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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 19-10-2014, 22.20.48   #51
sgiombo
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Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da Patrizia Mura
Esiste una realtà ed esiste un percipiente umano, e siamo noi che ne stiamo parlando, che necessita di acquisire e trasmettersi informazioni a proposito di tal realtà.

Il fatto che esista una realtà indipendente dal percipiente non è un atto di fede poiché una volta constata l'innegabile esistenza di relazioni di causa-effetto fra costellazioni di concause e derivanti altre costellazioni di effetti non vedo alcuna difficoltà ad ammetterlo come dato di fatto.

Di fatto lo facciamo e se vedo una foglia secca evidentemente e più che correttamente posso ritenere che esista un albero da cui la foglia secca è caduta.

Questo facciamo ogni giorno e su questo viviamo.
E' una verità semplicemente lapalissiana.

Ora non trovo abbia senso filosofeggiare su questioni lapalissiane.

E l'albero esiste e la foglia secca anche indipendentemente dal fatto che io ne sia testimone. Ciò è talmente evidente che solo un folle potrebbe pensare di costruire un sistema di pensiero che lo neghi senza essere soggetto a derisione.

Tutta la nostra sopravvienza si basa sulla facoltà esistente di percepire correttamente relazioni di causa-effetto fra gli eventi.

***

Pensare di mettere in discussione queste cose rende inutile qualunque comunicazione.

Il sole è il sole per convenzione. In quanto anche nel tavolo esistono elementi sole, ma non chiamo il tavolo sole.
Tale convenzione serve al linguaggio per le sue funzioni ma mi guardo bene di affermare che le cose che appaiono in una certa forma in un certo momento abbiano per loro natura una identità fissa, esente dal divenire che da esso prescinde.

Questo avviene nel linguaggio che occorre per descrivere particolari condizioni della realtà ma che non determina la realtà e la sua identità o non identità.

Il divenire è un dato di fatto che constatiamo ogni giorno ed ogni istante della nostra esistenza, sul quale si basa la vita e ben testimoniato dalla nostra morte.

Dunque per mio conto esiste una realtà che è realtà in divenire ed esiste indipendemente dal percipiente umano se vogliamo considerare come percipiente a pieno titolo solo esso.
Diversamente esiste una realtà che comunque manifesta l'intessitura di una rete complessa di cause ed effetti e di continue trasformazioni di cose o di parti di cose in altre cose.

***

A che serve discutere per andare oltre a ciò che è perfettamente condiviso?.

Ciò che ciascuno trova sensato fare è del tutto soggettivo.

Io, contrariamente a te, trovo sensatissimo e interessantissimo esaminare criticamente (che è probabilmente quello che intendi con “filosofare”) anche le cose credute “lapalissiane”.
E questo mi porta a rendermi conto (fatto per me soggettivamente interessantissimo!) che credere a una realtà esistente indipendentemente dalle percezioni coscienti è proprio un atto di fede non dimostrabile in alcun modo, né tantomeno mostrabile (poiché ciò che ci si mostra sono proprio e solamente le percezioni coscienti e nient’ altro di reale indipendentemente da esse o da esse diverso; e l’ ipotesi che la realtà sia limitata ad esse non è autocontraddittoria, ergo non è dimostrabile essere falsa con argomenti logici; lo potrebbe eventualmente essere attraverso osservazioni empiriche, se non fosse che le osservazioni empiriche mostrano solo, anzi per meglio dire sono costituite solo e unicamente da percezioni coscienti e nient’ altro).
Dunque l’ esistenza reale di una realtà esistente indipendentemente dalle percezioni coscienti la si crede (tutti, io compreso ovviamente) proprio unicamente per fede.
Personalmente trovo questa consapevolezza dei limiti delle mie credenze assolutamente interessantissima.

Lo stesso dicasi per la concatenazione causale: il fatto che finora ogni volta che ho visto una foglia secca mi sono prima o poi imbattuto in un albero vicino dal quale era caduta non mi impedisce di pensare all’ ipotesi non contraddittoria (e che quindi in linea teorica o di principio potrebbe essere vera) che la prossima volta che vedrò una foglia non ci sarà nei dintorni nessun albero ma -che ne so?- un coccodrillo o una macchinetta per fare il caffè; e non c’ è numero di volte nelle quali puntualmente la foglia che ho visto è sempre caduta immancabilmente da un albero che renda contraddittoria l’ ipotesi che la prossima volta non sarà così.
Dunque, come mi ha fatto notare il grande David Hume, anche la concatenazione causale degli eventi fisici e in generale il divenire ordinato della natura (e dunque la verità di ogni conoscenza scientifica) la credo arbitrariamente, indimostrabilmente, per fede (non potendo né dimostrarla né verificarla empiricamente).

