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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 18-02-2015, 09.47.20   #11
Davide M.
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da CVC
Non si possono leggere gli autori antichi inquadrandoli nelle categorie ad essi successive. Parmenide non fece l'errore di non distinguere l'ontologia dalla logica, e come avrebbe potuto? Tutte le partizioni della filosofia sono successive a Parmenide, di ontologia si parla da Aristotele in poi, il primo vero logico pare sia stato Zenone di Elea. E poi i presocratici sono i filosofi della physis, l'essere che cercava Parmenide era ciò che fosse comune in tutte le cose, ma le cose intese in senso fisico, materiale. Infatti, mi azzardo a dire, Parmenide è stato forse lo scopritore del concetto, il suo essere, solo che, come spesso capita agli scopritori, non era del tutto consapevole, perlomeno, non ha dato una sistemazione alla sua scoperta. Ci sono voluti Socrate, Platone e Aristotele per arrivare alla scoperta del concetto e del soprasensibile, categorie che non potevano essere presenti in Parmenide. E con la scoperta del concetto e del soprasensibile si è potuto iniziare a parlare anche di morale, l'uno di Platone era il concetto di bene. I presocratici non trattavano la morale, per questo Nietzsche, che aveva la fobia della morale, li amava tanto.
Parmenide non fece alcun errore ovviamente, Parmenide era un grande. L'errore lo si vede dalla nostra prospettiva, e la sua commistione logica-ontologica è chiaramente un errore marchiano. Anche Aristotele disse che un corpo in moto rettilineo uniforme è sempre spinto da una forza, ma oggi nessuno si scandalizza nell'indicare questo suo GRAVISSIMO errore. E poi Gorgia, Protagora, Pitagora, Anassagora non mi sembrano dei fisici nel senso di Talete, Anassimene, Eraclito o Empedocle.
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Vecchio 18-02-2015, 12.22.58   #12
CVC
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da Davide M.
Parmenide non fece alcun errore ovviamente, Parmenide era un grande. L'errore lo si vede dalla nostra prospettiva, e la sua commistione logica-ontologica è chiaramente un errore marchiano. Anche Aristotele disse che un corpo in moto rettilineo uniforme è sempre spinto da una forza, ma oggi nessuno si scandalizza nell'indicare questo suo GRAVISSIMO errore. E poi Gorgia, Protagora, Pitagora, Anassagora non mi sembrano dei fisici nel senso di Talete, Anassimene, Eraclito o Empedocle.
Infatti, i sofisti si resero conto che per quanto si continuasse a cercare la realtà nella physis, l'uomo aveva dentro di sé i mezzi, dati dal pensiero e dalla parola, per confutare qualsiasi pretesa realtà fisica e indubitabile. Ma già prima Zenone aveva mostrato come si potessero confutare fenomeni fisici come lo spazio e il movimento su basi dialettiche. E ancor prima lo stesso Parmenide con l'essere è e il non essere non è, affrontava il problema delle cose che sono in quanto physis, con la dialettica. Il vero grande mediatore delle due realtà fisica e mentale è stato Platone, subordinando la prima alla seconda. È stato Platone a rendere esplicito che non si può basare la conoscenza sulla sola osservazione, che occorre anzitutto una realtà mentale cui far discendere le cose fisiche. L'unità data da Platone alle due parti dell'essere (mentale e fisico) si è pi scissa senza più ricomporsi. Ci ha provato Hegel ma già il titolo della sua fenomenologia dello spirito implica che lui intendesse anche la realtà dello spirito o pensiero in senso manifesto, fenomenico appunto. Forse è stato lui il vero anti-cristo, quando dice che per lui niente di misterioso vi è più in Dio, mica male come coltellata alla sacralità! Con la sua dialettica si metteva sullo stesso piano di Dio.

