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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 20-02-2015, 22.57.41   #31
maral
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da paul11
Non sono d'accordo con Maral e quindi con Wittgenstein e quant'altri giungono a questa conclusione.
E non hai tutti i torti a non essere d'accordo, infatti Parmenide che dell'Essere ha i diritti d'autore, ne parla e lo definisce scrupolosamente dandone un'immagine di ben concreta fisicità:
"ingenerato e anche imperituro,
tutt'intero, unico, immobile e senza fine.
Non mai era e sarà, perché è ora tutt'insieme,
uno, continuo.
Neppure è divisibile, perché è tutto quanto uguale... tutto contiguo
tutto intero e immobile
Ma poiché vi è un limite estremo, è compiuto
da ogni lato, simile alla massa di ben rotonda sfera

di uguale forza dal centro in tutte le direzioni"

E' del Non Essere che Parmenide non parla, infatti dice che non se ne può parlare né pensarlo e pertanto non può essere. E qui sorge il dubbio, se dell'Essere, contraddicendo l'idea di Parmenide, siamo arrivati a dire che è meglio non parlarne (non ci si riesce) non è che abbiamo finito per identificarlo con il Non Essere? Dov'è finita quella rotonda sfera perfettamente compiuta? O non sarà che in realtà dell'Essere parliamo sempre, ma solo secondo quelle innumerevoli e sempre cangianti forme che competono all'Esserci da qualche parte? Dopotutto nemmeno Heidegger aveva tutti i torti e neppure Severino che cancella la parola Essere dal suo vocabolario filosofico per sostituirlo con Destino, eterno destino di assoluta identità ontologica a cui non è concesso altro modo di apparire se non nel continuo contraddirsi di un sempre mutevole apparire che comunque è, poiché la contraddizione che gli compete e gli fa da motore non è autocontraddizione, non si annulla mai, ma sempre si ripresenta per venire risolta e non può essere risolta se non ripetendola.
E invece Eraclito che pare tanto agli antipodi di Parmenide, ci dice nei suoi oscuri frammenti che "Tutte le cose sono uno scambio del fuoco, e il fuoco uno scambio di tutte le cose" e che "quest'ordine, che è identico per tutte le cose, non lo fece nessuno degli Dei né gli uomini, ma era sempre ed è e sarà fuoco eternamente vivo, che secondo misura si accende e secondo misura si spegne."".
Ecco allora dove è finita la perfetta sfera immobile di Parmenide: non è altro che l'eterna fiamma di Eraclito: il fenomeno che abbaglia come un lampo e subito scompare, poiché, come ci dice ancora l'efesino :
Ascoltando non me, ma il lógos, è saggio convenire che tutto è uno.
. Tutto è uno, esattamente come per Parmenide, il logos parla allo stesso modo a entrambi e parla della sua unica necessità, poiché
"Il dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi.
Bisogna però sapere che la guerra è comune, che la giustizia è contesa e che tutto accade secondo contesa e necessità."

Nietzsche ha mostrato la sfera bruciare nel fuoco, ma in fondo sfera e fuoco sono la stessa cosa, la stessa necessità, lo stesso eterno destino: la prima la struttura perfetta e ingenerata che non può mai crollare, sempre identica a se stessa, il secondo la contraddizione che mettendo gli enti in contrapposizione rimanda sempre ad altro dalle ceneri del precedente, a un continuo infinito sopraggiungere retto dal medesimo contraddirsi, dal medesimo fuoco, dal medesimo brillare e farsi cenere.

Che mescolamento ho fatto! Qualcuno certamente ci sentirà solo puzza di bruciato e tanto, troppo fumo, ma sia per Parmenide che per Eraclito tutto è uno, lo dice la necessità assoluta del logos e lo dice pure Dike, la giustizia cosmica. Un Uno che appare solo come molti, ove ognuno dei molti ha ogni volta tanto bisogno di volersi unico e per questo si sbaglia, perché non si accorge che dopotutto lo è, lo è sempre stato e sempre lo sarà, comunque vadano le cose, ma non occuperà mai tutto solo la scena.

Ultima modifica di maral : 20-02-2015 alle ore 23.24.05.
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Vecchio 21-02-2015, 16.55.06   #32
sgiombo
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

@ SinceroPan

Ciao SinceroPan, collega talebano, “fondamentalista” anche se di diversa (Severiniana o sbaglio?) osservanza.

Non trovo che il mutamento sia negazione del PDNAC: affermare l’ essere di "qualcosa" per un certo lasso di tempo e di “qualcos’ altro” per un certo altro, diverso lasso di tempo non è contraddirsi (lo è casomai l’ affermarlo per lo stesso, identico lasso di tempo).
Non lo è dire di un certo ente che per un certo lasso di tempo è “così” e che per un certo altro, diverso lasso di tempo è “cosà”.

Non comprendo il significato dell’ affermazione che “TUTTI gli enti, quelli che Appari-vano e quelli che Appari-ranno, sono TUTTI fondati sull' Apparire, cioè sull' Essere con la "E" Maiuscola”, né la conseguenza che ne trai circa l’ “ETERNITÀ” di “Quest'Ultimo ad Essere”; né la differenza fra l’ essere di cui parlo io e l’ “Essere ETERNO” di cui parli tu.

