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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 07-08-2014, 14.08.01   #111
Duc in altum!
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Data registrazione: 14-11-2012
Messaggi: 919
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

** scritto da CVC:


Citazione:
5 Perché un profondo sentire sia condiviso occorre la mediazione della ragione

6 Quando succede è perché si sospende l'atteggiamento critico e ci si fida troppo di qualcuno.

La scelta (il desiderare) ci separa, la fede (il volere) ci unisce, solo così è possibile un profondo sentire comune, fin quando le scelte saranno sempre più individuali e la fede soggettiva, niente può accomunare il genere umano, e meno la ragione, poichè essa si piega soltanto alla fede, e la fede alla verità che ritiene assoluta e oggettiva.
La mediazione della ragione può avvenire soltanto quendo essa, sostenendo, avvalorando, la propria fede, è capace di comprendere e proporre che solo operando con tolleranza ed umiltà provocherà conciliazione.
Ma nella realtà avviene il contrario ed i pochi che applicano questo tentativo di mediazione derisi o soppressi.


Fidarsi troppo di qualcuno ha il suo acume nel consegnare tutta la propria esistenza a quel qualcuno, cosa che accade quando la fede accomuna due o più persone nella piena fede (fiducia) dello stesso obiettivo o fine da raggiungere. Ma mai nella piena ragione, questo avviene dopo, nel tempo.


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** scritto da laryn:

Citazione:
NON SONO MAI REGOLE UNIVERSALI... da qui la questione del relativo. Non si può giudicare il poker con le regole della scopa. Non si può giudicare la morale sessuale con le regole del calcio, tantomeno con regole che appartengono ad altri ordinamenti religiosi.

Non c'è nulla di trascendemtale. Tutto sta nel linguaggio e nelle sue regole, che sono le regole principe.

Invece ci sono ed esistono regole, leggi e rivelazioni oggettive ed universali.
Che poi ognuno decide, secondo i propri desideri, la propria fantasia, la propria umanità, di assoggettarli al proprio volere, grazie al libero arbitrio, è un ulteriore regola universale a cui nessuno può sottrarsi.
E' proprio il relativismo che genera il dramma umano della crisi morale (non politico-socio-economica come vogliono darci a intendere!), poiché ognuno pensando di poter fare a meno della costituzione trascendente (la morale che ci trasmette e risalta la coscienza), zittendola ogni qualvolta risuona nel tentativo di svegliare l'anima dall'indifferenza o dalla complicità, crede che nelle sue regole, figlie della sua limitata, misera e caduca umanità, ci siano i fondamentali che possano sostituire quelle regole universali trascendenti naturali che già esistono e sono alla portata di tutti.



Pace&Bene
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Vecchio 07-08-2014, 17.18.16   #112
Garbino
Garbino Vento di Tempesta
 
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

X Maral

Avevo immaginato che un intervento non sarebbe bastato, ma pur immaginando il contesto che volevi esprimere non sapevo quali punti sarebbero stati essenziali oltre quelli citati. Ti chiedo scusa e completo l' intervento con i punti di riferimento che mi hai fornito.

In Al di là del bene e del male Nietzsche esprime chiaramente molti dubbi sulla stessa esistenza dell' io. Tanto che afferma che già nel chiamarlo esso si farebbe una generosa concessione. L' io perciò è un' entità di cui ci si dovrebbe sbarazzare. (Aforisma n. 17, Al di là del bene e del male)

La volontà di potenza la colloca sicuramente nella parte irrazionale perché la determina in contrapposizione alla volontà di volontà di Schopenhauer. L' argomento è trattato ampiamente dall ' aforisma n.15 al n.22 sempre di Al di là del bene e del male. Sull' io e sulla volontà è molto interessante anche il par.3 del Cap. I Quattro Grandi Errori di Crepuscolo degli Idoli.

Inoltre vorrei puntualizzare che Nietzsche non ravvede decadenza nella volontà di potenza anche quando essa appartiene ad un corpo malato. Cambiano solo gli effetti.

E cioè quando gli istinti si rivolgono contro sé stessi si avrà autolesionismo. quando si rivolgono verso l' esterno una volontà di potenza altamente distruttiva. In ogni caso una vita che nega la vita. E' una denuncia feroce sull' uomo moderno.

E in Genealogia della morale ipotizza appunto che i portatori di ideali ascetici siano un mezzo con cui la vita cerca di liberarsi della parte malata. Ciò basandosi sul fatto che hanno sempre provocato innumerevoli suicidi quando sono apparsi.

Ma nel Cristianesimo la distruttività attivata dal rivolgersi degli istinti verso l' esterno è massimizzata dalla presenza del reissentement, del risentimento, dal desiderio di vendetta verso i cattivi ( i buoni per Nietzsche).

