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Vecchio 30-07-2014, 09.43.39   #51
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

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Il problema di fondo è cosa si intende per un miglioramento della razionalità, soprattutto se la si interpreta come un qualcosa di avulso dall' organismo di cui fa parte e a cui deve il suo stesso presentarsi, come nota giustamente anche Maral.

Anche se spesso uso termini come parte razionale o istintiva, non bisogna dimenticare che l' individuo è uno e una la sua attività cerebrale ( anche se c' è da puntualizzare è che il risultato sembra essere un individuo dalle mille personalità e sfaccettature ). Che la mente umana sia così complessa da mettere nella condizione di usare questi termini, trovo non proprio esatto pensare che si possa accrescere l' una senza avere un rapporto armonico con tutto il resto.
La razionalità che comanda è solo un' illusione di potenza e di volontà, che, a mio avviso, non sono effettive. Pensiamo o ci illudiamo di comandare, ma gli stimoli restano ed è rischioso pensare che si possa sublimare ogni pulsione.

Se si riesce a dominare gli istinti con ciò che chiamiamo ragione, ammesso che sia possibile, è solo perché non hanno più la forza necessaria per emergere o perché si volgono gli uni contro gli altri. O peggio se sono così forti da mettere in grave pericolo la nostra stessa salute o stato. Ed è ovvio, a mio avviso, che ciò manifesta carenza di vita, di forza vitale.

Non sono invece dell' idea che ci sia una volontà profonda ad ogni impulso, desiderio.

Contrariamente a Maral, come ho già esposto altrove, la volontà di potenza è soltanto un effetto, è quello che sembra essere lo svolgersi della vita, ma è determinato soltanto dal rapporto che ogni essere vivente ha con sé stesso e l' ambiente circostante.

E' un rapporto meccanicistico che forse potrà non piacere ma a me sembra la teoria più probabile. Perché comunque è ovvio che si parla sempre di teoria.

Come non credo che ogni organismo, come dice Gyta, persegua bisogni identitari. L' unico essere che li ha, ho qualche dubbio sulla loro presenza in alcuni organismi animali superiori, è l' uomo.

La ragione!!! Ma quando ci si libererà dell' illusione che la natura giri come appare a questo assurdo essere che è l' uomo? E per altro con caratteristiche umane?

Ma siamo veramente sicuri che il controllo dell' uomo ce l' abbia la ragione e non la stoltezza o follia? Se si ha qualche dubbio è sufficiente ascoltare qualche notiziario o rendersi conto del livello di armonia sociale che ci circonda.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 30-07-2014, 11.42.29   #52
paul11
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da Garbino
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Il problema di fondo è cosa si intende per un miglioramento della razionalità, soprattutto se la si interpreta come un qualcosa di avulso dall' organismo di cui fa parte e a cui deve il suo stesso presentarsi, come nota giustamente anche Maral.

Anche se spesso uso termini come parte razionale o istintiva, non bisogna dimenticare che l' individuo è uno e una la sua attività cerebrale ( anche se c' è da puntualizzare è che il risultato sembra essere un individuo dalle mille personalità e sfaccettature ). Che la mente umana sia così complessa da mettere nella condizione di usare questi termini, trovo non proprio esatto pensare che si possa accrescere l' una senza avere un rapporto armonico con tutto il resto.
La razionalità che comanda è solo un' illusione di potenza e di volontà, che, a mio avviso, non sono effettive. Pensiamo o ci illudiamo di comandare, ma gli stimoli restano ed è rischioso pensare che si possa sublimare ogni pulsione.

Se si riesce a dominare gli istinti con ciò che chiamiamo ragione, ammesso che sia possibile, è solo perché non hanno più la forza necessaria per emergere o perché si volgono gli uni contro gli altri. O peggio se sono così forti da mettere in grave pericolo la nostra stessa salute o stato. Ed è ovvio, a mio avviso, che ciò manifesta carenza di vita, di forza vitale.

Non sono invece dell' idea che ci sia una volontà profonda ad ogni impulso, desiderio.

