Prescindendo dal fatto che Nietzche proprio non mi interessa, mi sembra che comunque quanto tu ne riferisci confermi la mia posizione e non quella di Maral (sono io a negare la certezza del "sum", ad estendere -coerentemente- il dubbio al dubbio stesso, non Maral, che attribuisce -con Cartesio- certezza al fatto di dubitare, cadendo in un paradosso simile a quello classico "del mentitore").

Fra l' altro il primo -per lo meno a quanto mi risulta- a porre in dubbio la realtà del soggetto -l' "io"- come conseguenza logica della realtà dell' esperienza cosciente immediatamente avvertita, alla quale potrebbe benissimo ridursi la realtà, é stato propio Hume; mi astengo dal consultarne le opere per citarlo anche perché mi semba sia un fatto molto noto, ampiamente riconosciuto).

Se una tesi o un'antitesi sono delle costruzioni razionali, esse possono estendersi in completezza o in coerenza, se ci rifacciamo a Godel. Se di una tesi estendi la coerenza, col crescere della coerenza essa tende a perdere completezza; se estendi la completezza tende a perdere la coerenza. Quindi una tesi o un'antitesi può sempre essere contrastata sulla coerenza o sulla completezza, perché Godel ci ha mostrato che la coperta è corta, se copri i piedi scopri la testa. Lo stesso può dirsi della sintesi che non è che una nuova tesi da cui nascerà una nuova antitesi. Del resto, la pretesa conoscenza assoluta hegeliana pare stroncata dal fatto che le antiche dispute filosofiche - monismo e dualismo, immanentismo e trascendente, determinismo e casualità - sono ancora discusse, tutt'altro che risolte
Lo scetticismo, come tutte le filosofie ellenistiche, era dogmatica. L'epochè era uno stato di quiete mentale, sospendere il giudizio significava sospendere i conflitti interni che derivano dal dover propendere per un giudizio o un altro. Pare che l'ispirazione venne a Pirrone dall'aver osservato un gimnosofista, durante la spedizione di Alessandro, che si faceva bruciare vivo senza emettere un lamento. Pare che tale portento fosse dovuto proprio alla sospensione del giudizio.
Non si può fare a meno dei dogmi, io credo e dico: chi è senza dogma scagli la prima pietra.

Concordo con questa affermazione (non con quella per cui gli scettici -in particolare quelli dell' età ellenistica- sarebbero dogmatici).

Ma per me fa una differenza importante il rendersi conto dell' indimostrabilità di alcune credenze necessarie per vivere anziché no.

ciao Garbino: la mia opinione, ovvero la CERTEZZA che la mia è UNA opinione, mi porta a dire : il Segno Fenomenologico PANTA REI Scorre.. così come scorre il mio pensiero, le mie opinioni e <<l'acqua del fiume che è sempre diversa ma il fiume è sempre lo stesso>> (Eraclito)...

MA: il Significato, il Senso, il Concetto a cui il SEGNO TENTA DI ALLUDERE/INDICARE NECESSARIAMENTE/LOGICAMENTE NON PUO' SCORRERE.. e l'Idea per me E' REALE come le pietre (anche se ovviamente son DIVERSE dalle pietre) anche se "non mi può cadere sulla zucca come la mela di Newton od i Talleri di Kant".. insomma : sono un Platonista / Realista SOFT : anche l'Astrazione Realmente In Qualche Modo Esiste !..

semplificando il Risolvimento della Auto-Contraddizione del PANTA Rei è una sorta di conferma Logica Immanente dell'Intuizione Metafisica Trascendente che un qualche Fondamento anche la Temporalità lo deve avere.. qualcuno lo chiamava Dio.. qualche altro Essere.. altri ancora Uno.. oppure Destino.. oppure Evento.. oppure Eterno Ri-torno dell'Eguale..

probabilmente questa mia intuizione è concettualmente simile alla parola "iniziale" che ho sottolineato nel tuo testo..

non so se son riuscito a trasmetterti ciò che vagamente penso..