Personalmente trovo molto interessanti, decisamente affascinanti queste considerazioni critiche sui (questa consapevolezza dei) limiti, le condizioni, l’ autentico significato di ogni mia conoscenza circa la realtà (e credo che sia quel che comunemente si intenda per “interessarsi di filosofia”; almeno qui in occidente).

***

Mi piace molto discuterne (anche con Maral, che ha opinioni che non comprendo in buona parte, almeno per ora; fra l’ altro è di una pazienza e di una correttezza veramente encomiabili): la comunicazione è difficile ma la trovo comunque molto interessante e stimolante (è precisamente questo che mi aspetto di trovare in un forum di filosofia).

***

Questo non mi impedisce di concordare interamente con il tuo guardarti bene dall’ affermare che le cose che appaiono in una certa forma in un certo momento abbiano per loro natura una identità fissa, esente dal divenire che da esso prescinde; con il tuo considerare che il divenire è un dato di fatto che constatiamo ogni giorno ed ogni istante della nostra esistenza, sul quale si basa la vita e ben testimoniato dalla nostra morte, e che esiste una realtà che è realtà in divenire ed esiste indipendemente dal percipiente umano se vogliamo considerare come percipiente a pieno titolo solo esso (anche se so bene che queste credenze implicano alcuni assunti indimostrabili).

***

Ritengo che discutere per andare oltre a ciò che è perfettamente condiviso serva per rendersi conto dei limiti, le condizioni, il senso del mio credere in ciò che credo sia reale (e lo trovo -soggettivamente- interessantissimo).

***

Fra l’ altro la consapevolezza che “esse est percipi”, cioè che le sensazioni che costituiscono per esempio le foglie, i tavoli, il sole e quant’ altro non sono cose in sé esistenti indiendentemente dall’ essere percepite (dall’ accadere in atto in quanto insiemi di sensazioni; non esistono quando non vedo le foglie, i tavoli, il sole e quant’ altro); e che se (come credo per fede) qualcosa di oggettivo esiste anche indipendentemente dal fatto che tali sensazioni avvengano dell’ ambito della (mia) esperienza cosciente (anche quando non vedo le foglie, i tavoli, il sole e quant’ altro), allora tale “qualcosa” non è costituito da tali sensazioni (tavoli, fogie, ecc.: sarebbe palesemente contraddittorio l’ affermarlo) ma debba per forza essere qualcosa di diverso da esse (non sensibile ma congetturabile: “noumeno”, dal greco per usare in modo alquanto “licenzioso” -letteralmente- la terminologia kantiana …la consapevolezza di tutto ciò mi seve per affrontare nell’ unico modo che ritengo corretto il problema dei rapporti mente/cervello (o pensiero/materia).

Penso infatti, per esempio, che quello stesso “noumeno” che nella mia coscienza si manifesta fenomenicamente come il tuo cervello funzionante in un determinato modo (di fatto solo potenzialmente e indirettamente, attraverso l’ imaging neurologico: da questo o anche solo dal tuo comportamento e dalla conoscenza della fisiologia indirettamente deducibile come potenzialità; che peraltro è stata effettivamente sperimentata in atto per esempio dal Penfield) invece nella tua coscienza si manifesti come determinati “contenuti” di essa (della tua coscienza) e viceversa.

Così ritengo che si possano superare: sia l’ insostenibile dualismo cartesiano (non c’ è ghiandola pineale che tenga: la scienza ci dice che il divenire naturale materiale di cui i cervelli umani fanno parte a pieno titolo non è influenzato causalmente da alcun evento non naturale materiale ma solo da altri determinati eventi naturali materiali secondo le leggi della fisica); sia il largamente corrente monismo materialistico che pretenderebbe -invano- di trovare in "qualcosa del mio cervello" (che sta, solitamente di fatto solo potenzialmente, nella coscienza di altri; per esempio la tua) le mie sensazioni coscienti e viceversa, mentre nel mio cervello -come in tutti i cervelli- c’ è solo “roba molliccia gommosa o gelatinosa di colori che vanno dal roseo al grigiastro al biancastro” microscopicamente costituita da neuroni, assoni, membrane, potenziali d’ azione, stimolazioni o inibizioni sinaptiche (a loro volta costituiti da molecole, atomi, elettroni, protoni, campi di forze, ecc), i quali sono tutt’ altra cosa dei contenuti della mia esperienza cosciente (per esempio visioni di arcobaleni coloratissimi, ragionamenti, deduzioni, credenze, sentimenti ecc.).
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Vecchio 20-10-2014, 12.52.20   #52
green&grey pocket
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Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
In merito al discorso sulla convenzionalità dei termini linguistici e anche per riportare più direttamente la conversazione in tema tengo a ricordare che al di là del significato delle parole (che potremmo definire la dimensione aperta del linguaggio, nel senso di aperta alle convenzioni) vi è pure quella essenziale della loro posizione logico grammaticale che fissa la struttura in cui i significati possono esprimersi. Ora, questa posizione logico grammaticale sembra assai meno aperta alle convenzioni, ma molto più fissa e univoca per tutti i linguaggi (ad esempio la distinzione tra soggetto, verbo ecc.), tanto da far pensare ad alcuni linguisti (ricordo ad esempio Noam Chomsky) che essa sia rilevatrice di una vera e propria struttura metafisica sottostante.
Anche qui si potrebbe discutere se tale struttura è propria della realtà del mondo che crea i linguaggi, oppure se è propria del linguaggio che crea il mondo rappresentandolo secondo le sue categorie logico grammaticali.
A voi la parola.