Contrariamente a Maral, come ho già esposto altrove, la volontà di potenza è soltanto un effetto, è quello che sembra essere lo svolgersi della vita, ma è determinato soltanto dal rapporto che ogni essere vivente ha con sé stesso e l' ambiente circostante.

E' un rapporto meccanicistico che forse potrà non piacere ma a me sembra la teoria più probabile. Perché comunque è ovvio che si parla sempre di teoria.

Come non credo che ogni organismo, come dice Gyta, persegua bisogni identitari. L' unico essere che li ha, ho qualche dubbio sulla loro presenza in alcuni organismi animali superiori, è l' uomo.

La ragione!!! Ma quando ci si libererà dell' illusione che la natura giri come appare a questo assurdo essere che è l' uomo? E per altro con caratteristiche umane?

Ma siamo veramente sicuri che il controllo dell' uomo ce l' abbia la ragione e non la stoltezza o follia? Se si ha qualche dubbio è sufficiente ascoltare qualche notiziario o rendersi conto del livello di armonia sociale che ci circonda.

Garbino Vento di Tempesta.

Prendo spunto dal tuo intervento(ma anche dai precedenti) perchè ,almeno per me, sembra cogliere le problematiche.

-la razionalità è prima conoscenza e se non genera coscienza è solo un computer che incanala informazione senza darne una correlazione di senso alle conoscenze acquisite. Se c'è coscienza questa a sua volta decide quali desideri assecondare o meno .La coscienza si pone problemi morali nella costruzione di un senso fra le miriadi di significati che il mondo gli informa;può ,anche estremizzando il concetto, essere una coscienza egoistica.
- le mille personalità e sfaccettature mettono in luce il problema di coerenza della personalità individuale; noi giudichiamo le persone al di là se la pensino o meno come noi, ma proprio per una coerenza di argomentazione, di punto di vista.
- il problema, a mio parere, non è il "quanto" delle pulsioni, degli istinti,dei desideri (che per il fatto che esistano hanno dunque un motivo di esistere),noi riusciamo a gestire, ma il "come" noi li gestiamo.Come gestiamo la nostra emotività.
--non mi fido delle persone che ritengono di saper gestire tutte le loro pulsioni,desideri,ecc. L'uomo completamente razionale rischia di essere "bestiale"se solo sceglie una costruzione "razionale" basata su una idea "pericolosa" e priva di giudizi di valore(ritorna allora la qualità della coscienza).
-capisco il significato severiniano della volontà di potenza, per me è la responsabile della "caduta" umana rappresentata dalla fuoriuscita dall'Eden, cioè il deliro di onnipotenza, quando l'uomo vuole essere Dio, al di sopra degli ordini di sacro e natura invece che facente parte.L'uomo non è al di sopra, è dentro gli ordini , porsi al di sopra significa perdere coscienza e responsabilità di sè e del mondo. Quindi quel desiderio di voler essere Dio se non ritorna ad una coscienza responsabile nella misura del proprio limite fisico e spirituale, lo distruggerà inevitabilmente.
-l'autocontrollo nasce dalla responsabilità come il sapere le conseguenze delle nostre azioni sorrette da nostri costrutti.Se si perde in qualche modo la consapevolezza dei propri limiti, si perde anche il rispetto per sè ,per gli altri, per la vita in generale.
-La volontà è volitiva è volere è quindi scelta fra possibilità di libertà.
Una pulsione libidica, decidiamo noi e a chi rivolgerla: ad un partner? Ad un misticismo divino? Ad un bignè "coccolone"? Perchè l'uomo può surrogare e sublimare una pulsione : è il carattere e la personalità che decidono come esercitare il potere volitivo sui desideri, necessità, bisogni,ecc.
-la storia ci stà insegnando che il concetto di progresso tecnologico non implica necessariamente una "coscienza" evolutiva,anzi.....
Vuol dire che la conoscenza non genera necessariamente coscienza
E per questo,ritornando a quanto ho scritto precedentemente, bisogna stare attenti agli "assoluti razionali". Non viviamo di solo linguaggio logico, e la coscienza non è solo logica.

