Questo non può essere messo in dubbio. Tuttavia, credo, l'unica possibilità che si ha per comprendere meglio qualcosa è data dalla razionalità. Voglio dire, presupposto per conoscere un qualcosa è che tale qualcosa sia intellegibile. L'irrazionale è sfuggente, inafferrabile, bisogna quindi renderlo intellegibile con la mediazione della ragione. Ovviamente tale razionalizzazione dell'irrazionale toglie un qualcosa alla natura dell'irrazionale, ma io mi domando: può essere intellegibile l'irrazionale senza nessuna mediazione della ragione?
Tu l'hai detto


Quindi significa che ciò che chiamiamo irrazionale in realtà dipende dall'interpretazione che riceve dalla nostra ragione.
Forse l'irrazionalista è colui a cui una vita conformata alla ragione non piace, perchè la considera anestetizzata, alienata dalle emozioni nude e crude che colorano gli eventi. E' il rimedio peggiore del male di cui parlava Nietzsche
Mi sembra strano che proprio Nietzsche, grande ammiratore di Eraclito, possa conciliarsi con la seguente frase di quest'ultimo: “Non è bene per gli uomini ottenere tutto ciò che desiderano”


Ma appunto perchè uno è razionale che sa comprendere che l'esistenza non si limita alla matematica, la quale è un mezzo e non un fine.
La ragione stessa può essere un fine, se con l'imperativo categorico la si identifica con la morale

voglio sottolineare,ancora una volta,che io sia qui -come penso tutti del resto-
per confrontarmi e non per sentenziare

secondo me ci sarebbe un errore di fondo nel tuo ragionamento,nessuno infatti dice che la spieghi meglio..questa e' una cosa che pensi tu (casomai sarebbe solo un modo diverso,ma non per questo inferiore,di approcciarsi alla realta)

non si affermerebbe infatti che l'una sia a prevalere sull'altra o che sia piu "giusta" o meno,meglio o peggio,ma che entrambi,razionalita' e irrazionalità siano di pari valori per il conseguimento alla comprensione e che altresì l'una non può escludere l'altra (luce-ombra / due facce sulla stessa medaglia)


anche qui (sempre secondo me) subentra un tuo pregiudizio...
non vedo perche se ci sono persone che intendano le cose in maniera differente debbano per forza essere amorali, "fuori controllo" e addirittura prive di coscienza

Il tanto deprecato irrazionalismo è, di fatto, l'unico modo per conoscere il mondo. Le sensazioni e le percezioni (provenienti dai sensi, quindi dall'esterno), e le intuizioni (provenienti dall'intelletto quindi dall'interno) sono gli stimoli che creano la conoscenza, e sono irrazionali, la ragione subentra successivamente quando si vuole categorizzare, schematizzare e sistematizzare questi stimoli in un pensiero filosofico, una ipotesi scientifica o una ideologia.
La ragione, contrariamente a quanto ci hanno insegnato dall'Illuminismo a oggi, non è la facoltà di pensare in modo corretto, ma è la facoltà di pensare in modo umano, o meglio di elaborare umanamente le percezioni e trasformarle in un pensiero comunicabile e comprensibile dai nostri simili. La ragione (ratio = calcolo), cui nella modernità si è attribuito un ruolo spropositato e la si è quindi esaltata tanto da considerarla la fonte di ogni conoscenza e dar luogo a quella ideologia denominata razionalismo, è paragonabile al processore di un moderno computer: il suo compito è quello di elaborare le informazioni e i dati, ma non può conoscere da sé queste informazioni e questi dati; il computer deve avere degli schemi, che sono il sistema operativo e i vari software, e dei dati che vengono elaborati dal processore attraverso tali schemi; i dati da elaborare vengono inseriti dall’utente e sono analoghi alle impressioni sensoriali o agli impulsi sensitivi, mentre i vari software del computer sono paragonabili agli schemi mentali che ogni uomo si è formato nel tempo partendo da una naturale predisposizione ed aggiungendovi i dati acquisiti attraverso la cultura, l’educazione, l’istruzione e l’esperienza. Il sistema operativo rappresenta gli schemi semplici, basilari, comuni a tutti gli esseri viventi, che o sono innati oppure vengono recepiti e sviluppati a partire dall’infanzia e si radicano nell’inconscio, come ad esempio la definizione dei concetti o l’identificazione degli oggetti con le parole che li richiamano e li raffigurano, come previsto dal proprio linguaggio, o i basilari principi di non contraddizione, di coerenza e di causalità, mentre i software rappresentano gli schemi complessi, una sorta di sovrastrutture mentali destinate ad una particolare elaborazione dei dati sensoriali o sensitivi, come possono essere le ideologie, i sistemi filosofici e politici, o le teorie scientifiche. La ragione non è quindi una facoltà conoscitiva ma elaborativa, e che per essere utilizzata deve dipendere da altro da sé. Non si può quindi conoscere con la ragione, ma questa serve solo per sistematizzare i dati appresi utilizzando schemi precostituiti.
Solitamente per irrazionalismo si intende quel movimento di pensiero che si opponeva al razionalismo illuminista e che si serviva, per conoscere, di strumenti quali l'arte e i sentimenti, ma anche questi ultimi sono comunque schemi appresi nel corso della vita, per quanto più basilari e quindi meno complessi delle costruzioni razionali, e quindi, per alcuni, più aderenti alla realtà effettiva. Bisogna tenere presente che esistino due irrazionalismi: uno sovrarazionale, che si affida all'intuizione intellettuale per leggere i fenomeni del mondo, e uno subrazionale, che invece fa uso dei sentimenti e delle intuizioni sensibili: il secondo è ciò che si designa più propriamente con il nome generico di irrazionalismo, semplicemente poichè il primo è ormai praticamente scomparso dall'orizzonte occidentale, anche se in realtà questo "sovrarazionalismo" è la facoltà che dovrebbe fornire i concetti basilari con i quali leggere correttamente il mondo, e che dovrebbero costituire il "sistema operativo" dell'apparato razionale attraverso il quale elaborare schemi più complessi che forniscano spiegazione e giustificazione ai fenomeni del mondo.

