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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 27-02-2015, 14.20.31   #61
sgiombo
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da Garbino
X Sgiombo,

a conferma di ciò che afferma Maral, anche Nietzsche ha confutato l' esistenza dell' io, ma in merito al Cogito Ergo Sum ( Penso quindi sono) di Cartesio.
Ne ho già parlato e riportato i brani tratti da Al di là del bene e del male in cui lo afferma, ma in sintesi Nietzsche dice che questa affermazione non è un sillogismo, dal momento che per renderla tale mancherebbe il termine intermedio: qualcosa che pensa è.
Solo a quel punto ci sarebbe la determinazione che il soggetto che pensa è. E proseguendo afferma appunto che quando si dice: io penso, osiamo troppo, perché nessuno può confermare che sia lo stesso io che vuole pensare. E addirittura afferma in seguito che è già troppo dire esso pensa, e che prima o poi ci si dovrà liberare di quell' esso. ( par 16, Capitolo: Sui pregiudizi dei filosofi, Al di là del bene e del male ).

Garbino Vento di Tempesta

Prescindendo dal fatto che Nietzche proprio non mi interessa, mi sembra che comunque quanto tu ne riferisci confermi la mia posizione e non quella di Maral (sono io a negare la certezza del "sum", ad estendere -coerentemente- il dubbio al dubbio stesso, non Maral, che attribuisce -con Cartesio- certezza al fatto di dubitare, cadendo in un paradosso simile a quello classico "del mentitore").

Fra l' altro il primo -per lo meno a quanto mi risulta- a porre in dubbio la realtà del soggetto -l' "io"- come conseguenza logica della realtà dell' esperienza cosciente immediatamente avvertita, alla quale potrebbe benissimo ridursi la realtà, é stato propio Hume; mi astengo dal consultarne le opere per citarlo anche perché mi semba sia un fatto molto noto, ampiamente riconosciuto).
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Vecchio 27-02-2015, 14.58.33   #62
CVC
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

Citazione:
Originalmente inviato da maral
Ma tesi e antitesi hanno implicazioni sui significati che determinano i contesti dell'agire (morali, sociali e via dicendo), lasciate così esse si annullano semplicemente a vicenda, da cui ogni dire è un dire nulla e ogni fare è esattamente equivalente alla luce di tanto nichilismo. La sintesi Hegeliana è il modo più proprio per il superamento della contraddizione tra tesi e antitesi che, lasciata così com'è è annullamento di entrambe (fatta salva la loro capacità di potenza di porle come oggetto di suggestioni), superamento che non va in direzione di un giudizio apofantico, ma di un'ermeneutica del rapporto antitetico per rivelarne le relazioni in termini di comprensione su un piano diverso. Questa comprensione è sintesi e non è mai pienamente raggiunta in un risultato finale totalizzante e definitivo (e qui sta il difetto di Hegel), ma è un continuo tentativo, una continua tensione che apre a un continuo significare e interpretare.
Dalla opposizione quindi ci si deve muovere, ma per via ermeneutica e non apofantica.
Se una tesi o un'antitesi sono delle costruzioni razionali, esse possono estendersi in completezza o in coerenza, se ci rifacciamo a Godel. Se di una tesi estendi la coerenza, col crescere della coerenza essa tende a perdere completezza; se estendi la completezza tende a perdere la coerenza. Quindi una tesi o un'antitesi può sempre essere contrastata sulla coerenza o sulla completezza, perché Godel ci ha mostrato che la coperta è corta, se copri i piedi scopri la testa. Lo stesso può dirsi della sintesi che non è che una nuova tesi da cui nascerà una nuova antitesi. Del resto, la pretesa conoscenza assoluta hegeliana pare stroncata dal fatto che le antiche dispute filosofiche - monismo e dualismo, immanentismo e trascendente, determinismo e casualità - sono ancora discusse, tutt'altro che risolte
Lo scetticismo, come tutte le filosofie ellenistiche, era dogmatica. L'epochè era uno stato di quiete mentale, sospendere il giudizio significava sospendere i conflitti interni che derivano dal dover propendere per un giudizio o un altro. Pare che l'ispirazione venne a Pirrone dall'aver osservato un gimnosofista, durante la spedizione di Alessandro, che si faceva bruciare vivo senza emettere un lamento. Pare che tale portento fosse dovuto proprio alla sospensione del giudizio.
Non si può fare a meno dei dogmi, io credo e dico: chi è senza dogma scagli la prima pietra.
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Vecchio 27-02-2015, 16.07.08   #63
sgiombo
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da CVC
Non si può fare a meno dei dogmi, io credo e dico: chi è senza dogma scagli la prima pietra.