Così come noi nasciamo predisposti nel cervello ad essere plastici( ordinare informazioni, conoscenze e relazionare nel mondo,ecc) c'è un qualcosa da qualche parte che stà fra desiderio e ragione ,fra sentimento e razionalità che è come fosse informata di un ordine, di un archetipo che se noi fuoriusciamo da esso in qualche modo ci avvisa con un "malessere" fisico, psichico, spirituale: un desiderio/volitivo che segnala la differenza fra il dover essere e ciò che invece siamo nel mondo.
paul11 is offline  
Vecchio 30-07-2014, 23.12.26   #53
Galvan 1224
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

gyta

Il desiderio è strettamente correlato ad una volontà profonda che lo determina...


Maral

E' sicuramente interessante questa interpretazione che pone la volontà di autodeterminazione dell'ente in quanto tale prima del suo desiderare, per cui il desiderare alla fine si rivela sempre come un volere se stessi attraverso un continuo rappresentarsi a mezzo degli oggetti del desiderio che in qualche modo saranno sempre autentici per questo "destino". Ancora una volta però mi pare sia l'io (la sua volontà) che si ponga a potenza estrema, oppure c'è qualcosa di più profondo?

……………………………………………………………….


Qualcosa si svolge dentro ognuno di noi.

Quasi ne sfogliasse le pagine (al par d’un libro) l’io nel leggerle si rivolge a quelle che lo riguardano, e in quelle vi son righe che gli suggeriscono comportamenti, azioni… arrivano pensieri (che ritiene provengano da se stesso) e si manifestano emozioni.
L’io par che osservi (la stranezza della condizione umana) quel che avviene come in un film su una pellicola che non si può fermare, interrogandosi donde provenga. Ma a meno non sia scritto in quella pagina (fotogramma) non può saper nulla.

L’io è il lettore, e nel farlo si ritrova personaggio (attore) di quel che legge.

Possiamo “leggere” il nostro desiderio e percepire la forza (volontà) che lo accompagna, che in taluni casi (o molti/nessuno) ne permette la realizzazione.
L’uno e l’altra non son “nostri” ma ci corrispondono alla perfezione.

Non serve arrivar alla fine della vita per sentir che nulla ci appartiene per davvero.
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Vecchio 31-07-2014, 09.12.47   #54
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

@jeangene
Io invece credo che si possa scegliere. Il lavoro che faccio ho scelto io di farlo e nessuno mi obbliga a continuare a farlo, posso scegliere di cambiare e fare altro. Certo per come vanno le cose c'è la possibilità di essere fatalisti. Posso dire che faccio questo lavoro perché le circostanze della vita mia hanno indotto a farlo, e che le circostanze mi inducono a continuare a farlo, e che se decidessi di cambiare non ci sarebbero le circostanze per trovare un altro lavoro migliore. Non siamo noi a determinare completamente le circostanze, ma nemmeno le circostanze determinano totalmente noi. Bisogna vedere dove finisce una cosa e dove comincia l'altra. Io penso che in questo solco ci sia spazio abbastanza per far lavorare la nostra volontà, esaminando, fra I desideri, quelli che sono vani e quelli che meritano invece di guidare il nostro volere.
@Garbino
Purtroppo c'è il rischio di fraintendere che, un individuo razionale, sia un individuo che abbia soppresso in lui ogni aspetto irrazionale. E' fin troppo evidente che non è così. L'uomo è un animale in primis. Aristotele definì l'uomo come animale razionale. E' una definizione che a molti non piace, in particolare agli esistenzialisti, che sostengono la ragione non basti a classificare l'uomo. Per me è solo un'illusione di uscire dal dominio della ragione con la ragione. Se all'uomo fosse tolta la ragione cosa rimarrebbe, non un animale?
Ma dire che un uomo è razionale non significa dire, ripeto, che tale uomo abbia pacificato la propria irrazionalità.
Gli stessi antichi che sostenevano l'ideale del saggio, ammettevano esplicitamente che la saggezza è uno stato utopico, pressoché irraggiungibile. E' come trovare un numero che moltiplicato per tre dia dieci senza decimali. E' impossibile ottenere tale risultato. Potrai ottenere 9,999 o 9,99999999. In ogni caso il meglio che puoi fare è aumentare l'approssimazione. Dio, la saggezza, la ragione, per come la vedo io sono degli ideali irraggiungibili, ma approssimarsi ad essi ha un senso.
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Vecchio 31-07-2014, 11.31.38   #55
jeangene
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