P.S.
Di solito evito queste speculazioni, stavolta non ho resistito. Però mi domando sempre: servono a qualcosa? Servono a renderci più forti, più coraggiosi, più giusti, più saggi?
E poi, dopo Godel, ancora ci sforziamo di avere un pensiero che sia coerente con il tutto?
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Vecchio 18-02-2015, 14.15.24   #13
Davide M.
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da CVC
Infatti, i sofisti si resero conto che per quanto si continuasse a cercare la realtà nella physis, l'uomo aveva dentro di sé i mezzi, dati dal pensiero e dalla parola, per confutare qualsiasi pretesa realtà fisica e indubitabile. Ma già prima Zenone aveva mostrato come si potessero confutare fenomeni fisici come lo spazio e il movimento su basi dialettiche. E ancor prima lo stesso Parmenide con l'essere è e il non essere non è, affrontava il problema delle cose che sono in quanto physis, con la dialettica. Il vero grande mediatore delle due realtà fisica e mentale è stato Platone, subordinando la prima alla seconda. È stato Platone a rendere esplicito che non si può basare la conoscenza sulla sola osservazirone, che occorre anzitutto una realtà mentale cui far discendere le cose fisiche. L'unità data da Platone alle due parti dell'essere (mentale e fisico) si è pi scissa senza più ricomporsi. Ci ha provato Hegel ma già il titolo della sua fenomenologia dello spirito implica che lui intendesse anche la realtà dello spirito o pensiero in senso manifesto, fenomenico appunto. Forse è stato lui il vero anti-cristo, quando dice che per lui niente di misterioso vi è più in Dio, mica male come coltellata alla sacralità! Con la sua dialettica si metteva sullo stesso piano di Dio.

P.S.
Di solito evito queste speculazioni, stavolta non ho resistito. Però mi domando sempre: servono a qualcosa? Servono a renderci più forti, più coraggiosi, più giusti, più saggi?
E poi, dopo Godel, ancora ci sforziamo di avere un pensiero che sia coerente con il tutto?
E perché eviti? Le trovo necessarie. Sapere aude! A me personalmente servono ad essere più forte, più coraggioso, più giusto e più saggio. Io non ho mai pensato che il pensiero possa essere più o meno coerente, il pensiero è coerente. I miei comportamenti, talvolta, non lo sono.
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Vecchio 18-02-2015, 14.25.54   #14
maral
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Di solito evito queste speculazioni, stavolta non ho resistito. Però mi domando sempre: servono a qualcosa? Servono a renderci più forti, più coraggiosi, più giusti, più saggi?
E poi, dopo Godel, ancora ci sforziamo di avere un pensiero che sia coerente con il tutto?
Ma lo stesso Godel assume i suoi teoremi come evidenza di un'esigenza metafisica a priori della matematica e non certo per negarla. Godel è e resta platonico e la sua ragione matematica non si esaurisce di sicuro nel funzionalismo numerico (e pensa pure di averlo dimostrato proprio con i suoi teoremi, anche se evidentemente alcuni li hanno presi a prestito per asserire il contrario).

Ma a cosa serve speculare sull'essere? La domanda ha significato comprendendo da cosa è nata quasi 3000 anni fa in Grecia. Essa è nata dalla capacità del tutto astratta e terribilmente angosciante di aver potuto concepire il nulla assoluto, il nulla di tutti gli enti. Non è una questione semplicemente logica, ma fondamentalmente ontologica ed esistenziale.
La domanda in merito a cui si specula è se vi sia qualcosa di assolutamente certo che sottende a ogni esistenza, a ogni fenomeno e cosa sia questo qualcosa, come definirlo, come arrivarci, perché altrimenti resta solo il nulla e la sua estrema contraddizione, resta solo l'angoscia di un esistere privo di qualsiasi senso, resta solo la più radicale follia.
E' Parmenide il primo che risponde che questo qualcosa è l'Essere stesso, lo estrae come denominatore comune a tutte le cose che sono, ma il suo errore non è quello di confondere un concetto logico con uno ontologico, perché logica e ontologia non sono separate, la prima è un aspetto della seconda, ma quello di concludere alla luce dell'Essere che ha appena estratto dagli enti, che gli enti non sono, che sono pura illusione e ovviamente se gli enti non sono , pure quell'Essere che da essi ha estratto come comune denominatore non può essere.
Di nuovo ci troviamo di fronte al niente e inevitabilmente l'Essere di Parmenide ad esso si riduce, Parmenide è il vero inventore del nichilismo ontologico, è da lui che prende l'avvio tutto il percorso del tramonto nichilistico dell'Occidente, quel percorso che arriverà a domandarsi: ma a che serve tutto questo cammino se non a nulla?
Forse una risposta ancora possibile è affermare l'assoluta utilità proprio di ciò che non serve per poter esistere, riconoscere il grande servizio che solo il non servire può offrire. E la filosofia in primis, perché una filosofia che pensi di poter sussistere senza questa domanda che l'ha generata è una filosofia già morta e sepolta, per quanto si illuda di poter servire ancora a qualcosa, e dunque senta solo il bisogno di porsi alla continua angosciata ricerca di qualcosa di cui farsi serva.
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Vecchio 18-02-2015, 14.43.14   #15
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

X Jeangene

Scusa il ritardo ma sono rientrato in possesso del mio comp soltanto ieri e non ho potuto fare alcun intervento perché ho dovuto usare il tempo che avevo a disposizione per risistemarne il funzionamento.