E' ovvio che questo nulla a cui anche tu ti riferivi può essere sia di carattere religioso, sia di carattere scientifico. Cioè anche la scienza e la techne, per usare un vocabolo che usi spesso, possono diventare il vessillo della volontà di potenza alimentata dal bisogno metafisico.

E ciò che muove Nietzsche, a mio avviso ma posso anche se me lo chiedi ricercarne le prove nei suoi scritti, è anche il timore che l' uomo stesse precipitando nel baratro dell' estinzione. Mosso appunto da questa volontà di onnipotenza generata dal nulla a cui tu ti riferivi.

Spero di aver chiarito sufficientemente l' argomento. Comunque sono sempre a disposizione se ti fosse rimasto qualche dubbio.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 07-08-2014, 18.26.40   #113
Garbino
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Messaggi: 147
Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

X Maral

Non so se me lo passeranno ma devo scusarmi sia con te perché può averti fuorviato sia con i lettori che possono aver letto un grosso errore che ho commesso non in quest' ultimo ma nel penultimo intervento.

La frase in cui affermo: Per Nietzsche la volontà di potenza in un credente è annichilita dal bisogno metafisico ed è perciò che la considera malata- contiene un errore. Non la volontà di potenza, ma la volontà di vita è annichilita etc...

Mi scuso ancora e spero che mi venga passato l' intervento perché la correzione è fondamentale.

X Duc in Altum.

Non credere che non abbia critiche nei confronti di Nietzsche. E questo è sicuramente uno dei casi in cui ho molte perplessità.
Però, mi si lasci anche mettere in evidenza che questo è uno dei modi in cui le specie animali si garantiscono una difesa dall' estinzione.
E' ovvio che sorgono problemi e argomentazioni di varia natura. Anche di carattere morale e di diritto. Anche se poi, quasi per assurdo, finiremo per soccombere per sovrappopolazione.


Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 07-08-2014, 20.59.51   #114
Duc in altum!
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

X Garbino

Chiese uno scienziato a Dio: "Giochiamo a fare l'uomo?"

Dio disse: "Da cosa vuoi partire?"

Lo scienziato rispose: "Dalla terra, come te..." e prese alcune palate di terra.

Allora Dio replicò: "No, figliolo, prendi la terra che hai creato tu..."




Le specie animali non possono difendere la loro estinzione terrestre già prestabilita, poiché non proprietari della loro origine ...forse solo dei loro desideri e voleri!!
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Vecchio 07-08-2014, 23.46.42   #115
laryn
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da CVC:

** scritto da laryn:

Invece ci sono ed esistono regole, leggi e rivelazioni oggettive ed universali.
Certo, è vero: ci sono ed esistono, ma solo nel deposito umano di idee mentali, così come ci sono, per molti, cappuccetto rosso e il gatto con gli stivali o, forse, Cenerentola.
Dove sta scritta e dove giace "un ulteriore regola universale a cui nessuno può sottrarsi."

"... il relativismo... genera il dramma umano della crisi morale..."?
Pace&Bene anche a te.
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Vecchio 08-08-2014, 07.25.16   #116
CVC
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da laryn
Riconosci, adunque, che c'è un momento in cui si da origine a valori e ideali ed un momento successivo che è quello d'aderenza a quegli ideali/valori.
Tutto questo in psicanalisi si definisce gioco linguistico, che avviene in questo modo:
1- si inventa il gioco e le regole che lo reggono
2- si gioca secondo quelle regole.
3- le inosservanze delle regole, dette peccato per i religiosi, reato per i cittadini, baro per i giocatori di carte, truffa per il fisco etc vengono comminate da arbitri: il sacerdote, il magistrato, l'arbitro etc.
Le regole valgono esclusivamente all'interno di ogni particolare gioco linguistico messo in piedi dall'estro umano o, se volete, dalla fantasia.
NON SONO MAI REGOLE UNIVERSALI... da qui la questione del relativo. Non si può giudicare il poker con le regole della scopa. Non si può giudicare la morale sessuale con le regole del calcio, tantomeno con regole che appartengono ad altri ordinamenti religiosi.