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@jeangene
Io invece credo che si possa scegliere. Il lavoro che faccio ho scelto io di farlo e nessuno mi obbliga a continuare a farlo, posso scegliere di cambiare e fare altro. Certo per come vanno le cose c'è la possibilità di essere fatalisti. Posso dire che faccio questo lavoro perché le circostanze della vita mia hanno indotto a farlo, e che le circostanze mi inducono a continuare a farlo, e che se decidessi di cambiare non ci sarebbero le circostanze per trovare un altro lavoro migliore. Non siamo noi a determinare completamente le circostanze, ma nemmeno le circostanze determinano totalmente noi. Bisogna vedere dove finisce una cosa e dove comincia l'altra. Io penso che in questo solco ci sia spazio abbastanza per far lavorare la nostra volontà, esaminando, fra I desideri, quelli che sono vani e quelli che meritano invece di guidare il nostro volere.

Certo, puoi scegliere fra le cose che desideri e che non desideri, ma non puoi scegliere le cose da desiderare e da non desiderare.
Ci sono due auto di fronte a me, una rossa e una gialla. Voglio quella rossa, scelgo quella rossa, ma non ho scelto io di volere quella rossa...

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Vecchio 31-07-2014, 11.45.11   #56
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Originalmente inviato da jeangene
Certo, puoi scegliere fra le cose che desideri e che non desideri, ma non puoi scegliere le cose da desiderare e da non desiderare.
Ci sono due auto di fronte a me, una rossa e una gialla. Voglio quella rossa, scelgo quella rossa, ma non ho scelto io di volere quella rossa...

Nasciamo, invecchiamo, moriamo. Gioiamo, ci annoiamo, ci rattristiamo. Qualcuno è più ricco, qualcuno è più povero. Qualcuno è più forte, qualcuno è più debole. Qualcuno è più colto, qualcuno lo è meno. Qualche volta abbiamo ragione, qualche volta abbiamo torto.
Questo stato delle cose non lo possiamo cambiare, possiamo chiamarlo destino. La nostra volontà ha un potere limitato, spesso nullo su queste cose. Ma c'è un campo nel quale la nostra volontà ha pieno potere: l'uso delle rappresentazioni. Possiamo usare le nostre rappresentazioni come vogliamo: possiamo essere liberi. Usando le nostre rappresentazioni possiamo dare un senso alle cose, e il senso che le cose hanno per noi conta più delle cose stesse. Così credo.
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Vecchio 31-07-2014, 11.50.16   #57
Duc in altum!
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** scritto da CVC:

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Io invece credo che si possa scegliere. Il lavoro che faccio ho scelto io di farlo e nessuno mi obbliga a continuare a farlo, posso scegliere di cambiare e fare altro.

Ma se non hai potuto decidere la tua nascita (casuale quindi), e scegliere dove, come e quando nascere, ogni tua scelta, per conseguenza, ha solo meriti fortuiti (a meno che non mi spieghi, oggettivamente, con certezza assoluta, in che momento il Caso si è trasformato in Scopo, in Volere), quindi il tuo lavoro lo fai accidentalmente e non perché vuoi, hai avuto fortuna.
Inoltre, la tua volontà di potenza: "posso scegliere di cambiare e fare altro"(e questo vale anche per il desiderare o il volere), è effimera, perché se vuoi far sorridere Dio, fai dei progetti, o raccontagli i tuoi piani.


Pace&Bene
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Vecchio 31-07-2014, 13.03.43   #58
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Certo, puoi scegliere fra le cose che desideri e che non desideri, ma non puoi scegliere le cose da desiderare e da non desiderare.
Ci sono due auto di fronte a me, una rossa e una gialla. Voglio quella rossa, scelgo quella rossa, ma non ho scelto io di volere quella rossa...