Non hai letto male per quanto riguarda Nietzsche, il fatto è che Vattimo riprende in toto un' interpretazione di Heidegger tratta da La volontà di potenza come arte e che ho confutato nell' intervento 83 della discussione di riferimento.

Per altro in fondo allo stesso intervento riportavo un brano dell' aforisma n. 72 della versione della Newton Compton della Volontà di potenza in cui afferma categoricamente:
Più rigorosamente, non è possibile ammettere in generale nessun essere, poiché in tal modo il divenire perde il proprio valore e appare perfino senza senso e superfluo.

Nietzsche si libera di quelle che lui chiama idiosincrasie dei filosofi che l' hanno preceduto in rapporto all' essere. Come lo fa anche per l' anima, anche se afferma, in Al di là del bene e del male, che l' individuo molto probabilmente è un insieme di molte anime. Ma tutte mortali, naturalmente.

Questo è tutto. Non si ci può additare colpe che dipendono da errori altrui. L' unico consiglio che sempre do è di leggere prima le opere e poi quello che scrivono altri per comparare le nostre opinioni in merito.

Spero di esserti stato utile. Ringrazio cortesemente per l' attenzione.

Garbino Vento di Tempesta.
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Vecchio 18-02-2015, 17.04.48   #16
CVC
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@Davide M e Maral

Ovviamente la filosofia serve. Serve a ragionare con la propria testa, serve a capire se chi ti parla è genuino o ti sta manipolando, serve perché noi siamo pensiero. Penso, dunque sono. Però serve anche chiederselo, talvolta, a cosa serve questo pensare. Perché il pensiero che svolazza, mi porta di qui e di là, poi deve ricongiungersi con la vita o, meglio, con il problema della vita. La filosofia, secondo me, deve avere come scopo la felicità dell'uomo, deve indicare all'uomo la strada per essere felice. A quali conclusioni giungono invece gli indagatori dell'essere? Che non sanno cos'è, a me pare. Perciò mi interessano molto di più quei filosofi che sanno che l'uomo può essere felice e sanno dire come fare perché lo sia. Heidegger mi pare dicesse che la sua filosofia non ha alcun valore pratico, e io in questo la penso come Epicuro: un filosofo non è degno di tal nome se non cura un qualche male dell'anima.
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Vecchio 18-02-2015, 20.15.16   #17
Davide M.
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Ma lo stesso Godel assume i suoi teoremi come evidenza di un'esigenza metafisica a priori della matematica e non certo per negarla. Godel è e resta platonico e la sua ragione matematica non si esaurisce di sicuro nel funzionalismo numerico (e pensa pure di averlo dimostrato proprio con i suoi teoremi, anche se evidentemente alcuni li hanno presi a prestito per asserire il contrario).