Non c'è nulla di trascendemtale. Tutto sta nel linguaggio e nelle sue regole, che sono le regole principe.
Ma al di là delle regole del linguaggio la cosa più importante, secondo me, è lo snodarsi del linguaggio nel discorso, la sua evoluzione attraverso la dialogicità. La cosa più importante del linguaggio è che ci sia un altro con cui dialogare, è ciò che emerge dal confronto fra le diversità
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Vecchio 08-08-2014, 07.26.43   #117
CVC
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da CVC:




La scelta (il desiderare) ci separa, la fede (il volere) ci unisce, solo così è possibile un profondo sentire comune, fin quando le scelte saranno sempre più individuali e la fede soggettiva, niente può accomunare il genere umano, e meno la ragione, poichè essa si piega soltanto alla fede, e la fede alla verità che ritiene assoluta e oggettiva.
La mediazione della ragione può avvenire soltanto quendo essa, sostenendo, avvalorando, la propria fede, è capace di comprendere e proporre che solo operando con tolleranza ed umiltà provocherà conciliazione.
Ma nella realtà avviene il contrario ed i pochi che applicano questo tentativo di mediazione derisi o soppressi.


Fidarsi troppo di qualcuno ha il suo acume nel consegnare tutta la propria esistenza a quel qualcuno, cosa che accade quando la fede accomuna due o più persone nella piena fede (fiducia) dello stesso obiettivo o fine da raggiungere. Ma mai nella piena ragione, questo avviene dopo, nel tempo.


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Ma la fede deve avere un perché. Possiamo parlare per ore della fede, ma qual'è il senso dell'aver fede. Non è forse un continuo rimandare? Un giorno I giusti verranno premiati, un giorno vivremo la vita vera di cui questa è solo un prologo, un giorno capirai perché dovevi prostrarti a Dio.
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Vecchio 08-08-2014, 16.18.41   #118
Duc in altum!
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Riferimento: Che differenza c'è fra desiderare e volere?

** scritto da laryn:


Citazione:
Dove sta scritta e dove giace "un ulteriore regola universale a cui nessuno può sottrarsi."

Nel libero arbitrio che asseconda o meno il desiderare ed il volere, e nella coscienza che asseconda o meno la scelta desiderata o voluta, indipendentemente se realizzata o meno.


Citazione:
"... il relativismo... genera il dramma umano della crisi morale..."?

Se ognuno vive secondo la propria legge personale, secondo le norme soggettive, la morale individuale, ed i desideri ed i voleri si materializzano da essa (il relativismo), non ci sarà niente che accomuna due persone, ecco generato il dramma umano, la causa, per me, della crisi socio-politico-economica odierna (e purtoppo per un lungo futuro).



Citazione:
Certo, è vero: ci sono ed esistono, ma solo nel deposito umano di idee mentali, così come ci sono, per molti, cappuccetto rosso e il gatto con gli stivali o, forse, Cenerentola.

Rispetto questa tua personale idea mentale che sicuramente illuminerà il tuo credo e si rifletterà sul tuo libero arbitrio, invece io credo che l'empatia, l'invidia, la lealtà, l'odio, l'amore e il tradimento, siano regole e leggi universali, che sono ed esistono da che esiste il genere umano, così come la fisica e la chimica per i pianeti, e non hanno niente a che vedere con Cenerentola o Cappuccetto Rosso, poiché dal deposito di idee mentali, ogni giorno, questi precetti, si materializzano, lasciano di essere favole e scolpiscono la nostra identità ed il nostro senso della vita, cosa che ancora non è stata concessa al gatto con gli stivali: di materializzarsi ad indicare io chi sono per l'universo.


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** scritto da CVC:

Citazione:
Ma la fede deve avere un perché. Possiamo parlare per ore della fede, ma qual'è il senso dell'aver fede. Non è forse un continuo rimandare?

Perché la fede, anzi la Fede, è il primo ed assoluto statuto universale (divino o casuale che sia) che determina chi siamo, chi vogliamo essere e chi vorremmo e vorremo essere.
Nessuno può esentarsi dalla Fede, è una vita che lo dico, lo ripeto, lo ribadisco, nessuno può evitare di sperimentarla, provarla, odiarla, amarla, nessuno può desiderare e volere senza aver prima fatto il chek-in del desiderio e della volontà al banco della Fede, non si cantano messe senza Fede, non si scopre nulla senza Fede, non si ama senza Fede, non si mangia senza Fede, non si dorme senza Fede, non si scrive senza Fede, non si riflette senza il filtro della Fede.
La Fede è il DNA della filosofia, senza di essa non ci sarebbe discussione, dibattito, opportunità di istruzione e di speranza.
Ognuno è obbligato a credere (obbligato, per forza maggiore), ad avere fiducia in qualcuno o qualcosa, anche se quel qualcuno o quel qualcosa fossero il Nulla o il Non ho Fede.

Il senso è quello che sempre la tua Fede vorrà e dovrà dare alla Fede, nessun altro potrà decidere per te.
Il perché ci sia, esista, oggettivamente, è anch'esso direttamente associato alla sua origine, ma anche per questo la tua Fede non può rimandare, anzi non rimanda per niente poiché in base ad essa (la tua Fede) tu già oggi decidi, scegli e vivi ed esisti.



