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Vecchio 09-10-2014, 19.51.47   #21
paul11
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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x patrizia


Il mio punto metafisico è che sostanzialmente non vi è un soggetto, in quanto ogni cosa è sempre pre-comprensione, derivata da una primigenia forza naturale (Peirce - Darwin), la produzione è sempre una illusione, piegata alla forza del potere, del politico (come dico io), compreso e anzi sopratutto il linguaggio.
in questo senso la trascendenza non è da intendere come un morire nell'astrattismo, ma al contrario un continuo rendersi conto dei processi che avvengono sotto i nostri occhi (visione dell'aquila nietzchana, o teoria del segno siniana) e che che si sviluppano al di là dei nostri voleri, essi sono l'esito necessario di ciò che viene prima (illusione della libertà e necessità dell'evento).

Il mio punto di vista è che ci può essere una metafisica ma esiste il soggetto conoscitivo che media fra trascendenza e realtà proprio con il linguaggio che modifica nel tempo.Nel tempo la parola stessa si modifica, diventa lingua morta e vi sono neologismi, oppure quella parola stessa che ha un senso lato e figurato si modifica nella definizione all'interno di una proposizione.
Si modifica il linguaggio proprio perchè la cultura può determinare la rappresentazione e cambia la convenzione comunicativa oltre che per la tecnologia applicata.
Il potere è speculazione che vuole determinare il "punto di vista", cioè fa emergere un modello e ne scarta un altro.

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Vecchio 09-10-2014, 21.28.01   #22
maral
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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Originalmente inviato da maral
Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

Mymind
Si ed il significato delle parole nel linguaggio ha un peso solo all'interno del cerchio semantico e sintattico, non una verità in modo assoluto quindi ma la verità del significato.


Però mi è venuto spontaneo domandarmi perché usare la parola
"verità" e non sostiturla con "realtà":

- questa è la realtà in sé (maral avrebbe potuto scrivere così)
- la realtà del significato (mymind avrebbe potuto scrivere così).
Perché la verità che si mostra come rapporto tra vero e falso è come la realtà si presenta alla coscienza e quindi al linguaggio.
L'essere vero o falso è caratteristico delle rappresentazioni, le sole a cui abbiamo accesso tessendo i nostri discorsi.
Della realtà non credo di poter dire nulla se non a mezzo della verità, non so che significato logico si possa attribuire al termine irreale, forse irreale è solo il niente (ma anche questo potrebbe essere dubbio, poiché la frase "il niente è irreale" mi suona assurda, forse il niente è solo un confine oltre il quale non vi è niente).
La realtà di per sé non può essere né vera né falsa, né ambigua, né contraddittoria è ciò che la coscienza fenomenologicamente coglie della realtà rappresentandola che può essere vero, falso, ambiguo, contraddittorio, ciò che della realtà appare e si manifesta. La realtà non ha contraddizioni, semplicemente essa è, è in sé, per noi che ne facciamo parte, dunque per se stessa ed è per se stessa a mezzo della verità/falsità, perché a mezzo della verità/falsità essa significa.
Solo la verità è proprietà di contesto in quanto la realtà non ha contesti essendo è il contesto di ogni contesto, il puro esserci
Il nostro cercare la verità definitiva è appunto il cercare la realtà, ossia il contesto di tutti i contesti alla luce del quale ciò che si rappresenta dicendo coincide con ciò che è rappresentato, ma tale contesto non può apparire poiché non ha un contesto oltre se stesso su cui apparire.
La realtà del significato dunque sarebbe il significato assoluto che non può apparire, può apparirne solo la perenne necessaria ricerca che determina sempre un ulteriore significare e questa ricerca perenne che non trova mai pausa passando di verità in verità è forse la metafora che sento più appropriata per "realtà" (la Via senza fine di cui le verità sono i passi spesso faticosi che compiamo).
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Vecchio 09-10-2014, 23.57.41   #23
laryn
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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Originalmente inviato da maral
Perché la verità che si mostra come rapporto tra vero e falso è come la realtà si presenta alla coscienza e quindi al linguaggio.
Vuoi dire che la realtà è soggettiva e, perciò, è sempre differente da se, per cui non si può mai cogliere nella sua (mò ci vole) sua realtà? Insomma, la realtà è davvero tale, ovvero sempre identica a se e, identica a se, per tutti (cosa che dovrebbe essere)? Se così non fosse, chiedo: cos'è la realtà? La domanda permane insistentemente.
Cosa intendi dire con "si presenta... e quindi al linuaggio"?