Concordo con questa affermazione (non con quella per cui gli scettici -in particolare quelli dell' età ellenistica- sarebbero dogmatici).

Ma per me fa una differenza importante il rendersi conto dell' indimostrabilità di alcune credenze necessarie per vivere anziché no.
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Vecchio 27-02-2015, 16.34.07   #64
SinceroPan
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

Citazione:
Originalmente inviato da Garbino

E' comunque ovvio che ciò mette in risalto una contraddizione con il termine tutto. Che probabilmente non è risolvibile.

E' ovvio anche che nel tempo PANTA REI può diventare Tutto non scorre o Non tutto scorre o altro, ma ciò non inficia il significato iniziale della frase PANTA REI.

Garbino Vento di Tempesta

ciao Garbino: la mia opinione, ovvero la CERTEZZA che la mia è UNA opinione, mi porta a dire : il Segno Fenomenologico PANTA REI Scorre.. così come scorre il mio pensiero, le mie opinioni e <<l'acqua del fiume che è sempre diversa ma il fiume è sempre lo stesso>> (Eraclito)...

MA: il Significato, il Senso, il Concetto a cui il SEGNO TENTA DI ALLUDERE/INDICARE NECESSARIAMENTE/LOGICAMENTE NON PUO' SCORRERE.. e l'Idea per me E' REALE come le pietre (anche se ovviamente son DIVERSE dalle pietre) anche se "non mi può cadere sulla zucca come la mela di Newton od i Talleri di Kant".. insomma : sono un Platonista / Realista SOFT : anche l'Astrazione Realmente In Qualche Modo Esiste !..

semplificando il Risolvimento della Auto-Contraddizione del PANTA Rei è una sorta di conferma Logica Immanente dell'Intuizione Metafisica Trascendente che un qualche Fondamento anche la Temporalità lo deve avere.. qualcuno lo chiamava Dio.. qualche altro Essere.. altri ancora Uno.. oppure Destino.. oppure Evento.. oppure Eterno Ri-torno dell'Eguale..

probabilmente questa mia intuizione è concettualmente simile alla parola "iniziale" che ho sottolineato nel tuo testo..

non so se son riuscito a trasmetterti ciò che vagamente penso..


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per Maral : devo meditare molto e molto lentamente sulla tua risposta.. per ora grazie..

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per Sgiombo : ciao Giulio brontolone.. ti prego : sorridi un pò.. fa bene..

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Piero
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SinceroPan is offline  
Vecchio 27-02-2015, 17.53.54   #65
maral
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

2 precisazioni per evitare fraintendimenti e false letture:
1- Garbino ha capito perfettamente la mia posizione in merito non al sum, ma al cogito ergo sum, la critica che Nietzsche muove a Cartesio è del tutto pertinente e condivisibile in merito: non si può passare dal cogito direttamente al io sono legandoli con un ergo, non c'è la consequenzialità logica. Ma questo non incrina la certezza del dubbio, ma piuttosto il successivo passaggio cartesiano dalla certezza del dubbio alla certezza dell'io che dubita (pensa).
2- dubitare di dubitare non ha nulla a che vedere con il paradosso del mentitore. Il primo caso implica la certezza del dubitare di dubitare senza alcuna contraddizzione (ciò che si dice afferma esattamente ciò che si fa, dubitare e non lo contraddice per nulla), il secondo è una autocontraddizione (ciò che si dice contraddice in ogni caso se stesso).

Citazione:
Originalmente inviato da SinceroPan
per Maral : devo meditare molto e molto lentamente sulla tua risposta.. per ora grazie..
Meditaci per tutto il tempo che vuoi, poi sappimi dire
maral is offline  
Vecchio 27-02-2015, 17.59.46   #66
Garbino
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X Sgiombo.

mi dispiace ma non ci siamo capiti, oppure mi sono espresso in modo che davo per scontato a cosa mi riferissi e mi scuso.