Che l' eracliteo -e non parmenideo! Correggo questo lapsus veramente orrendo dopo che me lo ha fatto notare il buon DavideM- (ed hegeliano, caro DavideM?) “panta rei” sia eternamente vero non significa affatto che tutto non scorra eternamente, che sia eternamente fisso (questa sì che sarebbe una macroscopica violazione del PDNAC!); al contrario significa che tutto scorre, muta sempre (che invece è una tautologia!).

Non conosco Heidegger (se non per vaghissimo “sentito dire”), ma il tempo (e il suo scorrere) non è che un elemento, un aspetto del mutamento (astraibile da altre sue caratteristiche come forme, dimensioni, collocazioni spaziali degli enti da parte del pensiero).

Per me (sia detto senza alcuna intenzione offensiva verso chichessia) identificare il dubbio metodico cartesiano e ancor di più lo scetticismo humeiano con il nichilismo neitzcheiano è come confondere il sublime cioccolato con una certa "altra cosa” dal colore più o meno simile ma dall’ odore e (presumibilmente) il sapore completamente diversi.
Inoltre lo scetticismo non è affermazione che nulla è conosicbile, bensì sospensione del giudizio (o affermazione che nulla è conoscibile con certezza; dunque non implica la verità certa di alcuna affermazione

Ti saluto cordialissimamente, collega (Talebano)!



@ DavideM

Beh, non mi sono incazzato (mi sarebbe forse successo se fossi stato definito neitzcheiano; ma non vorrei avervi dato l’ impressione di essere più “incazzabile” di quanto effettivamente non sia).
Ma se sono “il più hegeliano di tutti noi”, allora credo che voglia proprio dire che gli altri sono “forsennatissimamente antihegeiani”.
Quando mi dici (si parva licet) mi ricorda molto ciò che Engels afferma di Hegel e dei suoi allievi “giovani” o “di sinistra” (in particolare Marx e se stesso) nel Ludwig Feuerbah e il punto di approdo della filosofia classica tedesca.

Tuttavia non sono d’ accordo che la realtà (in toto; e ogni cosa singolarmente considerata) per il fatto di mutare, per il fatto che “A” al tempo t1 diventa “B” (=/=”A”) al tempo t2, sia autocontraddittoria (lo sarebbe se “A” a t1 fosse “B” (=/= “A”) a t1; oppure a se “A” a t2 fosse “B” (=/= “A”) a t2).
In questo mi sembra di rilevare una singolare concordanza -nell’ errore, a mio parere- fra te e l’ “antihegeliano (o per lo meno “più antihegeliano di me”) SinceroPan.

Ultima modifica di sgiombo : 22-02-2015 alle ore 10.20.52.
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Vecchio 21-02-2015, 19.40.31   #33
maral
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da sgiombo
A me sembra che ciò che é immediatamente constatabile, sia in ambito materiale-naturale, sia in ambito mentale-psichico, (se la memoria non ci inganna, cosa indimostrabile ma credibile solo per fede) sia il mutamento (e che esso, piuttosto che mutamento assoluto integrale, senza alcunché di fisso e immutabile -caos- sia un divenire ordinato o relativo, seguendo regole generali universali e costanti astraibili dalle contingenze particolari concrete, per lo meno in ambito fisico-materiale, non é dimostrabile -Hume!- ma anche questo credibile solo arbitrariamente, per fede; ed é, relativamente al mondo fisico-materiale, una imprescindibile conditio sine qua non della sua conoscibilità scientifica).