Citazione:
Della realtà non credo di poter dire nulla se non a mezzo della verità
Ovvero, come hai anzi detto, "verità" nel senso di "rapporto tra vero e falso"?

Citazione:
non so che significato logico si possa attribuire al termine irreale, forse irreale è solo il niente (ma anche questo potrebbe essere dubbio, poiché la frase "il niente è irreale" mi suona assurda, forse il niente è solo un confine oltre il quale non vi è niente).
Se la realtà è soggettiva, non può essere che ciò che è reale per alcuni possa essere percepito come irreale per altri?
Se per reale, invece, si intende tutto ciò che cade sotto i nostri 5 sensi, allora irreale è ciò che non cade sotto i sensi, ovvero è ciò che è fantasioso... o no?
Una fantasia non è che sia proprio niente, ma è discorso, racconto (scritto o orale)... come l'amore, che è parola astratta, e dire che esso è reale significa dire che esiste in quanto astrazione, sentimento.

Ultima modifica di laryn : 10-10-2014 alle ore 09.45.50.
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Vecchio 10-10-2014, 07.18.55   #24
Patrizia Mura
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Riferimento: Che cose significano le parole?

In poche parole sta dicendo che

definisci vero o falso o ambiguo o contraddittorio

la percezione della realtà

in base alla sua percentuale di aderenza alla realtà stessa.

Cioè è vero o falso che mi sto rappresentando le cose come esse sono in realtà, in modo - il più possibile - aderente (al limite sempre al netto della percentuale di scarto fra percepito e reale).

Se ho ben compreso allora adesso mi è chiaro.
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Vecchio 10-10-2014, 10.21.53   #25
maral
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Riferimento: Che cose significano le parole?

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Originalmente inviato da laryn
Vuoi dire che la realtà è soggettiva e, perciò, è sempre differente da se, per cui non si può mai cogliere nella sua (mò ci vole) sua realtà? Insomma, la realtà è davvero tale, ovvero sempre identica a se e, identica a se, per tutti (cosa che dovrebbe essere)? Se così non fosse, chiedo: cos'è la realtà? La domanda permane insistentemente.
Cosa intendi dire con "si presenta... e quindi al linuaggio"?
La verità è il "per (ciascuno di) noi" della realtà, è il momento necessario trà l'in sé e il per sé dell'esserci ove l'in sé è il momento puramente oggettivo che riferisce ancora inconsciamente solo a se stesso, il per (ciascuno di) noi è il momento il cui riferimento è al soggetto cosciente e coincide con il sorgere della coscienza interpretante e il per sé è il superamento della dicotomia oggettivo-soggettivo. Alla realtà sono pertinenti tutti e tre questi momenti, mentre la verità esprime il secondo, il momento delle rappresentazioni di cui il giudizio di verità esprime la coerenza sintattica (coerenza formale espressiva) e semantica (coerenza metafisica espressiva ove per metafisica intendo il contenuto significante).


Citazione:
Ovvero, come hai anzi detto, "verità" nel senso di "rapporto tra vero e falso"?
Sì, dire la verità consiste nel dire cosa è vero e cosa è falso, i due termini si implicano costantemente.

Citazione:
Se la realtà è soggettiva, non può essere che ciò che è reale per alcuni possa essere percepito come irreale per altri?
Ma io nego che la realtà sia (solo) soggettiva, poiché ritengo che il momento soggettivo sia solo uno dei momenti della realtà, il momento in cui si parla di verità e falsità.
Citazione:
Se per reale, invece, si intende tutto ciò che cade sotto i nostri 5 sensi, allora irreale è ciò che non cade sotto i sensi, ovvero è ciò che è fantasioso... o no?
Una fantasia non è che sia proprio niente, ma è discorso, racconto (scritto o orale)... come l'amore, che è parola astratta, e dire che esso è reale significa dire che esiste in quanto astrazione, sentimento.
Una fantasia è un momento rappresentativo con vincoli meno forti di quello percettivo e di quello logico razionale, ma anch'essa ha i suoi vincoli, altrimenti non significherebbe nulla.

Comunque si può intendere amore come un termine astratto in quanto la parola amore non si riferisce a un oggetto percettivo concreto, a una cosa come ad esempio una mela, ma in tal senso probabilmente dovremmo intendere come astrazioni anche un bacio, una capriola, una corsa non essendo nemmeno queste delle cose.

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Originalmente inviato da Patrizia Mura
In poche parole sta dicendo che

definisci vero o falso o ambiguo o contraddittorio

la percezione della realtà

in base alla sua percentuale di aderenza alla realtà stessa.