Quello che intendevo è che Maral ha tutto il mio consenso sul fatto che dalla certezza di dubitare si possa sostenere la certezza di un io che agisce o addirittura di un io trascendentale come fa Husserl.

E riportavo il pensiero di Nietzsche dal momento che Maral aveva specificato che non solo Severino era arrivato a questa conclusione.
E su questo Amen.

Per quanto riguarda invece la certezza del dubitare è indubitabile che lo sia, nonostante che non sia relazionabile ad un soggetto identificato. La nostra mente dubita e sa di farlo. Chiunque e cosa sia il soggetto che agisce nel pensare. La nostra mente, in altre parole, dubita e sa di farlo. Questo è il punto. Poi comunque ciascuno può avere le proprie opinioni e ritenere che non sia così.

X Sincero Pan

Intanto grazie per avermi risposto.

Ho capito qual' è l' opinione che hai. In pratica tu fai rientrare il Panta Rei nel Tutto perché lo ritieni un ente che ha una sua essenza. Sono d' accordo sul fatto che sia molto vicino a Platone e comunque, anche se non mi trova d' accordo, la rispetto come opinione.

Quello che ti chiedo comunque è se tu non ritenessi, se puoi fai uno sforzo, che le cose stiano così, come inquadreresti quello che ho espresso? Naturalmente la domanda è rivolta anche a chiunque si senta di rispondermi.

Garbino Vento di Tempesta.
Garbino is offline  
Vecchio 27-02-2015, 18.18.29   #67
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Originalmente inviato da sgiombo
Concordo con questa affermazione (non con quella per cui gli scettici -in particolare quelli dell' età ellenistica- sarebbero dogmatici).

Ma per me fa una differenza importante il rendersi conto dell' indimostrabilità di alcune credenze necessarie per vivere anziché no.
Pirrone negava l'autenticità dei sensi, era convinto che i sensi ingannano. Questo io lo chiamo pre-giudizio o dogma. Tanto credeva nel suo dogma da giungere a farsi mordere volontariamente dai cani o investire dai carri. Perché, diceva " dato che i sensi ingannano, chi dice che essere morso dai cani o investito dai carri sia un male?". Si, gli scettici sono definiti anti-dogmatici per antonomasia, come dimostrano le accanite dispute contro i dogmatici stoici. Però è curioso che anche l'altra successiva forma di scetticismo, l'empirismo, prenda netta posizione nella disputa fra sensi e ragione e, paradossalmente, schierandosi dalla parte opposta rispetto a Pirrone.
Concordo sui benefici derivanti dalla sospensione del giudizio, ma non posso non vedere la sospensione del giudizio come una scelta deliberata. Anzi una pre-scelta e, quindi, un dogma. Anzi, un dogma che libera da tutti gli altri dogmi, forse è questo il senso.
CVC is offline  
Vecchio 27-02-2015, 21.08.31   #68
sgiombo
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Originalmente inviato da maral
2 precisazioni per evitare fraintendimenti e false letture:
1- Garbino ha capito perfettamente la mia posizione in merito non al sum, ma al cogito ergo sum, la critica che Nietzsche muove a Cartesio è del tutto pertinente e condivisibile in merito: non si può passare dal cogito direttamente al io sono legandoli con un ergo, non c'è la consequenzialità logica. Ma questo non incrina la certezza del dubbio, ma piuttosto il successivo passaggio cartesiano dalla certezza del dubbio alla certezza dell'io che dubita (pensa).
2- dubitare di dubitare non ha nulla a che vedere con il paradosso del mentitore. Il primo caso implica la certezza del dubitare di dubitare senza alcuna contraddizzione (ciò che si dice afferma esattamente ciò che si fa, dubitare e non lo contraddice per nulla), il secondo è una autocontraddizione (ciò che si dice contraddice in ogni caso se stesso).


Riapro ma richiudo subito e per parte mia e stavolta definitivamente la discussione (infatti stavolta porti argomenti diversi).

L’ affermazione che (indebitamente) mi attribuisci “sono certo di dubitare di tutto” è paradossale in modo del tutto analogo a quella “io mento”: se ne sono certo allora ne dubito, ma se ne dubito allora ne confermo la certezza (come se mento, allora non mento, ma se non mento, allora mento).