Eravamo arrivati a dire che le parole sono logicamente classi familiari che si intendono (significano) nel contesto.

Perchè vi è un disappore così aspro tra europei e americani? molto semplice: agli americani non interessa il contesto storico, ma la logica che lo sottende, e in che maniera possiamo parlarne, dall'etica alla logica il contesto è assai diverso e se ne parla sempre in generale.

Infatti il problema di Chomsky è da sempre il con-testo.
Non nel senso che il "con" sia una struttura che fa derivare un testo, ma quanto il fatto che non capisca è che la stessa stuttura è un testo (la sua ipotetica struttura).
Il vero "con" è di nuovo il percepito, il verosimile, l'indicato ossia tutto ciò che è fenomeno, ed è fenomeno all'interno di una Storia.

Che il fenomeno sia la descrizione dell'apertura questo agli americani sembra non interessare, così raccolti nel loro imperialismo culturale, così ciechi ai loro stessi deliri.(infatti la poltica è della guerra non certo dell'accademia filosofica).

Più interessante è perchè interessi a noi.

Ho fatto la follia di iscrivermi all'università, e seguo i corsi di logica: voglio capire veramente di cosa stiamo parlando.

Pur essendo all'inizio, i professori chiaramente hanno esplicitato che tutta la logica è quella metafisica che pretende di non essere tale.

Di fatto ogni logica presuppone che tu indichi di cosa stai parlando, a cosa ti riferisci.

Ossia ci deve sempre essere un sistema di riferimento (un contesto).

In questo senso la logica diventa quella scienza che si occupa di legiferare sulle proprietà e le relazioni tra le parole, ossia sui significanti. Non che non sia interessante, anzi è parecchio complicato, ma rimane il fatto è che non si occupa del contesto.

Peirce distingueva il significato di una parola tra descrizione e connotazione, la prima era una mera descrizione (somiglianza) della percezione di un dato, la seconda era la descrizione della medesima cosa ad un livello culturale, e cioè come conseguenza di un passaggio storico di idee.

La metafisica a cui mi riferivo nel precedente intervento è ovviamente l'interrogarsi sul signficato storico delle parole e della loro semantica.

Il mio intento è quello di trovare una metafisica ad hoc per me.

Ma possiamo anche passare a posizioni ancora più radicali, come quelle di Heideger.

Il primo si interroga sul significato stesso del dare significato ad una cosa, per dare significato per Heideger si entra nella storia, nel mondo come dice lui.
La semantica non dice nulla di quel mondo, e di quella storia.
Non esiste struttura nemmeno, in quanto il mondo si da solo come così e così, ossia particolarmente, necessariamente.
Eppure anche in Heideger vi è un bisogno rigoroso di distinguere quel punto di vista che si da sul mondo come punto di vista di quel mondo.
E' il famoso volo d'aquila nicciano, o la teoria segnica siniana (prof. sini).
Ossia la visione d'insieme.
Non c'è dunque da stupirsi se gli americani abbiamo questa necessità, l'origine il fondamento è direi una prerogativa della psiche umana.
Il punto è l''interrogazione che si fa, Heideger sfida la logica sul fatto che mai nessuna logica si è interrogata su quella originarietà, ma di fatto l'ha sempre e solo postulata.
In questo senso la logica non pensa, e le loro vuote considerazioni non significano nulla se non esattamente quello che significano (manca totalmente il significato originario che si da come storia).

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Vecchio 20-10-2014, 19.11.46   #53
sgiombo
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Riferimento: Che cose significano le parole?

Maral:
Sgiombo, a mio avviso non si può tirare in ballo il tempo per superare la contraddizione del dire che A diventa B. Il concetto di tempo è una conseguenza del mutamento (del trascorrere delle cose), non il contrario. Se il divenire è contraddizione ontologica è contraddizione pure il tempo che vuole spiegarlo in quanto la dimensione temporale si limita a rappresentarlo in termini astratti, ma significa la stessa cosa.
Con questo, anche per rispondere a Patrizia non sto dicendo che l'apparire del mutamento non ci sia, il mutamento appare costantemente e riguarda ogni cosa del mondo e il suo apparire è vero, ma il suo apparire e non il suo essere come tale. Poiché il suo essere è contraddizione dell'identità di ogni cosa a se stessa.