L' essere mi sembra una mera astrazione dal mutamento: in realtà tutto muta e ciò che appare fisso (una montagna, il sistema solare, un quark e chi più ne ha più ne metta; anche uno stato d' animo, un sentimento, una nozione, compressa quella di "essere"), lo é soltanto relativamente, limitatamente (non in assoluto, non nella totalità dei suoi aspetti), e inoltre per un periodo di tempo più o meno lungo ma non infinito.
La visione di Sgiombo è sicuramente eraclitea ed è pure hegeliana nella misura in cui Hegel fa del divenire di Eraclito un processo dialettico. Se ci immergiamo nel mondo fenomenico riconoscendone astrattamente il primato essenziale infatti è proprio così: tutto muta a ogni istante, tutto anzi è già mutato (immobili montagne quanto mobilissimi protoni): nelle stesse acque non ci si immerge due volte (forse nemmeno una, poiché, dice Eraclito: "Noi scendiamo e non scendiamo nello stesso fiume, noi stessi siamo e non siamo", quindi siamo essenzialmente contraddizione). Eppure il principio del mutamento non muta, per Eraclito esso è retto dal Logos, dalla sua assoluta originaria necessità, per Hegel dall'afferramento della totalità nella inevitabile sintesi dialettica finale. Il fiume non è contraddetto, è eterno, come eterno è il divenire e il fiume/fuoco è l'Essere, immutabile struttura che non diviene (proprio come la struttura originaria di Severino, quel Destino che cambia nome e significato all'Essere e non per un semplice cambio di definizione).
E' vero, senza un riferimento concettuale stabile le constatazioni immediate fenomeniche non significano nulla, non possono farsi intellegibile segno e ogni dire sarà assolutamente velleitario, esattamente come senza constatazioni fenomeniche ogni concetto resta isolato nella propria insignificante tautologia autoreferenziale e ogni dire sarà assolutamente banale (e non solo ogni dire, ma certo anche ogni sentire).
Occorrono quindi entrambe le cose, ma in un'ottica in cui si pone il divenire a solo vero fondamento (struttura originaria essenziale), l'identità astratta di ogni essente rischia di ridursi solo a definizione arbitraria e convenzionale, nulla di effettivamente reale come dice Sgiombo, poiché reale è solo il mutamento.
Non nascondo che a me questo appare assurdo, poiché nessuna definizione è arbitraria o casuale, eleggibile per sola convenienza dopo averla pescata a caso dal sacco di tutte le definizioni possibili e immaginabili, pronta a essere cambiata a volontà, ma ogni definizione esprime una necessità inderogabile che si manifesta in una storia: ogni definizione non è un'asserzione puntuale, ma storia reale, incontrovertibile e necessaria in cui si esprime l'essere/destino per come è, di cui ogni definizione è solo strumento delimitante affinché qualcosa di esso appaia senza lasciarci liberi di scegliere cosa.
Anche il mutamento, autocontraddizione logica posta come struttura originaria, è solo concetto astratto con totalizzanti pretese, ma anche il mutamento ha la sua necessità che lo colloca ben oltre l'arbitrarietà convenzionale di qualsiasi definizione, è infatti il modo assolutamente necessario di presentarsi dell'Essere (o forse, più propriamente. direbbe Severino, dell'immutabile eterno Destino).
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Vecchio 22-02-2015, 00.02.53   #34
paul11
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Originalmente inviato da maral
E non hai tutti i torti a non essere d'accordo, infatti Parmenide che dell'Essere ha i diritti d'autore, ne parla e lo definisce scrupolosamente dandone un'immagine di ben concreta fisicità:
"ingenerato e anche imperituro,
tutt'intero, unico, immobile e senza fine.
Non mai era e sarà, perché è ora tutt'insieme,
uno, continuo.
Neppure è divisibile, perché è tutto quanto uguale... tutto contiguo
tutto intero e immobile
Ma poiché vi è un limite estremo, è compiuto
da ogni lato, simile alla massa di ben rotonda sfera

di uguale forza dal centro in tutte le direzioni"

E' del Non Essere che Parmenide non parla, infatti dice che non se ne può parlare né pensarlo e pertanto non può essere. E qui sorge il dubbio, se dell'Essere, contraddicendo l'idea di Parmenide, siamo arrivati a dire che è meglio non parlarne (non ci si riesce) non è che abbiamo finito per identificarlo con il Non Essere? Dov'è finita quella rotonda sfera perfettamente compiuta? O non sarà che in realtà dell'Essere parliamo sempre, ma solo secondo quelle innumerevoli e sempre cangianti forme che competono all'Esserci da qualche parte? Dopotutto nemmeno Heidegger aveva tutti i torti e neppure Severino che cancella la parola Essere dal suo vocabolario filosofico per sostituirlo con Destino, eterno destino di assoluta identità ontologica a cui non è concesso altro modo di apparire se non nel continuo contraddirsi di un sempre mutevole apparire che comunque è, poiché la contraddizione che gli compete e gli fa da motore non è autocontraddizione, non si annulla mai, ma sempre si ripresenta per venire risolta e non può essere risolta se non ripetendola.
E invece Eraclito che pare tanto agli antipodi di Parmenide, ci dice nei suoi oscuri frammenti che "Tutte le cose sono uno scambio del fuoco, e il fuoco uno scambio di tutte le cose" e che "quest'ordine, che è identico per tutte le cose, non lo fece nessuno degli Dei né gli uomini, ma era sempre ed è e sarà fuoco eternamente vivo, che secondo misura si accende e secondo misura si spegne."".
Ecco allora dove è finita la perfetta sfera immobile di Parmenide: non è altro che l'eterna fiamma di Eraclito: il fenomeno che abbaglia come un lampo e subito scompare, poiché, come ci dice ancora l'efesino :
Ascoltando non me, ma il lógos, è saggio convenire che tutto è uno.
. Tutto è uno, esattamente come per Parmenide, il logos parla allo stesso modo a entrambi e parla della sua unica necessità, poiché
"Il dio è giorno notte, inverno estate, guerra pace, sazietà fame, e muta come il fuoco, quando si mescola ai profumi e prende nome dall'aroma di ognuno di essi.
Bisogna però sapere che la guerra è comune, che la giustizia è contesa e che tutto accade secondo contesa e necessità."

Nietzsche ha mostrato la sfera bruciare nel fuoco, ma in fondo sfera e fuoco sono la stessa cosa, la stessa necessità, lo stesso eterno destino: la prima la struttura perfetta e ingenerata che non può mai crollare, sempre identica a se stessa, il secondo la contraddizione che mettendo gli enti in contrapposizione rimanda sempre ad altro dalle ceneri del precedente, a un continuo infinito sopraggiungere retto dal medesimo contraddirsi, dal medesimo fuoco, dal medesimo brillare e farsi cenere.

