Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Filosofia

Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Tematiche Filosofiche

Vecchio 06-10-2014, 19.36.53   #11
Mymind
Ospite
 
L'avatar di Mymind
 
Data registrazione: 20-08-2013
Messaggi: 67
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

Si ed il significato delle parole nel linguaggio ha un peso solo all'interno del cerchio semantico e sintattico, non una verità in modo assoluto quindi ma la verità del significato.
Una semantica che molto spesso ci portiamo dietro anche nel pensare, nel formulare idee e nel creare concetti, limitando talvolta il loro potenziale. Nell'astrattismo ci può essere un esempio di come il pensiero, il percetto,venga espresso senza filtri semantici; nella poesia è la sonorità depensata che il poeta persegue, le sillabe e parole seguiranno; ed anche nel filosofo nel suo percetto del concetto che andrà a creare, che "sente" di sapere quasi intuitivamente, l'atto di spianare col mattarello delle parole viene in seguito (pensiero amorfo-->traduzione semantica e sintattica-->linguaggio).

In origine la Via è priva di parole,
poi le parole illustrano la Via, ma,
quando si scorge la Via,
si dimenticano subito le parole. Detto Zen


Ultima modifica di Mymind : 07-10-2014 alle ore 02.03.31.
Mymind is offline  
Vecchio 06-10-2014, 22.55.14   #12
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

Se la intendiamo alla Wittgenstein, direi che la prossimità fisica e la familiarità lessicale siano la chiave che ad oggi mi sembra la più interessante a livello epistemico per parlare di "verità della parola".
Poi come sai preferisco la metafisica.


Citazione:
Originalmente inviato da maral
Quindi ritieni indebito e falsificante riferirle alla base di un'argomentazione filosofica?

Assolutamente, io sono per una radicalità del pensare alla Heidegger, chiedere al filosofo di parlare di politica è assai riduttivo.
Poi argomentare, nel senso di chiave di lettura di famiglie di significato e di significanti, beh...quello lo si fa sempre.(e il filosofo si ingarbuglia spesso devo dire).
E' che, comunque sia, mi vengono i brividi quando sento parlare di "verità" in quelle categorie.
(anche oggi: diritto naturale della famiglia...MAH)
green&grey pocket is offline  
Vecchio 06-10-2014, 23.23.43   #13
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura
Se devo limitarmi alla parola per ora sento di dire solo che
più è definito l'oggetto
più è definito il termine che lo indica.

Quando si può dire "significa questo è basta" è perché entrano in gioco una serie di altre circostanze che riguardano la condizione degli interlocutori, oltre al fatto che l'oggetto non è sufficientemente definito ... oppure è negato da uno dei due interlocutori ...

... oppure - mi viene in mente - è molto astratto e i due non condividono i medesimi processi di astrazione.

Forse con altri esempi pratici potremmo comprenderci meglio.


Esatto, lasciando anche solo da parte l'enorme questione sul linguaggio (d'altronde c'è chi pensa che la filosofia oggi, sia solo scienza del linguaggio),
quello che riferisci sulla parola è corretto.
Il fatto è che questo ha ripercussioni: se le astrazioni non sono condivise, il problema politico si innesta subito.
se io dico politico ed intendo economico, e l'altro dice politico e intende democratico...beh siamo in grossi guai per tutta la significazione successiva, il risultato è dunque che le parole perdono di importanza, in quanto non vengono nemmeno discusse dall'origine.
e penso sia questo quello che intenda maral, e qualsiasi buon filosofo.
lasciamo perdere che poi la discussione finisce nel politico più che nel linguistico, e le conseguenze sono sotto gli occhi di tutti.
la disaffezione della gente è insieme lo svuotamendo della discussione sulla parola (che diventa pura accademia nelle università, vedi filosofie del linguaggio, analitici americani e non so più quanta intellighenzia, mal gliene incolse) e il successo del potere come prassi.


ps.
sul sanscritto che avevo iniziato a studiare, ricordo il professore ci spiegava che ogni lettera aveva in sè un significato supplementare e infatti il significato di una parola si poteva intendere solo nel contesto.
non che come si è detto non accada anche nel nostro occidente, ma di fatto lo scritto lineare ha una gamma di selezione di significato molto più precisa.
abbiamo bisogno del contesto in realtà molto di meno.
però sono cose che studiai anni fa, posso sbagliarmi.

green&grey pocket is offline  
Vecchio 07-10-2014, 08.44.04   #14
Patrizia Mura
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 08-04-2014
Messaggi: 59
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Il fatto è che questo ha ripercussioni: se le astrazioni non sono condivise, il problema politico si innesta subito.
se io dico politico ed intendo economico, e l'altro dice politico e intende democratico...beh siamo in grossi guai per tutta la significazione successiva, il risultato è dunque che le parole perdono di importanza, in quanto non vengono nemmeno discusse dall'origine.