L'identità ontologica di Sgiombo a se stesso non può mutare se Sgiombo è solo e unicamente Sgiombo e non altro, qualsiasi cosa sia Sgiombo esso è presente interamente in ogni istante del suo apparire. Questo è un principio ontologico generalissimo, non gnoseologico, non riguarda ciò che possiamo o meno conoscere di Sgiombo, Ciò che possiamo conoscere è ciò che ci appare e ci appare il suo mutare che è contraddizione.

Sgiombo:
Infatti il il mutamento (di cui il tempo è un aspetto astratto; astraibile da altri), il fatto (o meglio: il dire il fatto) che A diventa B non è una contraddizione (dunque il fatto non è impossibile).
Sarebbe una contraddizione il dire che A è (notare il tempo presente della copula!) B o che B è (a-ri-notare il tempo presente) B.
Non lo è il dire che (ciò che al tempo presente è) A sarà (tempo futuro) o era (tempo passato) B né che (ciò che al tempo presente è) B era (tempo passato) o sarà (tempo futuro) A.

L’ affermazione “il mutamento appare costantemente e riguarda ogni cosa del mondo e il suo apparire è vero, ma il suo apparire e non il suo essere come tale. Poiché il suo essere è contraddizione dell'identità di ogni cosa a se stessa” mi sembra solo un modo cervellotico per dire ciò che anche gli altri generalmente sostengono in quanto palesemente presente all' esperienza, e cioè che accade realmente il divenire (“il mutamento appare costantemente e riguarda ogni cosa del mondo e il suo apparire è vero” che altro significa?) arrampicandosi dialetticamente sugli specchi per salvare ad ogni costo il preconcetto della contraddittorietà logica del concetto (ovvero dell’ impossibilità ontologica del fatto) del divenire (“ma il suo apparire e non il suo essere come tale. Poiché il suo essere è contraddizione dell'identità di ogni cosa a se stessa”).
Ciò che tu chiami “apparire” mi sembra perfettamente coincidente con (traducibile in) ciò che generalmente si intende come “accadere realmente”.
E ciò che chiami “essere come tale (ontologicamente)” non si capisce cosa possa significare, al di là della reiterazione del pre-giudizio della fissità. L’ essere come tale del divenire non è affatto contraddittorio: lo sarebbe casomai la pretesa dell’ essere della stessa cosa (per esempio A) allo stesso tempo anche un’ altra diversa cosa (per esempio B).

Io (Sgiombo) muto (purtroppo o forse per fortuna non sono eterno e immutabile): questo è un fatto reale (anche se tu lo chiami “apparenza”); e dunque il concetto del mio mutare, come qualsiasi concetto di (riferentesi a) qualsiasi fatto reale (ma credo anche qualsaisi concetto di fatto apparente. Realmente apparente) non può essere contraddittorio.
Lo Sgiombo bambino di mezzo secolo fa non è affatto identico allo Sgiombo anziano di oggi e viceversa. E se lo Sgiombo bambino, col passare del tempo è realmente diventato lo Sgiombo vecchio, come infatti lo è diventato, allora il concetto esprimente questo fatto (“invecchiamento di Sgiombo”) non può essere contraddittorio (lo sarebbe casomai uno pseudo-concetto che pretendesse di esprimere questo fatto e il suo contrario, come “invecchiamento e non invecchiamento di Sgiombo”).



Maral:
Sì, possiamo conoscere solo ciò che appare e appare sempre in modo diverso e il nostro conoscerlo esprime il nostro volerlo trattenere presso di noi. Ma questo non incide minimamente sulla realtà ontologica dell'ente che è sempre l'intera totalità che è in base al principio di identità, intera totalità che non puòcome tale apparire e di questo abbiamo già a lungo discusso, quindi non vado oltre.
Se poi si vuole sostenere, come altri fanno notare, che il principio di identità riguardi solo il linguaggio e non la realtà delle cose può anche essere, ma in tal caso non potremmo che concludere che qualsiasi cosa diciamo è solo mistificazione linguistica ed equivale a non dire niente, poiché non vi è entità senza identità.

Sgiombo:
No, guarda che io conosco tantissime cose e persone (per esempio Matteo Renzi, Giorgio Napolitano, le scipite ministre renziane, Del Rio, Poletti, Padon, Obama, Kerry, Draghi, Merkel, Soros e chi più ne ha più ne metta) che non vorrei affatto trattenere presso di noi (anzi, non posso dire che cosa farei loro perché verrebbe sicuramente censurato; dico solo che mi atterrei fedelmente all’ esempio del mio amato maestro Iosip Vissarionovic Zugasvili detto Stalin).