Che mescolamento ho fatto! Qualcuno certamente ci sentirà solo puzza di bruciato e tanto, troppo fumo, ma sia per Parmenide che per Eraclito tutto è uno, lo dice la necessità assoluta del logos e lo dice pure Dike, la giustizia cosmica. Un Uno che appare solo come molti, ove ognuno dei molti ha ogni volta tanto bisogno di volersi unico e per questo si sbaglia, perché non si accorge che dopotutto lo è, lo è sempre stato e sempre lo sarà, comunque vadano le cose, ma non occuperà mai tutto solo la scena.

Ciao Maral,
non mi convincono le teorie secondo cui all'inizio c'è un Essere e poi tutto è una contraddizione costruita sul Non essere.
Queste...cosmogonie(per quanto costruite secondo procedimenti
logici), diciamo così, le trovo peggiori di quelle antiche.
Temo che l'umanità intesa solo come umanità nelle sue peculiarità sia in peggioramento e anche rassegnate ad un Destino, che semmai identifico coni il Non essere,ma preferisco a modo mio dire Mal-Essere ,piuttosto che con l'Essere.
Il rapporto fra esistenza ed Essere sta nella tensione che genera i significati della vita cercando perdutamente quell'Essere.
Ogni umano è pro-teso a qualcosa di indefinibile che non è nella razionalità e nella materia e linguisticamente ancora da designare.
paul11 is offline  
Vecchio 22-02-2015, 00.06.26   #35
Davide M.
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

Citazione:
Originalmente inviato da sgiombo
Che il parmenideo (ed hegeliano, caro DavideM?) “panta rei” sia eternamente vero non significa affatto che tutto non scorra eternamente, che sia eternamente fisso (questa sì che sarebbe una macroscopica violazione del PDNAC!); al contrario significa che tutto scorre, muta sempre (che invece è una tautologia!).

Tuttavia non sono d’ accordo che la realtà (in toto; e ogni cosa singolarmente considerata) per il fatto di mutare, per il fatto che “A” al tempo t1 diventa “B” (=/=”A”) al tempo t2, sia autocontraddittoria (lo sarebbe se “A” a t1 fosse “B” (=/= “A”) a t1; oppure a se “A” a t2 fosse “B” (=/= “A”) a t2).
In questo mi sembra di rilevare una singolare concordanza -nell’ errore, a mio parere- fra te e l’ “antihegeliano (o per lo meno “più antihegeliano di me”) SinceroPan.
Ciao sgiombo, non saprei, Piero è molto più preparato di me, ma se dici di rilevarlo mi fido. C'hai visto bene anche stavolta, l'autocontraddittorietà della realtà non è una categoria temporale, cronologica, ma logica (che per Hegel coincide con la metafisica). Ciò che tu chiami t1, io lo chiamo tesi, in cui A è A, ma l'essere A (già) contiene al suo interno la possibilità, la capacità di essere altro, cioè B; il seme ha la possibilità, la proprietà di essere pianta, che ne è l'antitesi, cioè t2. Il negativo non è mai negativo in assoluto, esso è qualche cosa di necessario per preparare uno stadio più avanzato, e il processo della realtà, il divenire, passa per questi momenti di parziale distruzione, di cui bisogna tenere conto perché se non si passa per questi momenti negativi si cade in un atteggiamento astratto. A non può essere concepito senza il suo opposto B, le cose si possono comprendere veramente solo nel loro legame con l’altro. L'essere umano pensa, perchè è in grado di negare il dato immediato dell'esperienza e della sensibilità, per questo Hegel non difende una ragione statica nè formale, ma invita ad assumere la potenza della negazione, che è la forza stessa del pensare.

«Il fatto che l’accidentale in quanto tale, separato dalla propria sfera, il fatto che ciò che è legato ad altro ed è reale solo in connessione ad altro ottenga un’esistenza propria e una libertà separata, tutto ciò costituisce l’immane potenza del negativo: tutto ciò è l’energia del pensiero, dell’io puro.»

Tuttavia esiste una differenza sostanziale nel panta rei (eracliteo, non parmenideo), perché in Eraclito il conflitto degli opposti sembrerebbe soltanto apparente, cioè espressione di un'unità organica che li sovrasta infinitamente, essi non servono a stabilire nuovi equilibri, ma per confermare quelli esistenti. Gli opposti hegeliani sono invece mediati, cioè riconciliati nell'idea di unità o sintesi superiore. Marx, Engels ed i «giovani» hanno pescato più nel primo, ove gli opposti sono bensì inseparabili l’uno all’altro, ma mai conciliati, il loro stato di belligeranza è permanente, l’uno deve infine trionfare sull’altro, rivoluzione sociale e politica o controrivoluzione, solo così una nuova opposizione prenderà vita. È vero che anche Parmenide parla di opposti, ma non ha posto le basi della dialettica (questo semmai l'ha fatto Eraclito), bensì quelle della tautologia.