Infatti quando io leggo la parola "politica" ....


... non sono mai sicura di comprendere cosa oggi intende chi la pronuncia.
Per me è una parola che ha perso di significato, perché ne ha assunti troppi ... direi che è stata "trollata" e di proposito, sia la parola, che la politica.

Sono rimasta all'arcaico interesse collettivo della vita/sopravvivenza della polis come agglomerato/comunità di umani che riuniscono le loro energie per sopravvivere meglio ai 'pericoli' della natura e alle aggressioni di altre comunità. Insomma l'individuo che si fa collettività.

E proprio per la costituzione della polis e per la sua sopravvivenza la comunicazione condivisa e senza equivoci è fondamentale.
Lo scopo primario della parola e del linguaggio che vedo qui, non è tanto un "dire la verità" quanto diminuire la fatica della sopravvivenza, sopravvivere, oraganizzarsi con questo fine, e, di più sopravvivere riuscendo ad imprimere anche una qualche "qualità" all'esistenza.

Però Maral parlava di verità e filosofia ed effettivamente è a questo che ha collegato qui il discorso sulla parola.

Maral sa che non sono una esperta della filosofia occidentale e che una parte di essa mi ha fatto un po' perdere il piacere di sè, per via dei problemi che crea l'eccesso di astrazione che io vi vedo (questo è un tremendo personalismo, diciamolo subito).

Perciò nel mio piccolo penso che una parte della storia della filosofia occidentale abbia mostrato un interesse per una ricerca volta a determinare meglio il significato delle parole, ed in molta altra parte si sia un pochino "parlata addosso".

La filosofia fa cose strane, ad esempio passa un aggettivo "bello", a concetto, o addirittura "oggetto" come se fosse in sè dotato di una esistenza autonoma, intrinseca ed indipendente da cause e condizioni, e diventa "il bello", un sostantivo, il nome di una "cosa".
Ma questa "cosa" in realtà non esiste, è creata artificiosamente da un modo di usare la parola perchè dire che un fiore è bello - che può esser considivisibile oppure no, poiché la percezione di una qualità è dipendente dal soggetto che percepisce e dalle circostanze della relazione fra soggetto ed oggetto - è molto diverso dal parlare de "il bello" o "la bellezza", e questo passaggio da aggettivo a sostantivo di alcune parole è per me un inganno del linguaggio.
Infatti non ho bisogno di un "concetto" di bello per esperire l'evenienza di "trovare bello (aggettivo) qualcosa in un certo momento".

Su alcune parole io penso che ci si permettano a volte delle astrazioni eccessive improprie, che si possono fare proprio perché il pensiero discorsivo gioca sulle parole ma lo fa distaccandosi troppo dal reale e concreto e senza più farvi ritorno: se lo fa e quando lo fa, credo sia quello il momento della delusione del filosofo, anche perché il suo linguaggio diventa poi a lui solo comprensibile e non comunica più nulla ad altri perché è andata progressivamente perduta la base reale, concreta, esperienziale che fa da trait-d'union, da file-rouge, fra le menti.

Nel suo uso della parola la filosofia occidentale a me ha sempre dato l'impressione di ritenere che la verità sia oltre il reale e di aver pensato di poter usare un particolare trattamento della parole come scala per questo passaggio dall'immanente al trascendente.

Insomma, la parola che definisce la mela (a scopo comunicativo) è chiaro che non è la mela, mentre la filosofia spesso trasforma le parole in entità in modo tale da perdere aderenza con la realtà (è sottinteso che per me è vero ciò che è reale, che ha riscontro concreto e tangibile, che può essere esperito dal corpo in relazione con il mondo esterno, che ci porta a contatto con esso e non ci rinchiude nel mero pensiero discorsivo come in una bolla).



p.s. per green

>sul sanscritto che avevo iniziato a studiare, ricordo il professore ci spiegava che ogni lettera aveva in sè un significato supplementare

che bello che ogni tanto incontro qualcuno che ha coltivato questo interesse... spero sempre di aver modo di riprenderlo e proseguirlo ma è una passione mangiatempo che ha anche l'effetto collaterale di isolare essendo difficile trovare chi condivide l'interesse.


p.s.2
Purtroppo, nonostante le mie impostazioni siano settate correttamente nel profilo, non ricevo le notifiche, la newsletter si, ma le notifiche da qui, dal forum, non le ricevo.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 07-10-2014, 22.33.47   #15
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura

Maral sa che non sono una esperta della filosofia occidentale e che una parte di essa mi ha fatto un po' perdere il piacere di sè, per via dei problemi che crea l'eccesso di astrazione che io vi vedo (questo è un tremendo personalismo, diciamolo subito).