Forse dovremmo dire non perché è razionale, ma perché è ragionevole ove la ragionevolezza comprende il saper accettare i limiti della logica che guida i nostri modelli rappresentativi linguistici e tenere conto della profonda irriducibile irrazionalità che abita l'uomo e accompagna sempre l'affascinante e terribile apparire del mondo in cui esistiamo.

Terrei a portare l’attenzione sul fatto che anche se non sempre senza un’adeguata analisi approfondita deduttiva giungiamo a conoscere lo schema logico che anima l’intuizione ed ancor meno la percezione, possiamo comprendere perfettamente quanto il suo linguaggio rispetti le regole profonde della logica ferrea della mente inconscia, logica se vogliamo molto più diretta di quella che crediamo essere la cosciente e che radica sulle medesime leggi di ciò che ad un livello differente intendiamo come raziocinio o capacità 'logica' di elaborare le informazioni secondo funzioni, necessità ed utilità.

Riguardo alla prima parte dove affermi la provenienza esterna in riferimento ai sensi, il discorso si farebbe troppo lungo e devierebbe altrove, per cui limito il mio intervento a quanto accennato sopra, aprendo solo la breve parentesi sul fondamentale paradosso che genererebbe la distinzione del fuori e del dentro dato che il fuori è in prima analisi confermato dalla logica del dentro.. Amen.. Schematicamente d'accordo, naturalmente.. ma con tutte le possibili astensioni di tale uso spaziale e concettuale secondo finalità di dibattito..

Per il resto trovo comprensibile la tua metafora molto cyber.

Non sono affatto sicuro che la mente inconscia abbia una logica ferrea, e soprattutto non sono affatto sicuro che questa, se esiste, sia uguale per tutti gli uomini, mentre sono certo che le percezioni sensoriali e le intuizioni intellettive sono identiche per tutti gli uomini di tutti i luoghi e di tutti i tempi. La diversità sta ovviamente nella elaborazione che si fa di queste percezioni e di queste intuizioni, nell'importanza che si dà ad alcune invece che ad altre, e questa è determinata dagli schemi mentali che ognuno elabora fin dall'infanzia e che, questi sì, andranno a comporre poi la "mente inconscia" che fungerà da organo del giudizio. L'universalizzazione della psicologia e soprattutto l'utilizzo di questa per interpretare usi, costumi e abitudini di uomini con culture completamente diverse dalla nostra è stato uno dei peggiori errori del secolo passato (e anche dei due precedenti, perlomeno a partire da Locke).

Infatti non mi riferisco alla psicologia ma alla psicologia del profondo conosciuta come psicoanalisi, dai fondatori Freud, Adler, Jung e per la sottoscritta di vitale importanza l’opera di Fromm.
Infatti parlo di psicologia del profondo per cui non può che essere individuale ed intima
Non però le leggi logiche attraverso cui si muove e determina il mentale umano.

La psicologia è un campo. La psicanalisi, un altro.
La confusione tra le due non è utile, a mio avviso.