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Vecchio 22-02-2015, 11.00.06   #36
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Originalmente inviato da Davide M.
Ciao sgiombo, non saprei, Piero è molto più preparato di me, ma se dici di rilevarlo mi fido. C'hai visto bene anche stavolta, l'autocontraddittorietà della realtà non è una categoria temporale, cronologica, ma logica (che per Hegel coincide con la metafisica). Ciò che tu chiami t1, io lo chiamo tesi, in cui A è A, ma l'essere A (già) contiene al suo interno la possibilità, la capacità di essere altro, cioè B; il seme ha la possibilità, la proprietà di essere pianta, che ne è l'antitesi, cioè t2. Il negativo non è mai negativo in assoluto, esso è qualche cosa di necessario per preparare uno stadio più avanzato, e il processo della realtà, il divenire, passa per questi momenti di parziale distruzione, di cui bisogna tenere conto perché se non si passa per questi momenti negativi si cade in un atteggiamento astratto. A non può essere concepito senza il suo opposto B, le cose si possono comprendere veramente solo nel loro legame con l’altro. L'essere umano pensa, perchè è in grado di negare il dato immediato dell'esperienza e della sensibilità, per questo Hegel non difende una ragione statica nè formale, ma invita ad assumere la potenza della negazione, che è la forza stessa del pensare.

«Il fatto che l’accidentale in quanto tale, separato dalla propria sfera, il fatto che ciò che è legato ad altro ed è reale solo in connessione ad altro ottenga un’esistenza propria e una libertà separata, tutto ciò costituisce l’immane potenza del negativo: tutto ciò è l’energia del pensiero, dell’io puro.»

Tuttavia esiste una differenza sostanziale nel panta rei (eracliteo, non parmenideo), perché in Eraclito il conflitto degli opposti sembrerebbe soltanto apparente, cioè espressione di un'unità organica che li sovrasta infinitamente, essi non servono a stabilire nuovi equilibri, ma per confermare quelli esistenti. Gli opposti hegeliani sono invece mediati, cioè riconciliati nell'idea di unità o sintesi superiore. Marx, Engels ed i «giovani» hanno pescato più nel primo, ove gli opposti sono bensì inseparabili l’uno all’altro, ma mai conciliati, il loro stato di belligeranza è permanente, l’uno deve infine trionfare sull’altro, rivoluzione sociale e politica o controrivoluzione, solo così una nuova opposizione prenderà vita. È vero che anche Parmenide parla di opposti, ma non ha posto le basi della dialettica (questo semmai l'ha fatto Eraclito), bensì quelle della tautologia.


*** M A N N A G G I A ! ! ! ***

Un lapsus fra Eraclito e Parmenide (roda da Alzheimer galoppante!) é quasi come un lapsus fra i due connazionali e quasi perfettamente contemporanei Friederich (cioé per me fra il meglio del meglio e il peggio del peggio)!

Se ben comprendo le tue affermazioni (e sarebbe la prima volta che capisco qualcosa di Hegel! Se così fosse non saprei come ringraziarti), la "contraddittorietà del divenire" per Hegel (ben diversamente e anzi contrariamente che per Parmenide e i suoi "successori a vario titolo" fino a Severino, caratterizzerebbe unicamente la considerazione astratta (l' astrazione mentale) degli enti che divengono e non la realtà: l' oggetto di pensiero astratto "seme" (che nella realtà esiste-diviene per il lasso di tempo t1) é diverso (e se fosse predicato identificarsi con esso al medesimo tempo si tratterebbe di una contraddizione) dall' oggetto di pensiero astratto "albero" (nel quale nella realtà si é trasformato -tutt' altro che assurdamente- al tempo t2; il quale ultimo a t2 esiste-diviene -tutt' altro che assurdamente- come tale -albero- e non più come talaltro -seme).

[Va beh, ammetto di essere anche un parentesomane e un trattinomane, oltre che un virgolettomane: ma quanti vizi e dipendenze! Te credo che poi scrivo Parmenide per Eraclito!].

Se le cose stanno così (ma potrei sbagliarmi!) non posso non concordare (=considerarmi hegeliano, almeno limitatamente a questo aspetto); anche se preferirei un modo più corrente meno "astruso" di affermare il divenire universale (per esempio quello classico di Eraclito).

...Ma sono preparato ad accettare si sentirmi dire che non ho capito nulla, così confermandosi la mia idiosincrasia per Hegel datante dai tempi del liceo.

Grazie comunque di cuore per lo meno per i tentativi di spiegazione.
sgiombo is offline  
Vecchio 22-02-2015, 12.15.58   #37
SinceroPan
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

ciao Sgiombo talebano.. sì anch'io (come tutti) siam almeno un pò talebani.. forse la diversità tra te e me risiede nel fatto che tu hai scelto un tizio (Hume) al 90%.. mentre io ho mischiato vari tizi pensando poi una roba forse solo mia.. tra cui Severino: ma solo per la non-libertà, e solo per il prima-dominio e poi crack del capitalismo tecnologico globalizzato (Severino è più ottimista perchè crede che dopo il crack si sarà il bengodi)..



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Originalmente inviato da sgiombo

Che il parmenideo (ed hegeliano, caro DavideM?) “panta rei” sia eternamente vero non significa affatto che tutto non scorra eternamente, che sia eternamente fisso (questa sì che sarebbe una macroscopica violazione del PDNAC!); al contrario significa che tutto scorre, muta sempre (che invece è una tautologia!).

Tuttavia non sono d’ accordo che la realtà (in toto; e ogni cosa singolarmente considerata) per il fatto di mutare, per il fatto che “A” al tempo t1 diventa “B” (=/=”A”) al tempo t2, sia autocontraddittoria (lo sarebbe se “A” a t1 fosse “B” (=/= “A”) a t1; oppure a se “A” a t2 fosse “B” (=/= “A”) a t2).
In questo mi sembra di rilevare una singolare concordanza -nell’ errore, a mio parere- fra te e l’ “antihegeliano (o per lo meno “più antihegeliano di me”) SinceroPan.