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per Maral : devo meditare molto e molto lentamente sulla tua risposta.. per ora grazie..

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per Sgiombo : ciao Giulio brontolone.. ti prego : sorridi un pò.. fa bene..

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Piero
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2 precisazioni per evitare fraintendimenti e false letture:
1- Garbino ha capito perfettamente la mia posizione in merito non al sum, ma al cogito ergo sum, la critica che Nietzsche muove a Cartesio è del tutto pertinente e condivisibile in merito: non si può passare dal cogito direttamente al io sono legandoli con un ergo, non c'è la consequenzialità logica. Ma questo non incrina la certezza del dubbio, ma piuttosto il successivo passaggio cartesiano dalla certezza del dubbio alla certezza dell'io che dubita (pensa).
2- dubitare di dubitare non ha nulla a che vedere con il paradosso del mentitore. Il primo caso implica la certezza del dubitare di dubitare senza alcuna contraddizzione (ciò che si dice afferma esattamente ciò che si fa, dubitare e non lo contraddice per nulla), il secondo è una autocontraddizione (ciò che si dice contraddice in ogni caso se stesso).

Meditaci per tutto il tempo che vuoi, poi sappimi dire

X Sgiombo.

mi dispiace ma non ci siamo capiti, oppure mi sono espresso in modo che davo per scontato a cosa mi riferissi e mi scuso.

Quello che intendevo è che Maral ha tutto il mio consenso sul fatto che dalla certezza di dubitare si possa sostenere la certezza di un io che agisce o addirittura di un io trascendentale come fa Husserl.

E riportavo il pensiero di Nietzsche dal momento che Maral aveva specificato che non solo Severino era arrivato a questa conclusione.
E su questo Amen.

Per quanto riguarda invece la certezza del dubitare è indubitabile che lo sia, nonostante che non sia relazionabile ad un soggetto identificato. La nostra mente dubita e sa di farlo. Chiunque e cosa sia il soggetto che agisce nel pensare. La nostra mente, in altre parole, dubita e sa di farlo. Questo è il punto. Poi comunque ciascuno può avere le proprie opinioni e ritenere che non sia così.

X Sincero Pan

Intanto grazie per avermi risposto.

Ho capito qual' è l' opinione che hai. In pratica tu fai rientrare il Panta Rei nel Tutto perché lo ritieni un ente che ha una sua essenza. Sono d' accordo sul fatto che sia molto vicino a Platone e comunque, anche se non mi trova d' accordo, la rispetto come opinione.

Quello che ti chiedo comunque è se tu non ritenessi, se puoi fai uno sforzo, che le cose stiano così, come inquadreresti quello che ho espresso? Naturalmente la domanda è rivolta anche a chiunque si senta di rispondermi.

Garbino Vento di Tempesta.

Pirrone negava l'autenticità dei sensi, era convinto che i sensi ingannano. Questo io lo chiamo pre-giudizio o dogma. Tanto credeva nel suo dogma da giungere a farsi mordere volontariamente dai cani o investire dai carri. Perché, diceva " dato che i sensi ingannano, chi dice che essere morso dai cani o investito dai carri sia un male?". Si, gli scettici sono definiti anti-dogmatici per antonomasia, come dimostrano le accanite dispute contro i dogmatici stoici. Però è curioso che anche l'altra successiva forma di scetticismo, l'empirismo, prenda netta posizione nella disputa fra sensi e ragione e, paradossalmente, schierandosi dalla parte opposta rispetto a Pirrone.
Concordo sui benefici derivanti dalla sospensione del giudizio, ma non posso non vedere la sospensione del giudizio come una scelta deliberata. Anzi una pre-scelta e, quindi, un dogma. Anzi, un dogma che libera da tutti gli altri dogmi, forse è questo il senso.

Riapro ma richiudo subito e per parte mia e stavolta definitivamente la discussione (infatti stavolta porti argomenti diversi).