Il problema diviene particolarmente evidente (e talora anche drammatico) quando si crea un conflitto fra desideri e aspirazioni inconciliabili fra i quali si é quasi letteralmente "combattuti" o quando si é perda di un "vizio" (consideriamo banalmente quello del fumo: si desidera il piacere che può offrire ma si vorrebbe non desiderarlo per non rovinarsi la salute).
Oppure consideriamo meno banalmente chi sia monogamo e provi il desiderio di una donna diversa dalla propria che gli é (o almeno é convinto gli sia) fedele: desiderio che non vorrebbe avere, ma che ciononostante ha.
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Vecchio 31-07-2014, 14.19.01   #59
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** scritto da CVC:



Ma se non hai potuto decidere la tua nascita (casuale quindi), e scegliere dove, come e quando nascere, ogni tua scelta, per conseguenza, ha solo meriti fortuiti (a meno che non mi spieghi, oggettivamente, con certezza assoluta, in che momento il Caso si è trasformato in Scopo, in Volere), quindi il tuo lavoro lo fai accidentalmente e non perché vuoi, hai avuto fortuna.
Inoltre, la tua volontà di potenza: "posso scegliere di cambiare e fare altro"(e questo vale anche per il desiderare o il volere), è effimera, perché se vuoi far sorridere Dio, fai dei progetti, o raccontagli i tuoi piani.


Pace&Bene
Non si va molto lontano se non si distingue ciò che dipende da noi da ciò che non dipende da noi.
E' ugualmente sbagliato dire che tutto dipende da noi e che niente dipende da noi.
Ciò che non dipende da noi, che dipenda da un dio o dal caso, non possiamo che accettarlo.
Resta la questione se c'è qualcosa che dipende da noi. Come ho detto nel post precedente noi possiamo usare liberamente le nostre rappresentazioni. Non c'è nulla che mi vieta di dare a ciò che dico, a ciò che sento, alla vita che vivo il senso che voglio.
Questo tormentone della volontà di potenza mi sembra simile al discorso della simulazione, come se vivessimo in una mondo architettato da una volontà misteriosa, un demone ingannatore che ci illude di essere liberi mentre siamo schiavi proprio della stessa idea che ci illude di essere liberi. Che la realtà sia un tale non senso io mi rifiuto di crederlo. Io mi reputo libero, nel senso che ho prima detto. La mia libertà non la ascrivo alla volontà di potenza, è libertà punto e basta
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Vecchio 31-07-2014, 14.22.30   #60
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

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Originalmente inviato da sgiombo
Il problema diviene particolarmente evidente (e talora anche drammatico) quando si crea un conflitto fra desideri e aspirazioni inconciliabili fra i quali si é quasi letteralmente "combattuti" o quando si é perda di un "vizio" (consideriamo banalmente quello del fumo: si desidera il piacere che può offrire ma si vorrebbe non desiderarlo per non rovinarsi la salute).
Oppure consideriamo meno banalmente chi sia monogamo e provi il desiderio di una donna diversa dalla propria che gli é (o almeno é convinto gli sia) fedele: desiderio che non vorrebbe avere, ma che ciononostante ha.

Certamente, questi tuoi esempi calzano a pennello. Ne aggiungerei un altro: Vorrei fare qualcosa ma non ne ho voglia: vorrei imparare a nuotare ma non trovo la determinazione (voglia necessaria) per farlo.

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Originalmente inviato da CVC
Questo stato delle cose non lo possiamo cambiare, possiamo chiamarlo destino.

Sì, si potrebbe chiamare destino. Io sono quello che sono, mi piace quello che mi piace, voglio quello che voglio, desidero quello che desidero, non posso determinarmi a piacimento.

Citazione:
Originalmente inviato da CVC
Ma c'è un campo nel quale la nostra volontà ha pieno potere: l'uso delle rappresentazioni. Possiamo usare le nostre rappresentazioni come vogliamo: possiamo essere liberi. Usando le nostre rappresentazioni possiamo dare un senso alle cose, e il senso che le cose hanno per noi conta più delle cose stesse. Così credo.

Possiamo usare le nostre rappresentazioni come vogliamo, certo, ma perchè usiamo questa invece dell' altra? Perchè preferiamo questa all' altra? Perchè preferiamo la macchina rossa alla gialla? Abbiamo semplicemente spostato il discorso su un altro piano...
jeangene is offline  

 



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