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risposta di SinceroPan

credo che questa volta non è che abbiam opinioni diverse: è che proprio non son riuscito (x destino: of course) a trasmetterti almeno in parte ciò che penso.. x questo la tua rispo non riesco neppure a considerarla una confutazione (indipendentemente dal fatto che io poi la potrei condividere o no in quanto confutazione)..

ci ri-provo..

quando io interpreto Eraclito che dice "PANTA" REI = "TUTTO" SCORRE
allora trovo la Auto-Negazione (violazione PDNAC) nel fatto che se dico "TUTTO" allora "NEL TUTTO" ci DOVRE-BBE essere anche (ma NON solo) il CONCETTO che esprimiamo con la PROPOSIZIONE : "PANTA" REI..

ed allora: se anche QUESTO CONCETTO (che è un Qualcosa, che è un Ente al pari delle mele e delle emozioni) SCORRESSE (come implica la parola "PANTA") allora ANCHE (ma non solo) QUESTO CONCETTO DIVENTER-EBBE ALTRO DA SE'.. ovvero ANCHE (MA NON SOLO) QUESTO CONCETTO DIVENTER-EBBE "NON-TUTTO" SCORRE.. oppure POTRE-BBE (PRE-TENDEREBBE) DIVENTARE "TUTTO è ETERNO"... cioè "SI" NEGHEREBBE... naturalmente il Segno/Fenomeno (le scritte su questo blog: per esempio) Scorre.. il Ciò che Rimane Eterno è il Concetto (diciamocelo pure: Platonismo/Realismo)..

in termini LOGICI (e quindi ONTO-LOGICI) questo difetto delle PROPOSIZIONI che TENTANO di DIRE "TUTTO" e poi si AUTO-NEGANO (perchè nel "TUTTO" c'è anche (ma non solo) il CONCETTO che Esse vogliono esprimere) vale per molte altre Proposizioni: Scetticismo Hummiamo / Tutto è Interpetazione Niciano / Tutto è Dubbio Cartesiano / Paradosso del Barbiere di Russell /Insieme dei Numeri Naturali Contiene anche OO ? => con questo non voglio dire che Esse Pensino tutte la Stessa Identica Cosa (questa mi sembra la tua Confutazione che accolgo).. bensì voglio dire che Esse Hanno UN Tratto in Comune: la loro FORMA LOGICA RIFLESSIVA AUTO-COntradditoria (o meglio IN-DETERMINATA = IN-DECIDIBILE alla Godel : ma questa è una Raffinatezza)

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Originalmente inviato da sgiombo

Tuttavia non sono d’ accordo che la realtà (in toto; e ogni cosa singolarmente considerata) per il fatto di mutare, per il fatto che “A” al tempo t1 diventa “B” (=/=”A”) al tempo t2, sia autocontraddittoria (lo sarebbe se “A” a t1 fosse “B” (=/= “A”) a t1; oppure a se “A” a t2 fosse “B” (=/= “A”) a t2).
In questo mi sembra di rilevare una singolare concordanza -nell’ errore, a mio parere- fra te (Davide) e l’ “antihegeliano (o per lo meno “più antihegeliano di me”) SinceroPan.

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risposta di SinceroPan

partiamo dalla parte più semplice: sono assolutamente d'accordo con Te/Sgiombo (e con Severino/Maral e pure con Eraclito ed Hegel/DavideM) che mela/Piero t0 sia diversa da mela/Piero t1.. ed è una nostra Convenzione chiamarla la Stessa mela.. ovvero: quando nella vita Quotidiana la chiamiamo miliardi di volte al giorno "la Stessa mela" commettiamo un madornale errore logico violando il PDNAC (e fisico).. ma è un errore logico "necessario" nel senso di "utile" per la sopravvivenza quotidiana.. ovvero credo che questa tua presunta confutazione derivi (come dicevo all'inizio) dalla mia difficoltà a trasmetterti ciò che penso (al di là del fatto che poi voi poi lo possiate condividere o meno)..

invece non concordo sul tuo punto : la realtà (in toto; e ogni cosa singolarmente considerata) per il fatto di mutare..........


ovvero: concordo nella parte dove dici "le SINGOLE" cose (invece Severino/Maral te la contesterebbero usando il PDNAC del punto precedente)...

ma: non concordo nella parte dove dici "in toto"... ovvero: io penso la TOTALITA' NON COME l'APPARIZIONE PRES-ENTE (questa x me in verità è SOLO una SUB-TOTALITA' cioè è SOLO "PARTE")..
io penso la TOTALITA' come "TUTTE" le APPARIZIONI PASSATE e FUTURE.. ovvero: questa << TOTALITA' delle SUB-TOTALITA' PARZIALI>> è SEMPRE UGUALE a SE' perchè è FUORI dal TEMPO..