Ma a cosa serve speculare sull'essere? La domanda ha significato comprendendo da cosa è nata quasi 3000 anni fa in Grecia. Essa è nata dalla capacità del tutto astratta e terribilmente angosciante di aver potuto concepire il nulla assoluto, il nulla di tutti gli enti. Non è una questione semplicemente logica, ma fondamentalmente ontologica ed esistenziale.
La domanda in merito a cui si specula è se vi sia qualcosa di assolutamente certo che sottende a ogni esistenza, a ogni fenomeno e cosa sia questo qualcosa, come definirlo, come arrivarci, perché altrimenti resta solo il nulla e la sua estrema contraddizione, resta solo l'angoscia di un esistere privo di qualsiasi senso, resta solo la più radicale follia.
E' Parmenide il primo che risponde che questo qualcosa è l'Essere stesso, lo estrae come denominatore comune a tutte le cose che sono, ma il suo errore non è quello di confondere un concetto logico con uno ontologico, perché logica e ontologia non sono separate, la prima è un aspetto della seconda, ma quello di concludere alla luce dell'Essere che ha appena estratto dagli enti, che gli enti non sono, che sono pura illusione e ovviamente se gli enti non sono , pure quell'Essere che da essi ha estratto come comune denominatore non può essere.
Di nuovo ci troviamo di fronte al niente e inevitabilmente l'Essere di Parmenide ad esso si riduce, Parmenide è il vero inventore del nichilismo ontologico, è da lui che prende l'avvio tutto il percorso del tramonto nichilistico dell'Occidente, quel percorso che arriverà a domandarsi: ma a che serve tutto questo cammino se non a nulla?
Forse una risposta ancora possibile è affermare l'assoluta utilità proprio di ciò che non serve per poter esistere, riconoscere il grande servizio che solo il non servire può offrire. E la filosofia in primis, perché una filosofia che pensi di poter sussistere senza questa domanda che l'ha generata è una filosofia già morta e sepolta, per quanto si illuda di poter servire ancora a qualcosa, e dunque senta solo il bisogno di porsi alla continua angosciata ricerca di qualcosa di cui farsi serva.
maral, perdonami, ma continuo a non seguirti, io ho letto tutti i frammenti di Sulla natura e tante altre cose riguardo Parmenide, le cose che scrivi ritengo siano tue interpretazioni, e su quelle ribatto, perché sinceramente non penso che Parmenide astragga, la mia interpretazione è diametralmente opposta alla tua: Parmenide non estrae alcunché, non estrae l'essere dagli enti, sarebbe contraddittorio, e lui su questo è stato molto preciso e coerente. Il suo è un panlogismo ante litteram, l'essere parmenideo, per usare le parole di Jeangene, è la totalità dell'essente, ingloba tutto. Tutto è essere, perché il non essere non è, mi sembra chiaro. Ciò che egli estraeva da questo suo panlogismo ante litteram era la categoria del divenire. Non contestava l'essere degli enti, ma il loro non essere. È tutto il contrario di quello che hai scritto. Il suo essere non era trascendente, una sorta di comune denominatore da estrarre dagli enti, ma è immanente, il suo è un immanentismo ontologico. Il suo errore è stato proprio quello di confondere i due piani, come hai fatto tu, perché un concetto ontologico non esiste, è un ossimoro, il concetto è solo logico. Classico esempio l'argomento ontologico di Anselmo, nessuna mia idea di cento talleri potrà trasformarli realmente nelle mie tasche. Parmenide si sbagliava perché attraverso il principio di non contraddizione voleva indicare all'umanità la via della verità del mondo, ma il mondo non ha verità, ha solo realtà. A indicare tale via, come dice giustamente CVC, ci penserà Hegel.
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Vecchio 18-02-2015, 22.19.40   #18
maral
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Però serve anche chiederselo, talvolta, a cosa serve questo pensare. Perché il pensiero che svolazza, mi porta di qui e di là, poi deve ricongiungersi con la vita o, meglio, con il problema della vita. La filosofia, secondo me, deve avere come scopo la felicità dell'uomo, deve indicare all'uomo la strada per essere felice. A quali conclusioni giungono invece gli indagatori dell'essere? Che non sanno cos'è, a me pare. Perciò mi interessano molto di più quei filosofi che sanno che l'uomo può essere felice e sanno dire come fare perché lo sia. Heidegger mi pare dicesse che la sua filosofia non ha alcun valore pratico, e io in questo la penso come Epicuro: un filosofo non è degno di tal nome se non cura un qualche male dell'anima.
Se per felicità possiamo intendere salvezza dal dolore, forse la filosofia (tutta la filosofia occidentale) non ha mai fatto altro, anche e forse soprattutto, tentando di perseguire quella verità epistemica, assolutamente indubitabile che Parmenide individuò nell'Essere, non a mezzo di un percorso di fede come nel mito prima e nella religione poi, ma seguendo il logos. Dice a tal proposito Severino:
"Nella storia della nostra civiltà, nella storia dell'Occidente, la verità ha avito il compito di essere un "rimedio". Platone diceva ai giovani che bisogna cominciare a fare filosofia intorno ai trent'anni. Perché? Perché i giovani devono ancora imparare a vivere e a soffrire. Il giovane è l'essere umano che soffre poco. Ci rendiamo quindi conto che il dolore è il dato in relazione al quale prendiamo ogni decisione.
Porre, come ha fatto l'Occidente, la verità in relazione al dolore, non è riduttivo. Che la verità abbia avuto il compito di salvare dal dolore non è affatto riduttivo! Però il senso che la verità può avere non si deve ridurre al senso che la verità ha avuto nella cultura occidentale."

