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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 23-07-2014, 21.36.50   #11
sgiombo
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Data registrazione: 26-11-2008
Messaggi: 1,234
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
@Sgiombo
Mi pare tu abbia messo la volontà sul piano dell'analisi costi e benefici, aspetto non trascurabile di qualsiasi decisione. Nel tuo esempio potresti trarti d'impaccio semplicemente chiedendoti quanto saresti disposto a sborsare in più per andare a Roma invece che a Milano


Ma come faccio?

Ammettiamo che andare a Roma costi con buona approssimazione (e salvo imprevisti, ovviamente) il doppio che andare a Milano.
Bene, allora mi potrei cavare d' impaccio se potessi misurare il desiderio di andare a Roma e quello di andare a Milano:

se il primo > 200% del secondo = Vai a Roma!

se il primo < 200% del secondo = Vai a Milano!

E se il primo = 200% del secondo = resta a Cremona (asino di Buridano)!

Ma il fatto (il guaio) é che percepisco che il desiderio (o volontà) di andare a Roma é > il desiderio di andare a Milano, ma non affato di quanto: mentre posso fare un rapporto fra la distanza Cremona-Roma e la distanza Cremona-Milano (res extensa) con un' approssimazione più che soddisfacente, non ho alcun modo di fare un rapporto fra il desiderio (maggiore) di andare a Roma e quello (minore) di andare a Milano (res cogitans).

La res extensa é misurabile (passibile che si rilevino rapporti esprimibili mediante numeri fra i suoi elementi o costituenti con buona -ai fini pratici- approssimazione; almeno in linea di principio).
Ma invece la res cogitans non permette -nemmeno in linea puramente teorica, di principio- misurazioni nei suoi elementi o costituenti: a malapena si limita a consentirci di "ponderae" o "soppesare" (ben diversa cosa dal pesare letteralmente!) se uno é maggiore o minore di un altro, ma non affatto di quanto.

Ultima modifica di sgiombo : 24-07-2014 alle ore 08.17.23.
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Vecchio 23-07-2014, 21.52.52   #12
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

sono d'accordo con le analisi di vanina e fmj, in particolare trovo che la distinzione di vanina sualla eteronimità sia calzante, e l'appunto di cvc, sia in qualche maniera corretto, ma con una distinzione che mi rende più vicino a vanina: è vero che il desiderio può essere visto come il livello di coscienza a cui l'io perviene per chiarificazione, ma è anche vero, che proprio questo livello di coscienza (proficuamente introddo da cvc apporposito si sono d'accordo con la tua teoria dei livelli) è quello che fa da anticamera, se non addirittura diviene, soggetto: ecco per me il livello di coscienza del desiderio dell'io è a un livello ancora fumoso, e la sua capacità di mutazione è lì a testimoniarlo.

nel caso di laryn credo si confonda la speranza con il desiderio, la speranza è infatti un seguito alle distinzioni del soggetto programmante (come dice anche fmj), è qualcosa a posteriori, che in qualche maniera fa eco al desiderio iniziale programmante, ma appunto nella sua informità, rende lo stesso processo di programmazione un problema, in questo caso il desiderio è un danno alla speranza programmante, e comunque mi sembra si tratti più ancora di volontà che altro.

leibcnit.
“Rosa, oh contraddizione chiara, desiderio,
di nessuno essere sonno sotto così tante palpebre.”

epitaffio di Rilke (il più grande poeta del 900) (sono bloccato sui sonetti e le elegie duinensi da decenni, troppo complessi, troppo sublimi per passar oltre).

il desiderio come sogno rispetto alla tombalità, la definitività della vita.
Il chiarore di un Rosa (simbolo della passione, o di una donna chissà?).

più che altro lo stesso suono la stessa musica la poesia come unicum linguaggio del desiderante (in quanto soggetto però, scusa l'appesantimento).

certo anche questo, anche questo, anche questo.

con sgiombo ho problemi di campo semantico.