il problema di questo mio pensiero è che allora Severino/Maral mi contesterebbero: ma allora senza accorgetene tu pensi che anche OGNI SINGOLA Cosa è Eterna !!! Logicamente la loro Confutazione è Fondata: ma Esistenzialmente/Empiricamente/Sensorialmente Non la Accetto => diciamo che la sento una Ipotesi che COZZA CONTRO i Sensi.. mentre il primo punto "mela t0 diverso mela t1" CONFERMA i Sensi e quindi Non mi fa Problema..
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SinceroPan is offline  
Vecchio 22-02-2015, 16.43.29   #38
Davide M.
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Originalmente inviato da sgiombo
Se ben comprendo le tue affermazioni (e sarebbe la prima volta che capisco qualcosa di Hegel! Se così fosse non saprei come ringraziarti), la "contraddittorietà del divenire" per Hegel (ben diversamente e anzi contrariamente che per Parmenide e i suoi "successori a vario titolo" fino a Severino, caratterizzerebbe unicamente la considerazione astratta (l' astrazione mentale) degli enti che divengono e non la realtà: l' oggetto di pensiero astratto "seme" (che nella realtà esiste-diviene per il lasso di tempo t1) é diverso (e se fosse predicato identificarsi con esso al medesimo tempo si tratterebbe di una contraddizione) dall' oggetto di pensiero astratto "albero" (nel quale nella realtà si é trasformato -tutt' altro che assurdamente- al tempo t2; il quale ultimo a t2 esiste-diviene -tutt' altro che assurdamente- come tale -albero- e non più come talaltro -seme).

Esattamente, l'opposizione è puramente formale. È un po' come il concetto di sostanza di Aristotele, per Aristotele si potevano scindere materia e forma solo logicamente.
L'opposto (reale) di A, cioè B (reale), è una negazione di A (reale), ma tale negazione è sempre determinata, cioè è realmente presente in un tempo t, ed in uno spazio s, fisici, reali, quindi anche la negazione (l'antitesi) è un qualcosa di positivo, di posto, fisicamente; gli opposti (reali) A e B, si ritroveranno nella sintesi, C, che conterrà tutto A, e tutto ciò che di positivo ci sarà nella sua negazione (B). Il frutto, prodotto dalla pianta, conterrà il seme. E così via all'infinito. L'infinito è già qui, è in mezzo a noi, fuori di noi, dentro di noi. Non è nulla di trascendentale, come il Dio cristiano o la volontà di potenza o il Destino severiniano o l'Uno plotiniano eccc.
Ma, leggendoti, leggendo i tuoi interventi nelle varie discussioni su questo forum, ho visto che queste nozioni già le avevi, già le sapevi. A suo tempo ebbimo una discussione riguardo la frase Ciò che è reale è razionale, ebbene, più studio Hegel, più leggo i suoi testi, più approfondisco i suoi commentatori, e più non capisco come ancora oggi si possa ritenere un reazionario: la realtà, come dice la parola stessa, è sostanzialità, gli accidenti, ciò che può esserci oppure non esserci, non sono costitutivi della realtà di quell'ente, cioè, in altre parole, da più di duecento anni, Hegel ci sta dicendo che un uomo è uomo, a prescindere dal credo religioso, dalle opinioni politiche, dal ceto sociale, o dal colore della pelle.

(Potrei continuare ancora per molto, ma non voglio tediarvi).

Un saluto
Davide M. is offline  
Vecchio 22-02-2015, 18.23.04   #39
maral
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Originalmente inviato da Davide M.
... ebbene, più studio Hegel, più leggo i suoi testi, più approfondisco i suoi commentatori, e più non capisco come ancora oggi si possa ritenere un reazionario...
Semplicemente perché finì con il diventarlo storicamente, condannando i moti liberali del 1830 e avversando l'estensione del suffragio universale. Quanto al suo pensiero può certo essere letto (come è stato) secondo una duplice chiave, ma la pretesa di inquadrare ogni cosa in un ambito strutturale totalizzante (ultimo grande tentativo di dare corpo a una metafisica razionale inglobando la contraddizione) difficilmente può collocarlo in una prospettiva rivoluzionaria basata sull'apertura al divenire.
maral is offline  
Vecchio 22-02-2015, 19.46.56   #40
sgiombo
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SinceroPan:
quando io interpreto Eraclito che dice "PANTA" REI = "TUTTO" SCORRE
allora trovo la Auto-Negazione (violazione PDNAC) nel fatto che se dico "TUTTO" allora "NEL TUTTO" ci DOVRE-BBE essere anche (ma NON solo) il CONCETTO che esprimiamo con la PROPOSIZIONE : "PANTA" REI..

ed allora: se anche QUESTO CONCETTO (che è un Qualcosa, che è un Ente al pari delle mele e delle emozioni) SCORRESSE (come implica la parola "PANTA") allora ANCHE (ma non solo) QUESTO CONCETTO DIVENTER-EBBE ALTRO DA SE'.. ovvero ANCHE (MA NON SOLO) QUESTO CONCETTO DIVENTER-EBBE "NON-TUTTO" SCORRE.. oppure POTRE-BBE (PRE-TENDEREBBE) DIVENTARE "TUTTO è ETERNO"... cioè "SI" NEGHEREBBE... naturalmente il Segno/Fenomeno (le scritte su questo blog: per esempio) Scorre.. il Ciò che Rimane Eterno è il Concetto (diciamocelo pure: Platonismo/Realismo)..

