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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 11-06-2014, 21.34.55   #61
sgiombo
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da Davide M.
L'ippogrifo non è reale perché un cavallo con le ali non è razionale, non perché empiricamente non lo rileviamo. Se fosse razionale sarebbe reale, e quindi potremmo rilevarlo anche empiricamente. Se fosse razionale non c'è motivo per il quale non dovrebbe essere reale, qui o su un altro pianeta. Non è il concetto di ippogrifo a non essere razionale, è l'ippogrifo in sé a non esserlo.
Il non essere si può predicare di qualsiasi soggetto/oggetto che già è: L'ippogrifo non è reale, è un'idea.

Non dico che sia verità assoluta, è solo quello che penso.


Ma tu cosa intendi per "razionale"?

Se per "razionale" si intende "logicamente coerente, non autocontraddittorio, sensato", allora un ippogrifo é del tutto razionale (non c' é nulla di contraddittorio nel pensare un cavallo che in più ha un paio d' ali; sarebbe casomai contraddittorio pensare che le sue zampe anteriori di cavallo siamo allo stesso tempo la stessa cosa che ali di aquila).
E per il fatto di essere razionale non c' è alcun motivo che debba esistere realmente (e non solo in quanto concetto unicamente mentale); potrebbe benissimo esistere oppure non esistere, e che non esista (in un determinato intervallo spazio-temporale finito, ovviamente: a meno di possedere l' onniscienza divina...) lo si può solo constatare empiricamente, come di fatto accade qui da noi sulla Terra.


Se "il non essere si può predicare di qualsiasi soggetto/oggetto che già è" e se predichi che "l' ippogrifo non è reale", allora secondo te l' ippogrifo "già é": paradosso simile a quello del mentitore.

Ma perché mai il non essere si dovrebbe poter predicare di qualsiasi soggetto/oggetto che già è?
Dei figli di un animale sterile o dei fratelli di un figlio unico si può benissimo predicare il non essere, ed essi non sono affatto già da nessuna parte.
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Vecchio 12-06-2014, 13.13.31   #62
Davide M.
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da sgiombo
Ma tu cosa intendi per "razionale"?

Se "il non essere si può predicare di qualsiasi soggetto/oggetto che già è" e se predichi che "l' ippogrifo non è reale", allora secondo te l' ippogrifo "già é": paradosso simile a quello del mentitore.

Ma perché mai il non essere si dovrebbe poter predicare di qualsiasi soggetto/oggetto che già è?
Dei figli di un animale sterile o dei fratelli di un figlio unico si può benissimo predicare il non essere, ed essi non sono affatto già da nessuna parte.

Per razionale intendo ciò che ha in sé la sua ragione d'essere, per la quale e solo per la quale è anche reale. Per me l'ippogrifo è una rappresentazione mentale, è solo un'idea, ma già è, una idea. È un'idea, ma non è un animale. I figli di un animale sterile non hanno alcunché di razionale e quindi non sono reali.
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Vecchio 12-06-2014, 17.48.24   #63
donquixote
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da Davide M.
Per razionale intendo ciò che ha in sé la sua ragione d'essere, per la quale e solo per la quale è anche reale. Per me l'ippogrifo è una rappresentazione mentale, è solo un'idea, ma già è, una idea. È un'idea, ma non è un animale. I figli di un animale sterile non hanno alcunché di razionale e quindi non sono reali.

Ogni vocabolo che si pronuncia, ogni rappresentazione mentale che si esprime, ogni idea che si condivide ha in sé la sua ragione d'essere, per il semplice fatto che altrimenti non esisterebbe affatto. Tutto ciò che è ma anche tutto ciò che diciamo e che pensiamo ha una sua ragione proprio in virtù del basilare principio che afferma "nihil est sine ratione". Che poi questa ragione sia condivisibile o meno è un'altra storia.
Per quanto riguarda l'essere e l'esistere puoi consultare il 3d qui sotto che dovrebbe chiarirti qualche idea.

https://www.riflessioni.it/forum/filo...nifestato.html
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Vecchio 12-06-2014, 18.42.36   #64
Davide M.
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da donquixote
Ogni vocabolo che si pronuncia, ogni rappresentazione mentale che si esprime, ogni idea che si condivide ha in sé la sua ragione d'essere, per il semplice fatto che altrimenti non esisterebbe affatto. Tutto ciò che è ma anche tutto ciò che diciamo e che pensiamo ha una sua ragione proprio in virtù del basilare principio che afferma "nihil est sine ratione".

scusami don, ma perché io cosa ho scritto?
Davide M. is offline  
Vecchio 12-06-2014, 22.12.50   #65
sgiombo
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da Davide M.
Per razionale intendo ciò che ha in sé la sua ragione d'essere, per la quale e solo per la quale è anche reale. Per me l'ippogrifo è una rappresentazione mentale, è solo un'idea, ma già è, una idea. È un'idea, ma non è un animale. I figli di un animale sterile non hanno alcunché di razionale e quindi non sono reali.