Contrariamente a te ritengo che la conclusione di Cartesio dal cogito al sum sia perfettamente corretta logicamente (non si può dubitare senza essere: il dubitare implica necessariamente l' essere); mentre ritengo indebito il passaggio dall’ esistenza del pensiero che immediatamente si esperisce all’ esistenza di un suo soggetto (dal “cogitatur” all’ “ego cogito”; al quale consegue invece correttamente "ergo ego sum").

Ma assolutamente non ho alcuna intenzione di ricacciarmi in un’ interminabile e vano palleggiamento di argomenti e controargomenti (sempre gli stessi) e pertanto non risponderò a una tua ulteriore replica che non adducesse ulteriori nuovi argomenti, fatto salvo ovviamente il persistere, in questo caso, del mio dissenso.


@ SinceroPan

Guarda che sono ritenuto da chi mi conosce una persona molto simpatica e allegra, quello che di solito diffonde il buon umore nella compagnia.

Ti invito pertanto a smetterla di attribuirmi caratteristiche negative (“talebano”, “brontolone”, "uno che non sorride mai”) partorite unicamente e del tutto infondatamente dalla tua fantasia. Se ti sono antipatico (non si può pretendere di essere simpatici a tutti) cerca di aver pazienza e di sopportarmi senza attribuirmi difetti che non ho affatto.

Grazie.
sgiombo is offline  
Vecchio 27-02-2015, 23.14.48   #69
Duc in altum!
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** scritto da sgiombo:

Citazione:
Dubitando di qualsiasi cosa, compreso del dubitare, non si é certi di alcunché, nemmeno del dubitare (affermare che dubitando si é certi é una patente autocontraddizione).

E' questo un eventuale e probabile riscontro al mio precedente quesito: dunque se non ho nessuna certezza, ma solo un gran Dubbio che dubita di ogni probabile certezza, in che maniera si può essere responsabili con certezza?!?! ...in che maniera sarò soddisfatto e non avrò nessun dubbio che quell'azione, quel pensiero, è un mio merito??

...è il dubitare del dubbio o di qualsiasi cosa una prassi che comporta l'inesistenza della certezza? ...l'assenza della fiducia?
Duc in altum! is offline  
Vecchio 28-02-2015, 10.09.26   #70
sgiombo
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@Garbino e @CVC

Concordo sulla certezza di ciò che immediatemente é esperito (sentito).

Però tempus fugit e ciò che é immediatamente esperito diventa subitaneamente memoria (che può errare): la sua certezza é effimera.

Inoltre:
o lo si predica molto vagamente e genericamente: "accade questo", e allora per me non é chiaro che si tratti di autentica conoscenza (propenderei a credere che si tratti in realtà di una tautologia, che quindi non dice nulla sulla reltà: non mi sembra molto diverso -per lo meno- dal dire "accade ciò che accade, qualsiasi cosa sia"; per la verità -e non per "fare lo scettico a tutti i costi"- non ne sono del tutto certo).
Oppure, se si descrive (più o meno dettagliatamente) con concetti determinati, definiti ciò che immediatamente si esperisce, allora l' incertezza non é eliminabile neanche da una tale descrizione dell' immediato esperire nell' effimero istante in cui é presentemente in atto, per una sorta di olismo semantico (se vedo una mela rossa e dico "questa é una mela rossa", perché la mia affermazione sia vera conoscenza occorre che conosca per lo meno i concetti di "mela", di "frutto" e di "rosso", e anche molti altri che concorrono a definirli; e tutte queste conoscenze non presentano nemmeno l' effimera certezza delle mere constatazioni dell' immediatamente esperito.

Una scelta arbitraria non é sempre e comunque un dogma secondo me.
Concordo che di credenze indimostrate e indimostrabili c' é sicuramente bisogno per vivere e agire (fra l' altro per accettare la verità della conoscenza scientifica); tuttavia secondo me sospendere il giudizio non é un dogma (dogmi possono essere solo le credenze, che sono giudizi espressi).

Ripeto iniltre che per me é importante il rendersi conto (che non é da tutti) dell' infondatezza delle proprie credenze indimostrate o dogmatiche.
sgiombo is offline  

 



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