Cioè è vero o falso che mi sto rappresentando le cose come esse sono in realtà, in modo - il più possibile - aderente (al limite sempre al netto della percentuale di scarto fra percepito e reale).
Il problema sta in quella percentuale di aderenza alla realtà. Come faccio a valutarla? Dovrei conoscere la realtà stessa in sé, mentre tutto ciò che mi si manifesta è solo la realtà per me, per noi, ossia un vero e un falso con riferimento soggettivo condivisibile o meno ove comunque non è la condivisibilità a maggioranza che può dare prova di maggiore realtà (la realtà, come peraltro anche la verità in cui si manifesta come discorso vero o falso, non è quantitativamente modulabile in modo continuo da un meno a un più reale passando per valori intermedi).
Dunque o faccio appello alla mia capacità di potenza assumendo con pretesa arbitraria una di queste interpretazioni come l'unica reale di riferimento (e questo significa che al di là di qualsiasi rappresentazione interpretante scelga sto considerando la realtà solo come volontà di potenza), oppure vedo la realtà come un continuo gioco significante tra tutte le rappresentazioni che vi partecipano apparendo, eclissandosi e scomparendo, vedo la realtà nel suo dinamico apparire che nulla di ciò che via via appare può contenere esaurendo. La realtà mi si presenta così come continua aspettativa che si conferma sempre e solo in modo parziale e dunque ripete continuamente se stessa.
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Vecchio 10-10-2014, 17.41.07   #26
Patrizia Mura
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Riferimento: Che cose significano le parole?

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Il problema sta in quella percentuale di aderenza alla realtà. Come faccio a valutarla? Dovrei conoscere la realtà stessa in sé, mentre tutto ciò che mi si manifesta è solo la realtà per me

Ma allora come vedi dal tuo punto di vista questa osservazione che avevo proposto ma che nel mio post troppo lungo (nel tentativo di spiegarmi e di non tralasciare i passaggi) forse è passata in secondo piano:

Riassumo il pregresso:

>>Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

>>In questa frase mi viene da obiettare che la "realtà del significato delle parole" è una proprietà (in senso neutro) del contesto che dipende dalle relazioni fra gli elementi del contesto".



E il punto era questo

Tali relazioni possono funzionare oppure no, e la differenza fra le due evenienze si dà in un output di almeno due alteranze

- comprensione e dunque comunicazione efficace e funzionale

- fraintendimento o malintendimento e dunque comunicazione inefficace e disfunzionale.



In parole semplici posso esprimere qualcosa mediante le parole, c'è un contenuto che ho vagliato e reputo valido da comunicare, poi scelgo il linguaggio e le parole e lo comunico.

Ma il contesto comprende anche il mio interlocutore.

Poniamo ancora l'ipotesi migliore e più facile e cioè che siamo riusciti a trovare o creare un linguaggio comune in cui il senso delle parole è condiviso.

Tuttavia manca ancora la comprensione e l'assunzione del contenuto espresso da parte dell'intelocutore affinché la comunicazione vada a buon fine.

Egli potrebbe non condividere il contenuto, oppure non gradirlo, e rendere "disfunzionale" la comunicazione nella fase del suo recepimento.

I due interlocutori fanno parte del contesto, anzi, ne sono gli elementi fondamentali, prima ancora delle parole, e del linguaggio, che potranno essere loro stessi a stabilire.

Ma se in soltanto uno dei due viene a mancare la volontà di comunicare veritieramente (comunicare è anche la fase del ricevere la comunicazione) la comunicazione sarà inefficace, improduttiva.

Perciò allora potrei dire, secondo te, che una comunicazione e il significato delle parole diventa verità solo se entrambi gli interlocutori sono concordi a farlo diventare tale?

In pratica che una comunicazione "veritiera" è proprietà di contesto solo se esiste una particolare relazione e disposizione reciproca fra gli intelocutori disposta e incline a condividere delle verità.

Che poi può significare anche un prendere atto di punti di vista diversi, ma potendo accettare che la verità per me non è identica alla verità per te su questo argomento, però ci siamo scambiati comunque efficacemente le nostre diverse esperienze, ovvero abbiamo conosciuto i punti di vista diversi cui esperienze diverse ci conducono, quindi pur sempre la comunicazione ha messo in contatto e consentito a due parti di conoscersi.
Perciò anche nel non concordare ma, comunque, comprendere, ci può essere un modo di avere una comunicazione che sia in qualche modo ancora veritiera.

Mentre invece se si verifica malintendimento o fraintendimento, il problema potrebbe non essere nelle parole, ma nella relazione fra gli interlocutori e in tal caso anche la miglior comunicazione non addiverrà mai a nulla.