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maral, perdonami, ma continuo a non seguirti, io ho letto tutti i frammenti di Sulla natura e tante altre cose riguardo Parmenide, le cose che scrivi ritengo siano tue interpretazioni, e su quelle ribatto, perché sinceramente non penso che Parmenide astragga, la mia interpretazione è diametralmente opposta alla tua: Parmenide non estrae alcunché, non estrae l'essere dagli enti, sarebbe contraddittorio, e lui su questo è stato molto preciso e coerente. Il suo è un panlogismo ante litteram, l'essere parmenideo, per usare le parole di Jeangene, è la totalità dell'essente, ingloba tutto. Tutto è essere, perché il non essere non è, mi sembra chiaro. Ciò che egli estraeva da questo suo panlogismo ante litteram era la categoria del divenire. Non contestava l'essere degli enti, ma il loro non essere.
No Davide, quello che ho detto di Parmenide non è una mia interpretazione, mi sono limitato a riportare riassumendola la lettura di Severino che ha qualche punto in più di me (nonché quella classica per cui l'unità dell"Essere parmenideo esclude la molteplicità degli enti, lo si studia fin dal liceo).
Parmenide parte dagli enti che sono per dedurne che ciò che li sottende tutti è l'Essere (l'Essere è dunque il fondamento epistemico assoluto, è l'essere di tutti gli enti), ma, esattamente poiché l'Essere è e il Non Essere non è, Parmenide non solo nega il divenire, ma nega pure la diversità tra gli enti e, poiché ne nega la diversità, nega gli enti ossia nega (e qui è Severino ad accorgersene) ciò da cui era partito per giungere all'Essere, dunque quell'Essere (sfera perfettamente omogenea indifferenziata) equivale esattamente al niente (nessun ente).

Dice dell'Essere Parmenide nel suo Poema (20-25):
Né è diviso, poiché è tutto uguale:
né c’è in qualche parte un di più [di essere], che possa impedirgli
di essere unito,
né un di meno, ma è tutto pieno di essere.
Perciò è tutto continuo: l’essere infatti si accosta all’essere


e più avanti:

ad essere intero ed immobile; a questo unico essere saranno
attribuiti tanti nomi
quante sono le cose che i mortali proposero, credendo che
fossero vere,

che nascessero e perissero, che esistessero e non esistessero,
che cambiassero luogo e mutassero luminoso colore
Ma poiché c’è un limite estremo, è limitato,
da ogni parte simile a massa di ben rotonda sfera,
dal centro uguale in ogni parte: infatti è necessario
che esso non sia più grande né più piccolo in una parte o
in un’altra.
Né infatti c’è un non essere, che possa farlo desistere dal giungere ad
[essere] uguale [su tutta la sua superficie]
, né è possibile che l’essere
appartenga all’essere
di più qui e di meno là, poiché è tutto non forzato,
a sé infatti da ogni parte uguale, in modo uguale viene a contatto
con i confini.


In questo Essere assolutamente Uno non c'è spazio per nessun altro ente e Parmenide non si accorge del suo errore che non ha a che fare con una confusione tra logica e realtà, l'equivalenza tra logica è realtà è nella premessa del discorso e della premessa non è dato discutere, ma è all'interno della stessa logica: se solo la differenza implica gli enti, ma la differenza non c'è nell'Essere (che è perfettamente omogeneo) l'Essere esclude gli enti dal cui particolare essere era stato dedotto.

P.S ringrazio Garbino che, conoscendo certamente le opere di Nietzsche meglio di me, ha citato l'aforisma giusto in merito al rapporto tra essere e divenire per Nietzsche. Ora non occorre nemmeno interpretare, mi pare che lì Nietzsche sia stato assolutamente chiaro sull'esigenza del divenire.
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Vecchio 19-02-2015, 00.21.14   #19
Davide M.
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Originalmente inviato da maral
In questo Essere assolutamente Uno non c'è spazio per nessun altro ente
mah, Severino o non Severino, interpretare è una cosa, riscrivere il poema è un'altra, Parmenide non focalizza gli enti, il suo soggetto è l'essere, e qui vuol semplicemente dire che non possono esserci due esseri, perché altrimenti a separarli dovrebbe esserci il non essere, e ciò non è possibile.
Davide M. is offline  
Vecchio 19-02-2015, 09.12.40   #20
maral
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Originalmente inviato da Davide M.
mah, Severino o non Severino, interpretare è una cosa, riscrivere il poema è un'altra, Parmenide non focalizza gli enti, il suo soggetto è l'essere, e qui vuol semplicemente dire che non possono esserci due esseri, perché altrimenti a separarli dovrebbe esserci il non essere, e ciò non è possibile.
Nessuno riscrive il poema di Parmenide, è lui a dircelo: l'Essere è uno e del tutto uguale, perfettamente omogeneo e indivisibile e se è del tutto uguale e indivisibile è evidente che gli enti che sono tali poiché tra loro diversi, non vi sono ammessi (A non è B non è una proposizione ammessa dall'essere parmenideo, proprio per quel "non è", per Parmenide impossibile, che distingue A da B). Parmenide non si limita a negare il divenire, nega la differenza, dunque nega la realtà ontologica originaria degli enti e proprio in questo consiste la radicale differenza tra il pensiero parmenideo e quello di Severino per il quale l'eternità compete originariamente a ogni singolo essente in quanto tale, non a un Essere che lo ingloba e lo cancella in una totale omogeneità.
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