Mi sembra che sia necessario distinguere fra la tolleranza verso gli altri, le opinioni sostenute dagli altri e i comportamenti praticati dagli altri da una parte (cosa sacrosanta e per quanto personalmente mi riguarda ovvia) e relativismo culturale, cioé indifferenziato apprezzamento di qualsiasi opinione e comportamento dall' altra.

Per esempio posso essere tollerante verso l' omosessualità senza per questo sentirmi in dovere di comportarmi da omosessuale, e nemmeno di ritenere l' omosessualità fisiologica: posso garantire agli omosessuali tutti i diritti degli eterosessuali senza per questo consentire loro -del tutto esattamente come agli eterosessuali- di violare i diritti di altre persone, come ad esempio quello dei bambini bisognosi di adozione di avere un' infanzia il più possibile fisiologica, e dunque, se appena possibile, un padre -sia pure adottivo, in mancanza di meglio- e una madre -sia pure adottiva, in mancanza di meglio- e non due padri o due madri.


E così (da razionalista quale sono) posso garantire agli irrazionalisti la massima libertà di espressione possibile senza per questo ritenere l' irrazionalismo una forma di conoscenza alternativa a quelle razionalistiche, "pari" ad esse in quanto attendiblità, condizioni di verità (=condizioni necessarie perché possa ritenersi vera) ed efficacia pratica.

Per me solo in questo senso é accettabile (e doveroso) parlare di pari "dignità" di diversi "modi di concepire" e "tipi di esperienze".

Maral:
A questo punto ci si potrebbe però chiedere se questa volontà di controllo razionale che assume se stessa a proprio fine indiscutibile sia un bene o non piuttosto un male. Il problema del razionalismo è quello di rendersi cieco all'evento che origina il suo percorso pretendendo di fondare quell'evento a proprio uso e consumo ai fini di un controllo a cui nulla sfugge, per cui eccoci a chiedere che cosa è il bene

Sgiombo:
Questo che descrivi è il (quasi) perfetto contrario del razionalismo; per lo meno è un’ evidente forma di irrazionalismo.

Infatti:

a) Il razionalismo (conseguente) discute di tutto, anche di se stesso e non assume nessun fine come indiscutibile.

b) Il razionalismo (conseguente) non pretende di poter sottoporre alcunché a un (preteso) controllo a cui nulla sfugge (questo è precisamente ciò che fanno gli irrazionalismi, per esempio la magia o i -pretesi- taumaturghi come Padre Pio & C.: sono costoro che pretendono di poter sottoporre la natura a un dominio cui nulla sfugge, e non certo chi è razionalista, che é invece ben consapevole di avere un potere di azione sulla natura -o meglio nell' ambito della natura- estremamente limitato e basato sul rispetto ed impiego finalizzato -realistico, non "fantascientifico"- da parte propria delle ineludibili leggi del divenire naturale).

Il razionalista conseguente é ben consapevole anche dell' irrazionalità del suo proprio atteggiamento razionalista: "prima" (come premessa) lo assume e solo "dopo" (come conseguenza) inizia ad essere ed é razionalista (rendersene cono significa essere più conseguentemente razionalisti che ignorarlo).

Maral:
pensando che il tentativo di definizione verbale coerente secondo ragione del bene sia il bene stesso, mentre in realtà è il bene vissuto che detta l'immagine del bene analizzato dal linguaggio, di ogni tentativo di definirlo e perseguirlo, dunque di ogni percorso morale. L'accadimento che precede il razionale è forse proprio quel giudizio sintetico a priori privo di oggetto definibile che Kant introduce nella "Critica alla ragion pratica", esso non è propriamente irrazionale, ma oltre il razionale (antecedente la razionalità e non da essa creato) e solo da questa oltre-razionalità può discendere un percorso morale.
Non vi è dubbio che la realizzazione morale necessiti di una coerenza armonica tra pensiero, parola e azione, ma questo non è sufficiente, occorre che pensiero, parola e azione siano preceduti da un sentire che lasci apparire nella dimensione concreta del soggetto senziente la qualità sovra razionale dell'oggetto del suo pensare, parlare e agire.



Sgiombo:
Se intendi dire (come mi pare di capire) che la ragione non può indicare i fini delle azioni umane ma solo i mezzi (il più possibile adeguati a conseguire i fini irrazionalmente avvertiti in determinate circostanze), su questo sono perfettamente d’ accordo con te.

La ragione, mediante la teoria dell’ evoluzione biologica per mutazioni genetiche causali e selezione naturale (relativa, come tutto in natura, e non antiscientificamente e irrazionalisticamente intesa secondo la sociobiologia & C.) può spiegare come di fatto sia comparso nel comportamento umano il senso morale (la tendenza a valutare certi comportamenti più o meno buoni, certi altri più o meno cattivi); ma non può certo “fondare” la morale, dimostrare cosa sia bene e cosa sia male e perché.