.......

il suo linguaggio diventa poi a lui solo comprensibile e non comunica più nulla ad altri perché è andata progressivamente perduta la base reale, concreta, esperienziale che fa da trait-d'union, da file-rouge, fra le menti.

Nel suo uso della parola la filosofia occidentale a me ha sempre dato l'impressione di ritenere che la verità sia oltre il reale e di aver pensato di poter usare un particolare trattamento della parole come scala per questo passaggio dall'immanente al trascendente.


Capisco benissimo cosa intendi, d'altronde per me la trascendenza è proprio una cosa interiore, una spinta, un motto tanto confuso quanto potente.

D'altronde non è che tu non fai astrattismi, pur dicendo che vuoi rimanere attaccata alla realtà.
Voglio dire, non è pia illusione?

Comunque il senso si è capito di quel che dici.

Ps.
la passione più che al sanscritto, era sulla religione indiana...infatti lasciai prestissimo il corso...frequentato da 8 persone...eh eh eh...(all'epoca frequentavo lettere alla cattolica di milano).

green&grey pocket is offline  
Vecchio 08-10-2014, 09.37.37   #16
Patrizia Mura
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 08-04-2014
Messaggi: 59
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da green&grey pocket
Capisco benissimo cosa intendi, d'altronde per me la trascendenza è proprio una cosa interiore, una spinta, un motto tanto confuso quanto potente.

D'altronde non è che tu non fai astrattismi, pur dicendo che vuoi rimanere attaccata alla realtà.
Voglio dire, non è pia illusione?

Comunque il senso si è capito di quel che dici.

Ps.
la passione più che al sanscritto, era sulla religione indiana...infatti lasciai prestissimo il corso...frequentato da 8 persone...eh eh eh...(all'epoca frequentavo lettere alla cattolica di milano).



>non è che tu non fai astrattismi, pur dicendo che vuoi rimanere attaccata alla realtà


E te ne faccio un'altro

Immagina di essere un astronauta in assenza di gravità costretto ad uscire dalla sua navicella per fare manutenzione o riparare il suo esterno.
Beh, non è difficile da immaginare, basta pensare a 2001 Odissea nello spazio.

Ebbene, se non ti sei ancorato, non potrai più far ritorno nella tua astraonave, unico luogo in cui puoi sopravvivere, e - per causa dell'assenza di gravità - ti disperderai nello spazio ... per far questa fine, tanto valeva non uscire a far manuntenzione o riparazioni.

Uscire a osservare dall'esterno e - in base alle necessità rilevate dall'interno - effettuare delle operazioni di controllo, ed eventuale rettifica sia agita dall'esterno che successivamente nuovamente dall'interno in base a ciò che si è visto, mi sembra una buona metafora rappresentativa dell'astrattismo.

I punti cruciali - e qui torniamo al linguaggio ed alla parola - sono tener presente

- perché esco "temporaneamente" dalla mia astronave

e che

- non ho altra possibilità che farvi ritorno "per vivere"
(poi uno potrebbe pure decide de morì )

Se tengo presente ciò mi àncoro, e se mi dimentico di ancorarmi correttamente ... beh, la fine è certa.

Dunque abbiamo anche bisogno di qualche astrazione, una grande parte dell'attività umana implica che si compiano astrazioni.

Ma ciò ha una causa e uno scopo e deve essere fatto nel modo corretto.

Dunque astrarre significa uscire temporaneamente dall'astronave e ciò è molto pericoloso, va fatto se e quando e quanto necessario, tenendo presente le cause e i fini che ci inducono a farlo, e prendendo le dovute precauzioni.

Mi occorre uno scafandro, mi occorre ossigeno, mi occorre una camera di depressurizzazione, mi occorrono diverse tipologie di 'aggancio', strategie di controllo e gestione degli imprevisti, cavi, calamite, una navicella esterna, dei partner efficaci che mi supportino dall'interno ...

La "retta parola" (e quindi non solo un uso corretto della parola e del linguaggio, ma anche la sua retta comprensione), sono uno dei tanti ancoraggi indispensabili, non disgiunto da altri strumenti per "fare ritorno" all'interno della propria astronave dalla quale si sarebbe dei folli se si uscisse solo per fare una passeggiata, si esce per risolvere un problema e quando non è possibile farlo pienamente dall'interno.
Avviene ancora oggi in mare, in mare si fanno i funerali.
E - per traslato - qualche film ci rappresenta il medesimo costumi anche per la "vita in astronave".