Che non ci possa apparire di fatto tutto ciò che è mi sembra ovvio dati i nostri evidenti limiti umani, ma ciò non nega affatto il suo divenire.

L’ ultima tua affermazione (“Se poi si vuole sostenere, come altri fanno notare, che il principio di identità riguardi solo il linguaggio e non la realtà delle cose può anche essere, ma in tal caso non potremmo che concludere che qualsiasi cosa diciamo è solo mistificazione linguistica ed equivale a non dire niente, poiché non vi è entità senza identità”) mi sembra esprimere benissimo le critiche che muovo a te, cioè che con la tua reiterata affermazione del principio di identità – non contraddizione, lungi dal negare la realtà del divenire, non fai che ripetere delle tautologie, il che equivale a non dire niente.
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Vecchio 20-10-2014, 21.14.35   #54
Patrizia Mura
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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Originalmente inviato da sgiombo

Mi piace molto discuterne (anche con Maral, che ha opinioni che non comprendo in buona parte, almeno per ora; fra l’ altro è di una pazienza e di una correttezza veramente encomiabili): la comunicazione è difficile ma la trovo comunque molto interessante e stimolante.



Condivido! In verità ho molto apprezzato un fluire di confronti molto articolato, stimolante e corretto, da parte di tutti, un bel dialogare davvero.
Di Maral sono stata lettrice ed estimatrice altrove e lo apprezzo moltissimo, anche perché - fra le altre cose - ha il grande pregio di prestarsi alla conversazione anche con i non addetti ai lavori, è sempre inclusivo e mai esclusivo, e anche per tante altre qualità, che vedo peraltro in tutto il bel gruppo di discussione.

Feedback, interessantissimi tutti quelli che hanno risposto al mio ultimo.

Già non è facile in sé stare sul tema linguaggio senza includere altri argomenti, perciò non vorrei, rispondendo, ulteriormente riallontanare dal tema centrale.
Purtroppo le parole e il linguaggio dicono le cose e non è facile scinderle dalle cose stesse cui si riferiscono. Direi che questo tema è davvero un bell'esercizio.

Sicuramente comunque gli altri temi toccati ritorneranno altrove e sarò felice di riprenderli.

Mi limito solo a una brevissima replica a Maral, per poi reinserirmi eventualmente nel flusso ritornando più vicina al tema.

Patrizia
Il fatto che esista una realtà indipendente dal percipiente.
Maral
Sono perfettamente d'accordo e quindi occorre anche dire che se è così questo implica che esiste una realtà indipendente dal percepito.
Sei d'accordo?


Si sono d'accordo.
E' interessantissima anche l'osservazione che vi ha inserito sgiombio (se ho ben capito cosa intendesse), ovvero, siamo d'accordo in due, e forse più, eppure c'è la questione della dimostrabilità/indimostrabilità o perlomeno difficoltà di dimostrazione, e c'è quell'espressione appunto usata da sgiombio: "come credo per fede", fede che però forse riguarda altrettanto bene anche la posizione filosofica che a questa si oppone.

Sono nuova qui e non so quanto abbiate già trattato quali temi e quanto già vi conoscete, nei prossimi giorni forse sono un po' impegnata, magari più in là se volete si può aprire un nuovo topic su realtà, percipiente, percepito, un po' largo dove si possa spaziare molto senza doversi reprimere troppo per stare in topic, e ci torniamo, volentierissimo per me.

(edit: anche il dialogo sulla trascendenza caro a green merita uno spazio dedicato)


Ultima modifica di Patrizia Mura : 21-10-2014 alle ore 10.37.54.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 21-10-2014, 22.31.09   #55
maral
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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In questo senso la logica non pensa, e le loro vuote considerazioni non significano nulla se non esattamente quello che significano (manca totalmente il significato originario che si da come storia).

La logica infatti è quella struttura grammaticale del discorso che Chomsky individua nelle pure forme universali delle strutture linguistiche secondo le quali il nostro discorso assumerà significato, è il contenente che modella il contenuto arbitrariamente preso. Certo che in tal senso siamo all'opposto che in Heidegger ove la parola risuona di tutto il suo potente intrinseco significare, non è la struttura a conferirle significato, perché, come dici, è la storia di quella parola a farlo e ogni parola non fa che raccontare la sua storia e la presenta nel discorso. Storia che è tutta qui e ora.

Sgiombo riprenderò le questioni che poni su cosa permane o no nel mutamento dell'ente e se questo consente di attribuirgli un'identità temporale univoca, ma se mi consenti non qui che finiremmo ancora con il ripeterci all'infinito senza comprenderci. Vorrei provare a impostare la questione in un modo diverso partendo da un testo non severiniano, che sto leggendo, ma che presenta il tema in modo puramente analitico ("parole, oggetti, eventi" di Varzi), ma per farlo mi occorre finire il testo e aprire un thread specifico, abbi pazienza.