x koirè: ma quando le associ, diventano solo volere, nel tuo caso non è desiderio di feed back, in quanto il desiderio basta a se stesso, ma è volontà di feed-back, frustrata ma pur sempre volontà: non è che il desiderio lo si possa associare ad un feedback negativo.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 23-07-2014, 22.24.16   #13
maral
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Data registrazione: 03-02-2013
Messaggi: 1,314
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Al di là dell'uso deiettivo e colloquiale di termini come volere e desiderare ove possono benissimo valere come sinonimi, penso che una differenza ci sia, differenza che a mio avviso sta nell'intensità della traduzione del desiderio in atto di possesso e di pieno controllo progettato dell'oggetto: la volontà è sempre un voler far mio, laddove il desiderio è solo un dato prospettico rappresentativo che mostra l'oggetto (ciò che mi è immediatamente dato come altro da me) come preludio di una felice inquietudine. Il volere necessita sicuramente del desiderare, di un desiderare che cresce fissandosi su un qualcosa e diventa così bisogno ineluttabile di appropriazione (fosse anche solo cognitiva), ma non viceversa e per questo si può desiderare qualcosa senza volerla e una volta ottenuta, ci si accorge che proprio l'averla presa ha ucciso il desiderio che si nutriva per essa.
E' sempre l'altro che si desidera, proprio perché l'altro è ciò che io non sono, ciò che mi manca e mi è sconosciuto nel suo apparirmi ed è a questo punto che sorge in me un io che si pone come soggetto di un io lo voglio, soggetto di volontà indirizzata al far mio che sola giustifica il suo apparirmi, una volontà capace di guidare la mia mano che si tende per afferrare quell'immagine luminosa che mi è apparsa davanti ammaliandomi e resistendomi. Ma nello stesso istante in cui l'io crederà di averla afferrata si troverà nel pugno solo una manciata di polvere insignificante e proprio in questo poter ridurre in polvere ciò che vi è di più desiderabile troverà l'unica soddisfazione che è concessa alla sua volontà e la celebrerà come potenza, ma il desiderio non cesserà di dargli tregua. Proprio come Don Giovanni dopo tutto.


Ultima modifica di maral : 23-07-2014 alle ore 23.13.17.
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Vecchio 24-07-2014, 00.49.23   #14
Duc in altum!
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Il desiderio conduce a cercare ed incontrare il proprio destino sul cammino che uno percorre per sfuggirlo, e la volontà a percorrerlo (specialmente in salita) e a rientrarvi ogni qualvolta si devia il percorso.
Duc in altum! is offline  
Vecchio 24-07-2014, 00.49.57   #15
laryn
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 14-07-2014
Messaggi: 134
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Tutti hanno espresso pensieri interessanti. In particolare molto bello quello di Maral e significativo quello di FMJ.
E' evidente la difficoltà nell'assegnare ai due termini un significato preciso. Di fatto non hanno un significato preciso, nè potrebbero mai averlo. La gamma dei significati che si potrebbero attribuire ai due termini è praticamente infinita, diciamo una, o più di una, moltiplicata per il numero degli abitanti della terra.
E' come attribuire il significato al lemma amore. L'amore, così come desideri e voglie, sono ciò che ciascuno pensa che siano. Non è come i termini pietra, albero, tavolo etc. che impediscono d'andare molto oltre con il senso a cui tentiamo di legarli; questo perchè si associa a quelle parole un significato pressapoco univoco, seppur se, di fatto, ad essere precisini, anche per parole come quelle riferentisi a cose concrete, c'è da spaziare con le loro accezioni.
Ogni parola rinvia a un significato, che rinvia a altra parola con un suo significato, che rinvia ad un' altra ancora, in una regressio ad infinitum.
Quel che voglio dire è che bisogna tenere conto del senso che ciascuno attribuisce a quelle parole e che quel senso vale, di volta in volta (perchè potrebbe mutare nel tempo), unicamente per quell'unica persona e, forse. per quell'unica occasione. La stessa persona, difatti, interrogata qualche tempo dopo, potrebbe rigettare il senso di prima e proporne un altro costruito nel frattempo in sostituzione. Bel dilemma... per questo sono difficili le interpretazioni (quasi mai ci azzeccano) e per questo l'ermeneutica ha fallito.
laryn is offline  
Vecchio 24-07-2014, 02.40.48   #16
vanina
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Il volere necessita sicuramente del desiderare


Sicuramente?
Perchè?



Nella mia vita (anche scemotta volendo , ma che non cambierei) , eternamente acrobatica tra il polo artistico e quello (addirittura) aritmetico e legalese, filtro con curiosità e passione MILLE E MILLE VITE Altrui (oltre alla mia verso la quale potrei certo essere meno obiettiva) .

Vedo in questo quadro miliardi di desideri che ...non son mai stati Desideri, bensì soltanto ossequi , acriticamente e impersonalmente ritenuti "dovuti" ad un'ottica familiar sociale , e che ...poichè perseguiti con la stessa abnegazione ottentotta che ne permise l'insufflaggio... oggi fruttano ..(ad esempio) le dignitose "carriere" insufflate ed ormai raggiunte......senza alcuna reale soddisfazione dei primatisti.