Questo mi ricorda da vicino la cosiddetta "prova ontologica dell' esistenza di Dio" di Anselmo d' Aosta (che é un fraintendimento fra "doversi pensare" e "dover esistere realmente").

"Ciò che ha in sé la sua ragione d' essere" é semplicemente ciò che di fatto é (qualsiasi cosa sia): dire che esista é una pura e semplice tautologia che non dice nulla sulla realtà: ciò che é é.

Ultima modifica di sgiombo : 13-06-2014 alle ore 21.29.52.
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Vecchio 17-06-2014, 18.02.01   #66
green&grey pocket
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

Mi inserisco un pò tardi per dissipare questo dubbio.

cvc crede che irrazionale sia la rinuncia del razionale, cvc crede che esista una morale pratica alà kant.

maral avvisa la preoccupazione che deve esistere un sentimento pre-formante il dicibile dello scientifico del razionale.

l'unico è jenghene che introduce il concetto di morte e di vita che vanno ben oltre razionale e irrazionale.

e infatti l'irrazionalsimo del 900 che ha in nietzsche e in kierkegaard i suoi precurosori, la scuola sartriana come termini politico analitico, e camus come la sua punta di diamante, si rifà alle posizioni di sestov.

ossia l'irrazionalista non è uno che ha rinunciato alla razionalità, bensì il contrario: ossia colui che la vive (la razionalità) fino alle sue conseguenze più radicali.

Ossia è l'uomo che ha il coraggio di vivere dentro l'aporia e non fuori.

Ossia l'uomo è un oggetto (fuga del sè verso l'oggetto, spinta centrifuga)?

Ma se l'intendiamo meglio si tratta semplicemente di prassi, di protezione del vivente.(non una razionalità fine a se stessa, spinta centripeta, salvazione)

Il fatto è che anche la prassi, e le protezioni del vivente, sono aporetiche, in quanto la protezione diventa legge, ossia forza costringente, ossia produzione di linee guida, di volani, che diventano morale, da lì all'eccidio degli ebrei o degli anticomunisti il passo è breve.
Sempre dimenticando del genocidio della forza cattolica in tutto il mondo.

Non mi scandalizzo più, è sempre e solo questione di politica, che si fa produzione, produzione di morte in nome della vita.

l'irrazionalista è quello che sa stare dentro questa produzione che essa stessa è la vita, ma lo fa con il coraggio di non chiudere mai gli occhi, con la forza di una prassi che tenga sempre in mente la vita.

così è l'assurdo in camus a diventare l'unica ancora di salvezza, il saper stare ai giochi della guerra.

Non significa rinunciare alla guerra, amico-nemico, spazio privato-comune e identificazione-angoscia.

lo fa proprio in nome della morte, heidegger ne è il maestro assoluto.
Maestro miserabile o forse impaurito certo: non ebbe la forza di sostare di fronte alla vita come fece un nietzsche o un camus, e sinanco per vie opposte un kierkegaard (timore tremore).

ma torniamo alla domanda originale: come fa a "tenere insieme il suo pensiero"?

lo fa in nome del coraggio intellettuale, se l'elettrone si trova in due punti diversi significa che l'unita spazio-tempo non esiste, significa che il tempo non esiste, significa non che non avrò una prassi che "legge il tempo" bensì una prassi che "legge il tempo come relatività alla prassi stessa", perchè la prassi è produzione sì di morte, ossia la interiorizzazione di quel tempo e di quel calcolo, ma anche della vita, ossia dell'aporia dell'io che non è un io "se non di fronte ad un oggetto", e che l'io non è un soggetto, ma la somma del "soggetto e degli oggetti insconsci e affettivi".

Insomma l'irrazionale non è solo "una delle parti" ma il tentativo eroico di sostare come "soggetto" di fronte alle "aporie del reale", che non è mai totalmente "reale(proprio perchè aporetico)".

Se vogliamo possiamo anche vederlo come la "proiezione di volontà di potenza del superuomo".