(Per evitare connotazioni valoriali che ritengo indebite, personalmente non parlerei di “oltre-“ o di “sora-“ razionalità dei fini umani e delle valutazioni etiche ma semplicemente di loro “non-“ razionalità).

Concordo perfettamente con tutto il resto delle tue affermazioni.
Ho qualche dubbio su questa (forse dovuto alla mia molto limitata conoscenza di Kant).

L' esigenza di essere (quanto più possibile) razionalisti può essere avvertita irrazionalisticamente (fra l' altro é il caso mio personale). In questo senso concordo che possa essere un fine (che uno infondatamente, irrazionalisticamente sente "dentro di sé").
Essa però, come anche tu chiaramente affermi, può indicare solo mezzi, non fini (e può anche cercare di valutare quali insiemi di fini siano complessivamente coerenti e realisticamente conseguibili -e non impossibili, come avere la botte piena e la moglie ubriaca- e inoltre può "soppesare" -non: misurare, purtroppo!- gli insiemi di fini ritenuti intrinsecamente coerenti e realisticamente conseguibili, onde compiere la scelta migliore).

Ho capito bene?


E' vero che "sensazioni e le percezioni (provenienti dai sensi, quindi dall'esterno), e le intuizioni (provenienti dall'intelletto quindi dall'interno - per me sono semplicemente un altro tipo di sensazioni, N. di R-) sono gli stimoli che creano la conoscenza, e sono irrazionali" e che " la ragione subentra successivamente quando si vuole categorizzare, schematizzare e sistematizzare questi stimoli in un pensiero filosofico, una ipotesi scientifica o una ideologia".

Ma le sensazioni (esterne ed interne ovvero le intuizioni) non sono conoscenza (di per sé). Sono eventi (se e quando accadono).
Per esser conosciute abbisognano di giudizi (veri) circa il loro accadere. Anche questi sono (ulteriori) sensazioni; di per sè possono non essere
razionali, ma per razionalità (razionalismo) si intende (mi pare comunemente; o per lo meno personalmente ho sempre inteso) il sottoporle a critica per cercare di stabilire la loro verità o falsità (o per lo meno le condizioni -magari indimostrabili- della loro verità).
A maggior ragione quando si tratta di conoscenze non semplicemente di singole sensazioni particolari concrete ma di (eventuali; se esistono) nessi generali, universali e costanti fra di esse (conoscenza scientifica), necessarie per porsi fini realiticamente conseguibili e cercare di conseguirli attraverso mezzi adeguati alle circostanze date (invece irrazionalitico é porsi fini acriticamente assunti e senza alcuna garanzia -nemmeno condizionale- di essere conseguibili, come miracoli od opere di magia).

ANCHE PER CVC



Questa é l' unica tua affermazione con cui concordo ("e chi se ne frega?", suppongo penserai a ragione. Ma questo mio intervento si propone di verificare se CVC intendesse dire propio questo, cosa che non credo; perciò lo invito a chiarire il suo pensiero in proposito).

@Acquario69
A me pare che l'irrazionalismo non tenti tanto di spiegare la realtà, ma piuttosto di indicare risvolti della realtà che sarebbero soffocati da una visione troppo razionale della realtà.
Io non credo che essere razionali significhi aggrapparsi a rigide costruzioni razionali, ma che la razionalità sia un lavoro di costruzione continua. Perchè ciò che la ragione costruisce l'irrazionalità lo distrugge, e poi si ricomincia a costruire. Sono i due aspetti del meccanismo della mente La lotta per la razionalità è una lotta continua.

Una morale irrazionale mi sembra proprio un non senso


@Donquixote
Senza l'astrazione del concetto non credo che le sensazioni-percezioni-intuizioni possano diventare conoscenza
L'irrazionalismo come unico modo per conoscere il mondo: non intendo proprio questo concetto

@Maral
Essere razionale non significa negare l'esistenza dell'irrazionalità o credere che essa si possa annullare.
La ragione è una costruzione continua.


@Sgiombo
Kant si riferiva alla volontà, dato che solitamente la volontà si riferisce a cose particolari (desiderio di piacere, di cibo, di denaro, di fama, di potere,ecc), essa non è libera. Per essere libera deve essere
guidata dalla ragione

Riguardo all'intendere in modo differente, credo sia sì un diritto, ma che sia anche un dovere quello di rendersi comprensibili a tutti, e mi sembra un po' difficile poterlo fare al di fuori della ragione.