Così come vedo miliardi di Desideri (che invece erano-sono-restano Desideri autonomi) i quali ...magari fruttano solo una vita oggettivamente " da sfigati", eppure...quegli Sfigati sono vincenti e gaudenti, perchè in loro vive un Sogno che era ed E' DAVVERO tutto loro, ed eventualmente contro tutti se necessario,...............e DESIDERANO e spesso continuano a solo poter Desiderare...ma questo è un Mondo vero e sentito per chi lo vive.

Sintesi : non potrei MAI affermare che il volere necessita del desiderare.

E..in delirio notturno...potrei persino arrrivare ad affermare come possibile l'ipotesi che il Desiderare sia per se stesso Godimento così intenso da poter persino TEMERE il banco concreto del volere.fortissimamente volere e .................realizzare.

vanina is offline  
Vecchio 24-07-2014, 04.40.09   #17
leibnicht
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

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Originalmente inviato da green&grey pocket
sono d'accordo con le analisi di vanina e fmj, in particolare trovo che la distinzione di vanina sualla eteronimità sia calzante, e l'appunto di cvc, sia in qualche maniera corretto, ma con una distinzione che mi rende più vicino a vanina: è vero che il desiderio può essere visto come il livello di coscienza a cui l'io perviene per chiarificazione, ma è anche vero, che proprio questo livello di coscienza (proficuamente introddo da cvc apporposito si sono d'accordo con la tua teoria dei livelli) è quello che fa da anticamera, se non addirittura diviene, soggetto: ecco per me il livello di coscienza del desiderio dell'io è a un livello ancora fumoso, e la sua capacità di mutazione è lì a testimoniarlo.

nel caso di laryn credo si confonda la speranza con il desiderio, la speranza è infatti un seguito alle distinzioni del soggetto programmante (come dice anche fmj), è qualcosa a posteriori, che in qualche maniera fa eco al desiderio iniziale programmante, ma appunto nella sua informità, rende lo stesso processo di programmazione un problema, in questo caso il desiderio è un danno alla speranza programmante, e comunque mi sembra si tratti più ancora di volontà che altro.

leibcnit.
“Rosa, oh contraddizione chiara, desiderio,
di nessuno essere sonno sotto così tante palpebre.”

epitaffio di Rilke (il più grande poeta del 900) (sono bloccato sui sonetti e le elegie duinensi da decenni, troppo complessi, troppo sublimi per passar oltre).

il desiderio come sogno rispetto alla tombalità, la definitività della vita.
Il chiarore di un Rosa (simbolo della passione, o di una donna chissà?).

più che altro lo stesso suono la stessa musica la poesia come unicum linguaggio del desiderante (in quanto soggetto però, scusa l'appesantimento).

certo anche questo, anche questo, anche questo.

con sgiombo ho problemi di campo semantico.


x koirè: ma quando le associ, diventano solo volere, nel tuo caso non è desiderio di feed back, in quanto il desiderio basta a se stesso, ma è volontà di feed-back, frustrata ma pur sempre volontà: non è che il desiderio lo si possa associare ad un feedback negativo.


Rose, o reiner Widerspruch, Lust niemandes Schlaft zu sein unter so viel Lidern.
Ti faccio notare che Reiner è il suo nome, quello di Rilke.
Anche osserva che Lidern suona, in tedesco, identico a Liedern: palpebre e poesie.
Ora al tuo intuito capire...
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Vecchio 24-07-2014, 08.52.43   #18
CVC
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Ma come faccio?

Ammettiamo che andare a Roma costi con buona approssimazione (e salvo imprevisti, ovviamente) il doppio che andare a Milano.
Bene, allora mi potrei cavare d' impaccio se potessi misurare il desiderio di andare a Roma e quello di andare a Milano:

se il primo > 200% del secondo = Vai a Roma!

se il primo < 200% del secondo = Vai a Milano!

E se il primo = 200% del secondo = resta a Cremona (asino di Buridano)!

Ma il fatto (il guaio) é che percepisco che il desiderio (o volontà) di andare a Roma é > il desiderio di andare a Milano, ma non affato di quanto: mentre posso fare un rapporto fra la distanza Cremona-Roma e la distanza Cremona-Milano (res extensa) con un' approssimazione più che soddisfacente, non ho alcun modo di fare un rapporto fra il desiderio (maggiore) di andare a Roma e quello (minore) di andare a Milano (res cogitans).