Patrizia Mura bene, possiamo allora concludere che per implicazione logica se esiste una realtà indipendentemente dal percipiente allora esiste una realtà indipendente dal percepito (essendo il percepito solo risultato dell'atto di percepire del percipiente). Mi chiedo se Sgiombo si sia accorto della conclusione a cui siamo arrivati, perché allora mi pare diventi piuttosto problematico sostenere che esse est percipi. Ma anche qui finiremmo con l'andare fuori tema.

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Vecchio 22-10-2014, 11.56.08   #56
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Originalmente inviato da maral
Torno al tema del linguaggio che è fondamentale in filosofia per dire la verità delle cose. Si può davvero dire la verità o la storia della filosofia ne mostra l'impossibilitù?

Quando e in quali occasioni e da quale punto di vista ci si deve fermare a un "significa questo e basta"?

"Quando io uso una parola" disse Humpty Dumpty ... "questa significa esattamente quello che decido io - né più né meno"

Non ho seguito la discussione, leggerò in seguito ...oppure mi fareste un riassuntino dei punti salienti emersi?
Nel frattempo dò la mia risposta.

Le parole significano l'esperienza; ne sono l'espressione. Un'espressione astratta* e versatile che funge da guida per nuova esperienza. L'esperienza del dialogo è comunicazione: convergenza e contatto tra le esperienze di/da diversi punti di vista.

*E' interessante riflettere su come, da bambini, si impara l'uso del linguaggio: lo impariamo per associazioni di senso. Il bambino guarda una cosa, la mamma la indica ed emette un suono (articolato e particolare che può essere ben identificato e distinto da altre successioni fonetiche) ...ed ecco una prima associazione sensoriale: il bambino assocerà alla sensazione visiva (o aspetto visivo) dell'oggetto della sua esperienza una sensazione sonora**. Con il ripetersi di questa concomitanza si rafforzerà l'associazione, così la sensazione sonora della parola pronunciata rievocherà tutte le sensazioni provate*** di fronte all'oggetto, anche in sua assenza: esso verrà in mente, ne emergerà il ricordo. E quando il legame tra la sensazione sonora additiva 'del verbo' e le sensazioni indotte direttamente dall'oggetto sarà abbastanza forte, allora si potrà dire che il bambino avrà acquisito un concetto ...il quale poi si estenderà a vari casi.

**Probabilmente le prime parole erano onomatopeiche, immagino imitazioni di versi di animali, per indicare l'animale in questione.

***Ma in particolare la sensazione visiva che in noi è dominante.

Quanto alla 'verità' io direi che un'espressione è 'vera' nella misura in cui è adatta a rievocare l'esperienza da cui essa stessa (espressione) emerge essendone una elaborazione (e nello specifico una elaborazione fatta apposta per indicare l'esperienza originale).

Ultima modifica di z4nz4r0 : 22-10-2014 alle ore 14.50.37.
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Vecchio 26-10-2014, 16.25.45   #57
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Sgiombo riprenderò le questioni che poni su cosa permane o no nel mutamento dell'ente e se questo consente di attribuirgli un'identità temporale univoca, ma se mi consenti non qui che finiremmo ancora con il ripeterci all'infinito senza comprenderci. Vorrei provare a impostare la questione in un modo diverso partendo da un testo non severiniano, che sto leggendo, ma che presenta il tema in modo puramente analitico ("parole, oggetti, eventi" di Varzi), ma per farlo mi occorre finire il testo e aprire un thread specifico, abbi pazienza.


Ho letto anch' io il libro di Achille Varzi (qualche anno fa, naturalmente con la necessaria -certamente non poca!- attenzione; ma non l' ho "studiato": non sarei in grado di sostenere una discussione dettagliata su di esso, se non rileggendolo; cosa che non avrei intenzione di fare).