In pratica a questo punto non val più la pena tentare di comunicare e non dipende più dal senso delle parole in se stesse e, tornando a monte dell'affermazione che ho quotato a inizio post, a questo punto dovrei convenire che l'equazione vero = aderente alla realtà assume un peso diverso.

Comunque, parole, linguaggio e comunicazione sono veramente fra i più impervi terreni su cui tentare di scambiarsi opinioni e far chiarezza.
La quantità di variabili è veramente enorme.

Appena si sposta una virgola già tutto cambia.
Mentre scrivevo e stavo convenendo sul tuo "solo realtà per me" mi veniva in mente:
e quando uno dicesse che c'è sole mentre invece sta diluviando?




(carino questo smile che usate qui!)

Ultima modifica di Patrizia Mura : 10-10-2014 alle ore 18.08.05.
Patrizia Mura is offline  
Vecchio 10-10-2014, 23.13.12   #27
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Originalmente inviato da Patrizia Mura

e quando uno dicesse che c'è sole mentre invece sta diluviando?




(carino questo smile che usate qui!)


Concluderei che è fatto!

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Comunque si può intendere amore come un termine astratto in quanto la parola amore non si riferisce a un oggetto percettivo concreto, a una cosa come ad esempio una mela, ma in tal senso probabilmente dovremmo intendere come astrazioni anche un bacio, una capriola, una corsa non essendo nemmeno queste delle cose.

Per bacio intendiamo tutti quell l'atto consistente nel toccare con le labbra qualcuno/a, qualcosa. Astratta può essere l'emozione (piacere o, se vuoi, senso di disgusto) che quel bacio provoca, ma non l'atto del baciare.
Una capriola, come una corsa, non sono cose, oggetti, ma azioni osservabili, soggetti che si muovono in un certo modo, che è quello che, aderendo a delle regole, ci permette di dire che si tratta di una capriola o di una corsa. Il significato che ciascuno alle due azioni è ciò che per ciascuno può essere variabile.
Per questo la psicanalisi (pur essendo una scienza), occupandosi di astrazioni e dell'effetto che queste provocano sulla sfera emotiva dell'essere umano, non può provare nulla secondo metodiche scientifiche, nè adottare criteri di vero/falso.
La realtà come la intendi tu, pertanto, entra di diritto nel campo della psicanalisi, che è quella scienza/non scienza, come la tua rappresentazione di vero/falso della realtà/non realtà.

Ultima modifica di maral : 11-10-2014 alle ore 10.25.17.
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Vecchio 11-10-2014, 02.29.44   #28
green&grey pocket
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Il mio punto di vista è che ci può essere una metafisica ma esiste il soggetto conoscitivo che media fra trascendenza e realtà proprio con il linguaggio che modifica nel tempo.Nel tempo la parola stessa si modifica, diventa lingua morta e vi sono neologismi, oppure quella parola stessa che ha un senso lato e figurato si modifica nella definizione all'interno di una proposizione.
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Il potere è speculazione che vuole determinare il "punto di vista", cioè fa emergere un modello e ne scarta un altro.



Sì certo, hai specificato meglio, ma mi sembrava di aver già detto che anche per me la mediazione linguistica sia al massimo una sorta di familiarità di concetti, che cambiano nel tempo, certo.

Anche se mi sembra che se mi dici che è normale che i concetti cambino e che il potere semplicemente ne fa emergere uno e non un altro, dimentichi che quei concetti sono legati alla produzione (termini che non ho usato a caso, fidati) e cioè sono frutto del complesso problema della tecnica, dell'agire con volontà mutante (severino etc...) che di fatto ignora qualsiasi mediazione linguistica, con annessi ragionamente sul linguaggio stesso (formalismo severiniano etc...), ossia su tutti i suoi trabochetti che impediscono una più ampia e dunque più felice evoluzione dell'umanesimo rinascimentale. (ossia quello che magicamente e solo in italia riuscì per un breve tempo, e a Firenze soltanto, di unire complessi astrattismi neo-platonici e ad inventare un nuovo tipo di economia mercantile, ossia un unione di metafisica e produttività).

Insomma piano a vedere il potere come un semplice gioco o mediazione linguistica (anche se ripeto senza dubbio è anche quello)

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Vecchio 11-10-2014, 02.56.55   #29
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x maral patrizia e laryn
sui rapporto di grado della Verità e la verità del linguaggio.