L’ affermazione che (indebitamente) mi attribuisci “sono certo di dubitare di tutto” è paradossale in modo del tutto analogo a quella “io mento”: se ne sono certo allora ne dubito, ma se ne dubito allora ne confermo la certezza (come se mento, allora non mento, ma se non mento, allora mento).

Contrariamente a te ritengo che la conclusione di Cartesio dal cogito al sum sia perfettamente corretta logicamente (non si può dubitare senza essere: il dubitare implica necessariamente l' essere); mentre ritengo indebito il passaggio dall’ esistenza del pensiero che immediatamente si esperisce all’ esistenza di un suo soggetto (dal “cogitatur” all’ “ego cogito”; al quale consegue invece correttamente "ergo ego sum").

Ma assolutamente non ho alcuna intenzione di ricacciarmi in un’ interminabile e vano palleggiamento di argomenti e controargomenti (sempre gli stessi) e pertanto non risponderò a una tua ulteriore replica che non adducesse ulteriori nuovi argomenti, fatto salvo ovviamente il persistere, in questo caso, del mio dissenso.


@ SinceroPan

Guarda che sono ritenuto da chi mi conosce una persona molto simpatica e allegra, quello che di solito diffonde il buon umore nella compagnia.

Ti invito pertanto a smetterla di attribuirmi caratteristiche negative (“talebano”, “brontolone”, "uno che non sorride mai”) partorite unicamente e del tutto infondatamente dalla tua fantasia. Se ti sono antipatico (non si può pretendere di essere simpatici a tutti) cerca di aver pazienza e di sopportarmi senza attribuirmi difetti che non ho affatto.

Grazie.

** scritto da sgiombo:


E' questo un eventuale e probabile riscontro al mio precedente quesito: dunque se non ho nessuna certezza, ma solo un gran Dubbio che dubita di ogni probabile certezza, in che maniera si può essere responsabili con certezza?!?! ...in che maniera sarò soddisfatto e non avrò nessun dubbio che quell'azione, quel pensiero, è un mio merito??

...è il dubitare del dubbio o di qualsiasi cosa una prassi che comporta l'inesistenza della certezza? ...l'assenza della fiducia?

@Garbino e @CVC

Concordo sulla certezza di ciò che immediatemente é esperito (sentito).

Però tempus fugit e ciò che é immediatamente esperito diventa subitaneamente memoria (che può errare): la sua certezza é effimera.

Inoltre:
o lo si predica molto vagamente e genericamente: "accade questo", e allora per me non é chiaro che si tratti di autentica conoscenza (propenderei a credere che si tratti in realtà di una tautologia, che quindi non dice nulla sulla reltà: non mi sembra molto diverso -per lo meno- dal dire "accade ciò che accade, qualsiasi cosa sia"; per la verità -e non per "fare lo scettico a tutti i costi"- non ne sono del tutto certo).
Oppure, se si descrive (più o meno dettagliatamente) con concetti determinati, definiti ciò che immediatamente si esperisce, allora l' incertezza non é eliminabile neanche da una tale descrizione dell' immediato esperire nell' effimero istante in cui é presentemente in atto, per una sorta di olismo semantico (se vedo una mela rossa e dico "questa é una mela rossa", perché la mia affermazione sia vera conoscenza occorre che conosca per lo meno i concetti di "mela", di "frutto" e di "rosso", e anche molti altri che concorrono a definirli; e tutte queste conoscenze non presentano nemmeno l' effimera certezza delle mere constatazioni dell' immediatamente esperito.

Una scelta arbitraria non é sempre e comunque un dogma secondo me.
Concordo che di credenze indimostrate e indimostrabili c' é sicuramente bisogno per vivere e agire (fra l' altro per accettare la verità della conoscenza scientifica); tuttavia secondo me sospendere il giudizio non é un dogma (dogmi possono essere solo le credenze, che sono giudizi espressi).

Ripeto iniltre che per me é importante il rendersi conto (che non é da tutti) dell' infondatezza delle proprie credenze indimostrate o dogmatiche.