In realtà quando mi dico irrazionale, è in nome anche di questo pensiero eroico, prometeico...ma appunto di fatto gli dei sono molti di più...

il mio tenere insieme è insomma un allargamento, di un allargamento, ossia topologicamente uno "spazio virtualmente infinito di esplorazione".
non mi interessa che lo spazio è insieme infinito di punti, o che per un punto passino infiniti spazi, e cioè che il punto non sia niente: in termini matematici.Non mi interessano le potenzialità dell'infinito e se esprimano con lo zero o l'uno,no affatto! mi interessano quegli spazi che sempre confinano con ulteriori spazi.
la razionalità che sbatta sugli infiniti zero e uno di questo mondo, mi da meno noie comunque, della razionalità che si crede 2,3 etc...se si pongono delle parti sarà sempre e solo politica, francamente la razionalità sarà allora illusione, chiusura degli occhi, al cospetto del potere (potere politico).



La mia mi sembra una lettura storica più veritiera che spero spazi via il dubbio fondamentale e cioè che l'irrazionalista non sia razionale, cosa che non è assolutamente.

Le tematiche restano tutte, con gli orrori annessi delle morali presunte.
(ossia: quale politica?)

ps.

gli irrazionali superano i naturali....d'altronde come i reali superano gli irrazionali.
scusate il rapsodismo, troppe considerazioni a latere.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 18-06-2014, 08.45.45   #67
CVC
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

@ greenandgreypocket
Sotto il nome di irrazionalismo rientrano varie correnti di pensiero. Ad esempio Bergson è un intuizionista, nel suo caso ben calza la tua affermazione, che l'irrazionalista porta la ragione alle sue conseguenze estreme.
Infatti io Berson non lo definirei affatto un'irrazionalista, purttroppo l'equivoco nasce quando si considera la scienza come unica manifestazione della razionalità umana. Allora chi afferma in modo razionale che ci sono realtà trascendenti il mondo scientifico, viene considerato irrazionalista.
Ben diverso è l'irrazionalismo di Nietzsche e Schopenhauer, I quali ritengono la volontà una forza insopprimibile che non può essere domata dalla ragione. In particolare Nietzsche compie una colossale opera di demolizione del concetto di morale come valore supremo dell'uomo. Per lui la morale pare (quando si parla di Nietzsche è meglio essere prudenti) sia una forma di ipocrisia con cui l'uomo evita la guerra (intesa in senso metaforico, si spera), manifestazione della volontà di potenza.
Ma, io dico, è giusto definire dei pensatori irrazionalisti quando questi, al di là di quel che affermano e che è sempre soggetto a interpretazioni e reinterpretazioni, non fanno che usare deduzioni, induzioni, inferenze?
La logica non inventa niente, ma senza logica non si può dire o fare niente. Allora questi che sono definiti irrazionalisti, come hai giustamente detto, sono tutt'altro che irrazionali. Quindi il termine irrazionalismo, molto suggestivo in sè, è una contraddizione in termini
Io credo, come Kant, che l'uomo ha la capacità di fare 'come sè'. Quindi, non ho I mezzi per dimostrare in modo assoluto e inconfutabile che la ragione sia il fondamento della libertà e della volontà umana ma, empiricamente, ho constatato che mi trovo meglio quando vivo 'come sè' fosse così. E non è detto che non sia effettivamente così.
CVC is offline  
Vecchio 18-06-2014, 12.08.26   #68
acquario69
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da CVC
purtroppo l'equivoco nasce quando si considera la scienza come unica manifestazione della razionalità umana. Allora chi afferma in modo razionale che ci sono realtà trascendenti il mondo scientifico, viene considerato irrazionalista.

dal mio punto di vista qui ce' il nodo di tutta la questione..cosi come viene appunto interpretata dall'attuale pensiero unico dominante
acquario69 is offline  
Vecchio 18-06-2014, 16.24.50   #69
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da CVC
,,,Ad esempio Bergson è un intuizionista,,, Nietzsche compie una colossale opera di demolizione del concetto di morale...la guerra (intesa in senso metaforico, si spera....
Io credo, come Kant.... che la ragione sia il fondamento della libertà e della volontà umana ma, empiricamente, ho constatato che mi trovo meglio quando vivo 'come sè' fosse così. E non è detto che non sia effettivamente così.

Su Bergson hai ragione non l'ho citato, ma il suo intuizionismo è stato considerato come precursore.(E' un filosofo che conosco molto poco, e che non mi stimola).