Se il rapporto della verità come aderenza alla realtà che nasce nel "in sè" (stessi) e viene progettata/verificata nel mondo esterno, fosse una proprietà meramente formale, andremmo chiaramente incontro ad una serie di problemi di relativizzazione, che poi contemporaneamete vengono risolti sia in campo empirista ed epistemico come mancanza di dati sufficienti ad una teoria, sia in campo linguistico (risolti) come teoria dei giochi o teoria segnica (ossia di convenzione locale) che rimanderebbe a sua volta ad una teoria sostanzialmente antropologico-storica.

Il punto secondo me è che non è così.

1) La tradizione filosofica assegna al concetto di vero un significato trascendente, come se il vero fosse prima di qualsiasi relazione tra soggetto e oggetto. (e con questo linguaggio un filosofo è tenuto a fare i conti, in quanto il simbolo non è semplicemente il segno, il correlato, il sostituo di un oggetto, e sicuramente è di più di qualsiasi percezione interiore, il da me odiato mentale per intenderci, figuriamoci per quanto riguarda le mere percezioni sensibili).

2) Il rapporto con l'oggetto non è mai binario, su questo Heidegger non può venire dimenticato, cioè vi è sempre un mondo che viene prima di qualsiasi congettura (induttiva o empirica che sia) che fa da sfondo al nostro ricercare.

Perciò se bisogna riflettere sul linguaggio, bisogna anzitutto intenderlo come quel qualcosa che originariamente si da su di un mondo che fa da sfondo.

come a dire che il linguaggio non è lo strumento principe della verità, bensì anch'esso un oggetto perfettamente passibile di essere inteso prima ancora come strumento che decide il vero e falso, se esso stesso sia vero o falso..

dove il vero o falso si deduce metafisicamente tramite una forza originaria che dispone dell'uomo come artefice del linguaggio.

solo questo spiega perchè i maya e gli egizi senza mai conoscersi costruivano piramidi.

Come dice sempre Peirce il calcolo la produzione umana parte sempre da una matematica, cioè da una apostasi, è questa che va spiegata!

green&grey pocket is offline  
Vecchio 11-10-2014, 11.08.32   #30
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Originalmente inviato da Patrizia Mura
Ma allora come vedi dal tuo punto di vista questa osservazione che avevo proposto ma che nel mio post troppo lungo (nel tentativo di spiegarmi e di non tralasciare i passaggi) forse è passata in secondo piano:

Riassumo il pregresso:

>>Si potrebbe dire che la verità è proprietà di contesto che si trova esemplificata nelle relazioni tra gli oggetti in quel contesto presenti e che se questo vale per qualsiasi contesto, questa è la verità in sé?

>>In questa frase mi viene da obiettare che la "realtà del significato delle parole" è una proprietà (in senso neutro) del contesto che dipende dalle relazioni fra gli elementi del contesto".



E il punto era questo

Tali relazioni possono funzionare oppure no, e la differenza fra le due evenienze si dà in un output di almeno due alteranze

- comprensione e dunque comunicazione efficace e funzionale

- fraintendimento o malintendimento e dunque comunicazione inefficace e disfunzionale.
Il punto che mi lascia perplesso è la subordinazione della verità alla sua peraltro auspicabile piena comprensione condivisa, al suo funzionamento in questo senso.
Ossia io mi sono limitato a dire che la verità è proprietà di contesto esemplificata dalle relazioni degli elementi che si trovano in quel contesto, ma non è detto che le relazioni siano positive, possono pure essere oppositive ed escludenti (per qualsiasi motivo lo siano) e questo non incide sulla verità in quanto tale, mentre incide di sicuro incide sulla comunicazione positiva della verità. E' insomma la comnicazione che può o meno funzionare poiché la verità implica comunque il suo poter venire fraintesa sia in buona che in mala fede e il fraintendimento voluto o no che sia è e resta comunque elemento della verità.
Il rischio che intravedo è di finalizzare totalmente la verità alla sua comunicazione di modo che verità sia solo comunicazione riuscita e allora ecco che è indispensabile che ogni significato, ogni sintassi e ogni contesto sia perfettamente predefinito secondo accordo preventivo senza alternative e così via come accade (o si vorrebbe che accadesse) nei linguaggi rigidamente specialistici.
L'interlocutore è certo un elemento relazionale del contesto, ma può benissimo essere un elemento oppositivo e la relazione sarà di opposizione e fraintendimento e va accettato come tale, come dato di verità.
Con questo è chiaro, ripeto, che è quanto mai opportuno sentirsi compresi e accettati in quanto si esprime, ma occorre accettare anche che quanto si esprime non sia compreso e accettato perché anche questo fa parte della fenomenologia della verità, è ciò che in termini di comunicazione della verità appare non funzionante e spinge auspicabilmente a un sempre miglior funzionare.
maral is offline  

 



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