L’ impressione generale che ne ho tratto è che l’ autore espone i vari modi di intendere gli oggetti (e per la verità anche gli eventi) e di parlarne che sono propri delle diverse metafisiche “correnti”, evidenziando i pregi e soprattutto i limiti di ciascuno di essi, ma senza sceglierne uno come adeguato, o per lo meno come il più adeguato (in assoluto; ma casomai solo relativamente a determinati aspetti della questione metafisica) per il fatto (da lui mai esplicitamente affermato: interpretazione del tutto mia personale!) che la realtà non è fatta di “enti” assoluti e immutabili, ma invece diviene: divenire della realtà nel quale si possono considerare (reciprocamente distinguere), non secondo un criterio unico, assoluto, necessario ma invece in base a diversi possibili criteri relativi e reciprocamente alternativi, diversi eventi; anche diversi oggetti (però solo relativamente, limitatamente stabili nel tempo, più o meno rapidamente mutevoli; che prima non c' erano ancora e poi non ci saranno più).
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Vecchio 27-10-2014, 22.21.39   #58
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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Infatti il il mutamento (di cui il tempo è un aspetto astratto; astraibile da altri), il fatto (o meglio: il dire il fatto) che A diventa B non è una contraddizione (dunque il fatto non è impossibile).
Sarebbe una contraddizione il dire che A è (notare il tempo presente della copula!) B o che B è (a-ri-notare il tempo presente) B.
Non lo è il dire che (ciò che al tempo presente è) A sarà (tempo futuro) o era (tempo passato) B né che (ciò che al tempo presente è) B era (tempo passato) o sarà (tempo futuro) A.
Sgiombo il tempo è una conseguenza che deriva dal pensare il mutamento come esistente e non puoi tirare in ballo la conseguenza (coniugazione temporale del verbo essere) del mutamento per giustificare il mutamento! E' illogico. Se non c'è il mutamento non può esserci coniugazione temporale del verbo essere, perché non c'è il tempo.
Dire che A diventa B (quindi non A) significa dire che esiste (fin da adesso) davvero un momento in cui A è B, ossia un momento in cui davvero questo A è non A, significa dire che questo A deve diventare nulla per essere B. Il mutamento non è dire che A è A e B è B, ma il contrario, ossia che A è B pur rimanendo A, significa dire che c'è fin da ora realmente un momento in cui questa mela acerba è mela matura pur essendo la stessa mela che è.
Ossia dire che se e solo se (A→A)→(A→B) ove B è non A.
Come saprai Aristotele tentò di risolvere metafisicamente questo paradosso logico distinguendo tra attributi sostanziali e accidentali nello stesso ente, ove gli attributi sostanziali consentono di identificare la mela che permane, mentre quelli accidentali possono variare senza cambiare l'identità, il suo essere mela Ma quali sono gli attributi sostanziali che definiscono l'essere mela sempre? Non possono che essere un concetto astratto e sempre discutibile, mentre se tutto della mela cambia, questa mela di fatto non esiste pur avendocela noi sotto gli occhi, in quanto c'è un momento in cui questa mela non è più questa mela, pur essendo sempre questa mela quindi in cui questa mela è la sua contraddizione.


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L’ affermazione “il mutamento appare costantemente e riguarda ogni cosa del mondo e il suo apparire è vero, ma il suo apparire e non il suo essere come tale. Poiché il suo essere è contraddizione dell'identità di ogni cosa a se stessa” mi sembra solo un modo cervellotico per dire ciò che anche gli altri generalmente sostengono in quanto palesemente presente all' esperienza, e cioè che accade realmente il divenire (“il mutamento appare costantemente e riguarda ogni cosa del mondo e il suo apparire è vero” che altro significa?) arrampicandosi dialetticamente sugli specchi per salvare ad ogni costo il preconcetto della contraddittorietà logica del concetto

Dire che il mutamento è un apparire diverso dello stesso ente è radicalmente diverso dal dire che è un essere diverso dello stesso ente, non un artificio dialettico, perché l'apparire diverso dello stesso ente è logicamente ammissibile se ammettiamo che l'ente non può mai apparire tutto quanto per ciò che interamente è, mentre è contraddizione dire che l'ente non può mai essere tutto quanto ciò che esso è, poiché l'ente è per forza tutto quanto ciò che esso è in ogni istante del suo apparire.

Citazione:
Ciò che tu chiami “apparire” mi sembra perfettamente coincidente con (traducibile in) ciò che generalmente si intende come “accadere realmente”
Accadere realmente significa qui solo accadere fenomenologicamente senza presumere che il fenomenologicamente equivalga in tutto e per tutto a un realmente, poiché questo può solo venire postulato.
Citazione:
E ciò che chiami “essere come tale (ontologicamente)” non si capisce cosa possa significare, al di là della reiterazione del pre-giudizio della fissità. L’ essere come tale del divenire non è affatto contraddittorio: lo sarebbe casomai la pretesa dell’ essere della stessa cosa (per esempio A) allo stesso tempo anche un’ altra diversa cosa (per esempio B).
Ma è così semplice: essere come tale è letteralmente essere quello che si è, è la tautologia sempre valida A=A, questa mela è questa mela nella sua totale interezza. Poi solo la fenomenologia può mostrarci il cosa questa mela è, ma non può mai mostrarcela nella sua totalità. Solo un pezzetto per volta.
Lo Sgiombo vecchio di adesso non è lo Sgiombo bambino di mezzo secolo fa (non c'é nemmeno una sola tua cellula che sia rimasta la stessa, non c'è forse nemmeno un ricordo o un aspettativa che sia rimato lo stesso, ma anche se fosse cambiata una sola cellula non può essere lo stesso), solo che lo Sgiombo vecchio di adesso ha la qualità di avere nella memoria un qualcosa che identifica come Sgiombo bambino di mezzo secolo fa e che fa parte di quello che lo Sgiombo di adesso identifica come la sua attuale perdurante identità che quindi gli appare (a quello di adesso) invecchiata.