Su Nietzsche e il tema della morale concordo, i punti oscuri sono "altri".
Sulla guerra invece, credo bisogna distinguere, in quanto la considerava sia come agone (vedi le olimpiche greche) ossia come valore greco, ma è innegabile che vi sia anche l'aspetto bellico nei suoi scritti, per parte mia penso lo usi sopratutto come paragone verso la mollezza degli stati cristiani.


Su kant invece hai una visione abbbastanza problematica, penso di capire cosa intendi, ma ricordiamoci che è la libertà a fondare la ragione e non viceversa per kant, infatti se la trascendalità (da non confondere con trascendenza) è il discorso del limite del fondamento, non ci può essere fondazione di conseguenza detatta dalla ragione.
kant non accetta il formalismo (anche se per esempio hegel lo attaccò in questo senso), nel senso che nel suo genio ordinante, pur adottando delle misure base (le categorie, la matematica, la fisica) ha un urgente bisogno di fondare la sua cattedrale, e questa urgenza la trova nel reale.
(che poi non sia d'accordo sulla sua idea di reale è altra cosa, ma come la descrive la apprezzo).

A non stare attenti alle differenze, a volte, porta a non intendere che accettare la ragione come puro caput mundi, si fa una operazione di scissione del reale, da una parte la ragione che necessariamente (per i discorsi sul potere) sfocia in una sorta di naturalismo ingenuo, dall'altra ciò che le si oppone come fuori-legge.

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Originalmente inviato da acquario69
dal mio punto di vista qui ce' il nodo di tutta la questione..cosi come viene appunto interpretata dall'attuale pensiero unico dominante

Concordo sul pensiero unico dominate (che riconosco nel tecno-buro-capital-liberismo), anche se mi chiedo se veramente sia così: infatti se tutto è merce anche l'irrazionalismo (qualsiasi cosa ne pensiamo) diventa facilmente inglobabile come oggetto.

Comunque il nodo deve essere sciolto: voglio dire cosa intendiamo, cosa intendi per trascendenza?

La trascendenza può essere di tipo filosofico o religioso?
A mio parere non è compito della filosofia trattare dell'ordine del trascendente religioso, ossia di Dio, nella maggior parte dei casi.

Al massimo delle conseguenza dell'esistenza del trascendente e rieccoci nella logica induttiva.(che si oppone nel mio discorso a quella razional-formale)
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Vecchio 19-06-2014, 08.01.34   #70
acquario69
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Riferimento: Dubbi sull'irrazionalismo

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Originalmente inviato da greenandgreypocket
Concordo sul pensiero unico dominate (che riconosco nel tecno-buro-capital-liberismo), anche se mi chiedo se veramente sia così: infatti se tutto è merce anche l'irrazionalismo (qualsiasi cosa ne pensiamo) diventa facilmente inglobabile come oggetto.

Comunque il nodo deve essere sciolto: voglio dire cosa intendiamo, cosa intendi per trascendenza?

La trascendenza può essere di tipo filosofico o religioso?
A mio parere non è compito della filosofia trattare dell'ordine del trascendente religioso, ossia di Dio, nella maggior parte dei casi.

Al massimo delle conseguenza dell'esistenza del trascendente e rieccoci nella logica induttiva.(che si oppone nel mio discorso a quella razional-formale)


secondo il mio parere la trascendenza non richiama solo l'aspetto religioso,inteso in questo senso solo come qualcosa che non avrebbe nulla in comune con la razionalità..non saprei dirti se poi sarebbe più corretto "posizionarlo da una parte o dall'altra" francamente trovo che sia una considerazione che può confondere le idee (almeno per quello che mi riguarda)
quello che penso e' che cio che viene considerato irrazionale e' più semplicemente l'attributo che diamo noi a qualcosa che non riusciamo a comprendere..ma cio non toglie che debba essere appunto irrazionale..sempre secondo la nostra "razionalità"..
ritengo che debba esistere un ordine immutabile della realtà una sua "logica" che pero non e' la nostra,o forse meglio dire lo e' nel momento stesso che possiamo averne l'intuizione..posto che questa intuizione ci arrivi vuol dire che ne facciamo parte anche noi,altrimenti non ci sarebbe mai potuta pervenire, anche come riferimento stesso a un richiamo di qualcosa di "indefinibile"(ad esempio,il fatto stesso che vi si pongano delle domande e se ne discuta,credo riguardi tutti,a prescindere dalle proprie posizioni) percio la fede,che secondo me a torto viene ritenuta irrazionale (ma che e' bene precisare non ha niente a che vedere col credere ciecamente) sarebbe alla base della comprensione stessa della Realtà
acquario69 is offline  

 



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