Insomma occorrono àncore, corde, ganci, binari, guardrails (non mi ricordo mai come si scrive sta parola!): è un free klimbing!

Se non si pone mente locale su tutte le condizioni, cause che rendono necessario, effetti auspicati che rendono utile, può diventare molto pericoloso.


>trascendenza, astrazione, religione indiana, sanscrito, lettere alla cattolica ... (in otto)

ahimè, qui passo a malincuore per non andare OT


Devo abituarmi agli effetti della pubblicazione differita delle risposte.

Mi ero persa questo passaggio fra Maral e Mymind.

Originalmente inviato da maral
Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

Mymind
Si ed il significato delle parole nel linguaggio ha un peso solo all'interno del cerchio semantico e sintattico, non una verità in modo assoluto quindi ma la verità del significato.


Mi sono piaciute entrambe le allocuzioni.

Però mi è venuto spontaneo domandarmi perché usare la parola
"verità" e non sostiturla con "realtà":

- questa è la realtà in sé (maral avrebbe potuto scrivere così)
- la realtà del significato (mymind avrebbe potuto scrivere così).

Penso che si potrebbe aprire un capitolo sulla parola "verità", ha ancora senso usarla?
Quando è stata "inventata" a cosa si riferiva? Il suo oggetto era ed è definito, oppure fu solo una parola che definiva un ambito ampio e vago in cui cercare quando le cose sconosciute all'interno di questa bolla non avevano dunque un nome?
Le parole hanno una loro obsolescenza? Si possono, ad un certo punto abbandonare?

Io non l'avrei usata, avrei usato realtà.

Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

In questa frase mi viene da obiettare che la "realtà del significato delle parole" è una proprietà (in senso neutro) del contesto che dipende dalle relazioni fra gli elementi del contesto", tali relazioni possono funzionare oppure no, e la differenza fra le due evenienze si dà in un output di almeno due alteranze
- comprensione e dunque comunicazione efficace e funzionale
- fraintendimento o malintendimento e dunque comunicazione inefficace e disfunzionale.

Entrambi gli output possibili (non escludo che si possano analizzare molte altre sfumature) sono "realtà" ed entrambe rispondono a "proprietà di contesto dipendente dalle relazioni fra gli elementi dello stesso".

La parola "verità" è - putroppo - per me sempre legata ad un giudizio di valore e comunque pertinente a contesti religiosi particolari (cattolicesimo, cristianesimo o, più in generale "abramitismi") e fra i due output ve ne è uno solo sul quale il mio giudizio di valore è positivo, cioè il primo. Però non lo chiamo verità, dico che è funzionale ad un esito costruttivo e quindi positivamente utile, benefico.

Insomma quando la leggo la trovo sempre confusiva e non capisco più cosa si sta indicando, mio limite, ma molti la usano ancora e non so più in che senso.

Avevo letto di un precetto attribuito alle religiosità autocnone (non ricordo quale di preciso) degli indiani d'america che dice:
- di la verità solo quando non nuoce.


Grazie per questo, molto bello!

In origine la Via è priva di parole,
poi le parole illustrano la Via, ma,
quando si scorge la Via,
si dimenticano subito le parole.
Detto Zen
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 08-10-2014, 21.51.07   #17
Galvan 1224
Nuovo ospite
 
L'avatar di Galvan 1224
 
Data registrazione: 30-01-2014
Messaggi: 189
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da Mymind
Si ed il significato delle parole nel linguaggio ha un peso solo all'interno del cerchio semantico e sintattico, non una verità in modo assoluto quindi ma la verità del significato.
Una semantica che molto spesso ci portiamo dietro anche nel pensare, nel formulare idee e nel creare concetti, limitando talvolta il loro potenziale. Nell'astrattismo ci può essere un esempio di come il pensiero, il percetto,venga espresso senza filtri semantici; nella poesia è la sonorità depensata che il poeta persegue, le sillabe e parole seguiranno; ed anche nel filosofo nel suo percetto del concetto che andrà a creare, che "sente" di sapere quasi intuitivamente, l'atto di spianare col mattarello delle parole viene in seguito (pensiero amorfo-->traduzione semantica e sintattica-->linguaggio).

In origine la Via è priva di parole,
poi le parole illustrano la Via, ma,
quando si scorge la Via,
si dimenticano subito le parole. Detto Zen




In origine la Vita è priva di parole,
poi le parole illustrano la Vita, ma,
quando si scorge (vive) la Vita,
si dimenticano subito le parole.