Citazione:
Un giorno I giusti verranno premiati, un giorno vivremo la vita vera di cui questa è solo un prologo, un giorno capirai perché dovevi prostrarti a Dio.

L'etica del cristiano non è fondata sulla ricompensa nell'aldilà (quello è un di più)!
E' fondata sul comandamento dell'amore riconosciuto come il miglior modo di vivere la propria esistenza (oggi, adesso, non un giorno!).






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Credere che Cristo morì è storia; credere che morì per me è salvezza; credere che sta vivo... è fede!!!



Pace & Bene
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Vecchio 09-08-2014, 11.42.35   #119
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@Duc in altum
Secondo te la cosa più importante è la fede, per me invece è il giudizio morale. Se Dio esiste, esiste indipendentemente dal fatto che ci crediamo o no. Non vedo quindi la necessità di sostenere l'esistenza di Dio con la fede. L'importanza della fede è semmai nell'influenza che essa ha sul nostro giudizio morale. Perché io credo, e forse su questo sarai d'accordo, che nessuno può esimersi dal giudizio morale. E i nostri amici nichilisti, che pensano di poter escludere la morale dalla sfera-uomo, non si accorgono dell'impossibilità dell'astenersi da un giudizio morale. Si distrugge una morale per erigerne un'altra, ma non si distrugge la morale. Anche il nichilismo ha la sua morale.
E dalla nostra scelta morale, da ciò che giudichiamo bene o male, giusto o sbagliato, dipende il nostro stato interiore, il nostro spirito, che è tutto. Altrimenti non di spiega perché una stessa cosa a volte la giudichiamo bene e altre male. Dipende tutto dallo stato del nostro spirito, il quale dipende da ciò che giudichiamo essere un bene o un male. Delegare tutto al giudizio di Dio non mi sembra la scelta giusta, a meno che ciò non significhi accettare il destino. Ma accanto al destino c'è una sfera sotto la nostra influenza, quella della volontà determinata dal nostro giudizio (sempre messo alla prova, ed è il nostro, non quello di Dio), che ben si distingue dal volere impulsivo, incosciente, indeterminato
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Vecchio 09-08-2014, 18.52.55   #120
laryn
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Citazione:
Originalmente inviato da Duc in altum!
** scritto da laryn:

Nel libero arbitrio che asseconda o meno il desiderare ed il volere, e nella coscienza che asseconda o meno la scelta desiderata o voluta, indipendentemente se realizzata o meno.
Si trova nel libero arbitrio e nella coscienza?
Come faccio a saperlo?
Dato che coscienza e libero arbitrio sono personali, qual'è la norma generale che educa
le singole coscienze? Cos'è la coscienza se non il sapere accumulato nel tempo?
Perchè la coscienza del cannibale è diversa da quella di chi si nutre di carne animale e quest'ultima diversa dal vegetariano che, a sua volta, è diversa dal vegano?
Quale di queste coscienze dovrebbe essere quella che rispetta in toto l'ipotetica norma generale, univferale se vuoi?

Citazione:
Se ognuno vive secondo la propria legge personale, secondo le norme soggettive, la morale individuale, ed i desideri ed i voleri si materializzano da essa (il relativismo), non ci sarà niente che accomuna due persone, ecco generato il dramma umano, la causa, per me, della crisi socio-politico-economica odierna (e purtoppo per un lungo futuro).
Questo pensiero contraddice il precedente. Nel precedente dicevi che le regole comportamentali risiedono nel libero arbitrio e nella coscienza, qui introduci l'idea che quelle norme non sono soggettive e condanni chi "vive secondo la propria legge personale".
Ripeto, soprassedendo alla contraddizione, la domanda: Se le norme comportamentali scritte nelle coscienze individuali sarebbero soggettive, da che parte sono scritte quelle oggettive? Chi le avrebbe scritte? Come facciamo a saperlo?

Citazione:
invece io credo che l'empatia, l'invidia, la lealtà, l'odio, l'amore e il tradimento, siano regole e leggi universali,
Chi l'ha stabilito per tutti e come? Come faccio a saperlo?
Perchè poi universali? Che ne sai degli altri eventuali mondi abitati?

Citazione:
cosa che ancora non è stata concessa al gatto con gli stivali: di materializzarsi ad indicare io chi sono per l'universo.
Se parto dalla tua tesi, sì,sì che è giustificata la morale insegnata dal gatto con gli stivali.
Siamo tutti qui a comportarci come cenerentola, cappuccetto rosso e il gatto con gli stivali. Altrimenti a che pro quelle favole?

Pace e bene a te.

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laryn is offline  

 



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