La res extensa é misurabile (passibile che si rilevino rapporti esprimibili mediante numeri fra i suoi elementi o costituenti con buona -ai fini pratici- approssimazione; almeno in linea di principio).
Ma invece la res cogitans non permette -nemmeno in linea puramente teorica, di principio- misurazioni nei suoi elementi o costituenti: a malapena si limita a consentirci di "ponderae" o "soppesare" (ben diversa cosa dal pesare letteralmente!) se uno é maggiore o minore di un altro, ma non affatto di quanto.
@sgiombo
Se andare a Milano ti costa 100euro e andare a Roma 200euro, significa che fra le due opzioni c'è una differenza di 100 euro. Per dare un prezzo alla tua preferenza devi chiederti quanto saresti disposto a spendere in più per andare a Roma invece che a Milano. Se il valore che dai alla tua preferenza vale almeno 100 euro allora andrai a Roma, altrimenti a Milano.
Ovviamente non riusciamo a dare un prezzo a tutte le cose, anche se gli economisti pensano che se ogni cosa ha un prezzo, le risorse sono meglio razionalizzate e distribuite dal mercato
CVC is offline  
Vecchio 24-07-2014, 10.01.30   #19
maral
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da vanina
Sicuramente?
Perchè?



...
Sintesi : non potrei MAI affermare che il volere necessita del desiderare.

E..in delirio notturno...potrei persino arrrivare ad affermare come possibile l'ipotesi che il Desiderare sia per se stesso Godimento così intenso da poter persino TEMERE il banco concreto del volere.fortissimamente volere e .................realizzare.

Hai ragione Vanina, le cose sono sempre più complesse di come le si riesce a pensare e dire per spiegarsele (e per questo, come dice Laryn ogni dire rimanda sempre a un altro dire in una successione che pare infinita).

Volere senza desiderare ciò che agendo si mostra di volere, volere per ossequio a un desiderio che non è il mio, ma è aspettativa che un altro costruisce su di me. E' certo molto frequente, eppure credo che forse anche questa mia volontà che mi appare scissa dal mio desiderare in quanto mi si presenta come una rassegnazione all'ossequio che impone la finzione di un desiderio che non riconosco tale, debba pur sempre in qualche modo vivere di un mio desiderio, forse per alcuni un desiderio di quieto vivere, un desiderio di vicinanza tranquilla che rinuncia a tutto ciò che potrebbe comprometterla, forse, soprattutto un desiderio di sfuggire alla paura abitando le retrovie dell'esistenza che si immaginano tranquille, forse per altri è invece solo una tattica che la propria volontà tesse per realizzare il proprio effettivo desiderio limitando al minimo le perdite per massimizzare i profitti, forse è il bisogno-desiderio che qualcuno abbia aspettative su di me e io, realizzandole, mi possa definire a me stesso. In tutti i casi il desiderio vero, sotto questa mia volontà di realizzare cose che non desidero ma fingo, credo lo si trovi, anche perché questa finzione è dolorosa e per reggerne la frustrazione occorre un impegno non da poco. Farsi complici di volontà altrui costa una vita se in qualche misura non si ritrova un proprio desiderare in questa volontà che ci aliena.
Che si possa invece desiderare senza volere è quanto andavo prima dicendo e certo capita quando ci si innamora della contemplazione dei propri desideri del loro immediato darsi da sé senza volerli e il bisogno è proprio quello di poter sempre desiderare e quindi sognare (con tutte le meraviglie e i rischi anche letali dei sogni). E' un po' come capita a Narciso che si innamora del riflesso di un volto in uno stagno, finché allunga la mano per farlo suo per averlo e annega, perde la coscienza di sé e, in cambio, si trasforma in un bellissimo fiore.
maral is offline  
Vecchio 24-07-2014, 10.53.18   #20
Koirè
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

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Originalmente inviato da green&grey pocket

x koirè: ma quando le associ, diventano solo volere, nel tuo caso non è desiderio di feed back, in quanto il desiderio basta a se stesso, ma è volontà di feed-back, frustrata ma pur sempre volontà: non è che il desiderio lo si possa associare ad un feedback negativo.

Nel mio "modo" di pensare,intendevo che desiderio, unito alla volontà positiva che accada, possono essere ben compagni di merende.

Mi piacciono molto le fantasie ,le poesie,la musica..fatico a comprenderne il significato..quando è troppo arduo x mè.
Ad esempio se io dessi una chiave di lettura in poesia alla parole desiderio....

DESIDERIO....

Inviti quasi alla follia,
ardi per essere soddisfatto,
ma così rimarrebbe solo cenere...
spazzata via dal vento dell' altrui volontà..
ma non può accadere,come l'araba fenice risorgeresti...
sempre....
Koirè is offline  

 



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