(tutte le vie son tracciate nella Vita)



Ti pensavo… e tra le immagini di noi due ecco le parole… sei tu, ti amo… non vorrei mai lasciarti…
Poi, improvvisamente, le parole son cadute… solo immagini…
e senza parole quelle immagini han perso spessore, son divenute come dei fogli di carta colorati presi e fatti volar dal vento, lontano…
senza le parole non potrei dir ch’erano miei, senza le parole non potrei dir che ti pensavo, che t’amo…
ma qualcosa in me, pur senza quelle, anela a stare sempre con te.



Galvan 1224 is offline  
Vecchio 09-10-2014, 05.18.09   #18
green&grey pocket
Ospite abituale
 
Data registrazione: 12-01-2013
Messaggi: 331
Riferimento: Che cose significano le parole?

x patrizia

certo l'uomo deve sempre tornare al suo corpo, è anche la problematica del principe Siddharta di Hermann Hesse.

se però certe posizioni razionaliste e empiriste alla Locke, Berkley e Hume sono inattacabili, è pur vero che l'asse Hegel - Heidegger - Severino dispone di domande assai valide sui dispositivi che regolano ogni nostra attività produttiva, in questo il linguaggio è ugualmente presente (è cioè una prassi).
Il mio punto metafisico è che sostanzialmente non vi è un soggetto, in quanto ogni cosa è sempre pre-comprensione, derivata da una primigenia forza naturale (Peirce - Darwin), la produzione è sempre una illusione, piegata alla forza del potere, del politico (come dico io), compreso e anzi sopratutto il linguaggio.
in questo senso la trascendenza non è da intendere come un morire nell'astrattismo, ma al contrario un continuo rendersi conto dei processi che avvengono sotto i nostri occhi (visione dell'aquila nietzchana, o teoria del segno siniana) e che che si sviluppano al di là dei nostri voleri, essi sono l'esito necessario di ciò che viene prima (illusione della libertà e necessità dell'evento).
Mi spiace che non hai fatto uno sforzo per non capire questa direzione.(Parlo della disaffezione liceale) che è tutt'altro che mera astrazione. (anche se ammetto che le argomentazioni per arrivare a intendere le cose reali del nostro quotidiano, implicano astrazioni impegnative )

Lo stesso Siddharta capisce che la vita è un fiume che eternamente torna sempre diverso e sempre uguale. Bisogna avere l'udito per ascoltarlo.
Un libricino aureo quello di Hesse.
green&grey pocket is offline  
Vecchio 09-10-2014, 09.26.42   #19
laryn
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 14-07-2014
Messaggi: 134
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura
Penso che si potrebbe aprire un capitolo sulla parola "verità", ha ancora senso usarla?
Quando è stata "inventata" a cosa si riferiva? Il suo oggetto era ed è definito, oppure fu solo una parola che definiva un ambito ampio e vago in cui cercare quando le cose sconosciute all'interno di questa bolla non avevano dunque un nome?
Le parole hanno una loro obsolescenza? Si possono, ad un certo punto abbandonare?

Si potrebbe gentilmente descrivere cosa si intende per verità?
Secondo alcuni vero è il corrispondente del SI' e falso è il corrispondente del NO.
Rappresentano le due componenti del sistema binario insito nei PC. Una apre in una certa direzione, l'altra in direzione opposta.
Il problema è che senza il "vero"/"falso", il "sì"/"no", "0"/"1" (per i pc) sarebbe vanificata ogni possibilità di comunicazione, ogni possibilità di interloquire e di costruire discorsi, programmi, e sarebbe impossibile costruire lo stesso concetto di realtà.

Citazione:
Io non l'avrei usata, avrei usato realtà.

Se a realtà dai lo stesso significato di "verità" e a irreale lo stesso significato di "falso" allora può avere senso.

Cos'è per te la realtà oltre a dire che è tutto ciò che cade sotto i nostri sensi?
I sensi sarebbero il parametro di misura per definire la realtà?

Citazione:
Che cose significano le parole?

Le parole significano ciò che decidiamo noi: tutto, in parte, nulla.

Ultima modifica di laryn : 09-10-2014 alle ore 14.49.27.
laryn is offline  
Vecchio 09-10-2014, 14.23.43   #20
vanina
Nuovo ospite
 
Data registrazione: 22-04-2014
Messaggi: 268
Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da maral

Quando e in quali occasioni e da quale punto di vista ci si deve fermare a un "significa questo e basta"?


Solo nel linguaggio della Matematica i termini sono univoci.
vanina is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it