Citazione:
No, guarda che io conosco tantissime cose e persone (per esempio Matteo Renzi, Giorgio Napolitano, le scipite ministre renziane, Del Rio, Poletti, Padon, Obama, Kerry, Draghi, Merkel, Soros e chi più ne ha più ne metta) che non vorrei affatto trattenere presso di noi (anzi, non posso dire che cosa farei loro perché verrebbe sicuramente censurato; dico solo che mi atterrei fedelmente all’ esempio del mio amato maestro Iosip Vissarionovic Zugasvili detto Stalin).
Sì, diciamo allora che il nostro conoscere esprime ciò che tratteniamo presso di noi, magari anche senza volerlo.


Citazione:
L’ ultima tua affermazione (“Se poi si vuole sostenere, come altri fanno notare, che il principio di identità riguardi solo il linguaggio e non la realtà delle cose può anche essere, ma in tal caso non potremmo che concludere che qualsiasi cosa diciamo è solo mistificazione linguistica ed equivale a non dire niente, poiché non vi è entità senza identità”) mi sembra esprimere benissimo le critiche che muovo a te, cioè che con la tua reiterata affermazione del principio di identità – non contraddizione, lungi dal negare la realtà del divenire, non fai che ripetere delle tautologie, il che equivale a non dire niente.
E qui è l'errore fondamentale, non è assolutamente vero che la tautologia non esprime niente, la tautologia esprime la verità ontologica assoluta, il niente è espresso invece dalla contraddizione della tautologia (come è appunto il divenire), non dalla tautologia.

PS ti invito comunque, se vuoi a continuare questa discussione sul divenire in uno dei 3D su Severino ove è più pertinente.
maral is offline  
Vecchio 28-10-2014, 09.23.02   #59
laryn
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Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Lo Sgiombo vecchio di adesso non è lo Sgiombo bambino di mezzo secolo fa (non c'é nemmeno una sola tua cellula che sia rimasta la stessa, non c'è forse nemmeno un ricordo o un aspettativa che sia rimato lo stesso, ma anche se fosse cambiata una sola cellula non può essere lo stesso), solo che lo Sgiombo vecchio di adesso ha la qualità di avere nella memoria un qualcosa che identifica come Sgiombo bambino di mezzo secolo fa e che fa parte di quello che lo Sgiombo di adesso identifica come la sua attuale perdurante identità che quindi gli appare (a quello di adesso) invecchiata.


Tante parole. mi si perdoni, per dire cose essenzialmente semplici, che però, pur nella loro semplicità, finiscono per perdersi in un mare di altre parole, con altri significati, originando una comoplessità inutile.
L'esempio che hai fatto è sia chiaro che pertinente. Perchè dovremmo dirlo con migliaia e migliaia di altre parole?

E' ovvio che tutto muta in un processo continuo e inarrestabile. Vogliamo chiamare questo incedere del mutamento "Tempo", ok?

Qui si sta però parlando di parole e del loro significato.
Nel merito io avevo espresso questo commento:

"Che sappia io il principio di identità "AèA" o "A=A" è il modo in cui si apprende il linguaggio.
E' un'assioma che consente la funzione del linguaggio.
Se A fosse A e nel contempo non fosse A, ma fosse B, allora una parola varrebbe tutte le altre e il pensiero non potrebbe essere espresso.
E' come dire, in matematica, che 1=1 sia nel contempo anche =2... non sarebbe possibile nessun calcolo.
Il principio di identità, pertanto, più che essere una verità da tempo indefinito a tempo indefinito, è una convenzione di comodo, un modo per a- fermare le cose nel tempo, anche di millenni, e, purtuttavia, il trascorrere del tempo (mutamento delle cose) per lunghissimi periodi, finisce per incrinare lo steso principio di identità", nonostante ogni intenzione contraria."

Studiare e conoscere il pensiero di Aristotele è pressocchè equivalente a non conoscerlo davvero per quello che di fatto lui pensava.
C'è di mezzo anche la traduzione e, pertinentemente, Pinchas Lapide con "Bibbia tradotta Bibbia tradita" ha signficato quanto "Ogni traduzione, anche la migliore, è necessariamente soggettiva e finisce con l'interpretare; ogni lingua è al tempo stesso rivelazione e nascondimento."
laryn is offline  

 



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