in termini LOGICI (e quindi ONTO-LOGICI) questo difetto delle PROPOSIZIONI che TENTANO di DIRE "TUTTO" e poi si AUTO-NEGANO (perchè nel "TUTTO" c'è anche (ma non solo) il CONCETTO che Esse vogliono esprimere) vale per molte altre Proposizioni: Scetticismo Hummiamo / Tutto è Interpetazione Niciano / Tutto è Dubbio Cartesiano / Paradosso del Barbiere di Russell /Insieme dei Numeri Naturali Contiene anche OO ? => con questo non voglio dire che Esse Pensino tutte la Stessa Identica Cosa (questa mi sembra la tua Confutazione che accolgo).. bensì voglio dire che Esse Hanno UN Tratto in Comune: la loro FORMA LOGICA RIFLESSIVA AUTO-COntradditoria (o meglio IN-DETERMINATA = IN-DECIDIBILE alla Godel : ma questa è una Raffinatezza)

Sgiombo:
Credo che qui tu faccia confusione fra realtà (ciò che è reale) e pensiero della realtà (ciò che si pensa della realtà; sia pure realmente, qualora sia è reale il fatto di pensarlo: non la realtà del pensiero -se realmente accade- circa la realtà, ma il -“contenuto” del- pensiero circa la realtà).
L’ affermazione (il pensiero) “panta rei” in quanto accade realmente (qualcuno lo pensa) scorre esattamente come tutto il resto della realtà: prima non c’ era ancora, poi c’ è (è in atto in quanto pensiero), ulteriormente poi non ci sarà più.
Ma ciò non significa affatto che cambi il suo “contenuto”, che è unicamente quello che “tutto muta (scorre)” -e non diventa mai “qualcosa non muta (non scorre)”- e che è reale solo mentre qualcuno lo pensa, non prima né dopo: in questo, e non nel suo preteso (autocontraddittoriamente) divenire un altro, diverso pensiero, consiste il suo mutare (scorrere) di evento reale; così come è reale unicamente mentre qualcuno lo pensa, non prima né dopo l’ altro, -contenuto di- pensiero circa la realtà (falso, per la cronaca) “non tutto muta (scorre)”.

La realtà muta (necessariamente), il pensiero circa la realtà non necessariamente (se non in quanto evento reale, in quanto realtà -del pensarlo, se accade realmente che lo si pensi- ovviamente); in quanto non reale (se non unicamente in quanto contenuto di pensiero: si può ben pensare qualcosa di non reale se non in quanto pensato, come una chimera o un ippogrifo!) può benissimo non mutare (scorrere), anzi non ha senso il chiedersi se muti o meno: panta rei significa: tutto ciò che è reale -accade realmente- muta (scorre); certo non possiamo interrogare Eraclito in proposito, ma credo questa sia l’ unica interpretazione possibile (e per lo meno è il modo in cui io personalmente intendo e credo vera la tesi eraclitea).

I concetti non sono enti(-eventi) al pari delle cose reali come le mele o le emozioni: se pensati accadono (in quanto contenuti od oggetti di pensiero: il pensarli accade) realmente come gli altri eventi reali, ma i loro "contenuti" (essi in se stessi e non in quanto oggetti di pensiero, non in quanto mere immaginazioni) non necessariamente sono reali (come i concetti di "ippogrifo" o di "chimera"), e dunque non necessariamente mutano.
Dunque “panta rei” non cade nel paradosso delle affermazioni autoriflessive: anch’ esso muta, ma ovviamente in quanto ente-evento reale (in quanto realmente accada il fatto che lo si pensi); e questo mutare reale non ne riguarda il “contenuto” o “nocciolo” teorico (e non reale in quanto tale ma solo in quanto -eventualmente, se e quando lo é- pensato, oggetto di pensiero)”.

Ed è proprio perché confondono queste due ben diverse “cose” (realtà e “contenuto di pensiero”) che Parmenide e “successori” (da Platone a Severino; ma mi pare anche l’ hegeliano DavideM in un intervento nella discussione “È veramente necessario attribuire una nascita (o creazione) all'universo?” cui ho intenzione di obiettare brevemente) ritengono erroneamente che il mutamento (che è proprio della realtà) sia autocontraddittorio, attribuendolo erroneamente al concetto o “contenuto di pensiero”: erroneamente confondono il fatto reale costituito dal pensare qualcosa, che muta, diviene (come tutto ciò che è reale) con un preteso mutarsi nel suo opposto (pretesa contraddizione!) del “qualcosa pensato”, e non necessariamente anche reale, e dunque non necessariamente mutante (se non in quanto pensiero: il pensare al concetto di ippogrifo può ben essere reale, ma non è reale, se non appunto unicamente in quanto oggetto di pensiero, nessun ippogrifo!).



SinceroPan:
invece non concordo sul tuo punto : la realtà (in toto; e ogni cosa singolarmente considerata) per il fatto di mutare..........


ovvero: concordo nella parte dove dici "le SINGOLE" cose (invece Severino/Maral te la contesterebbero usando il PDNAC del punto precedente)...

ma: non concordo nella parte dove dici "in toto"... ovvero: io penso la TOTALITA' NON COME l'APPARIZIONE PRES-ENTE (questa x me in verità è SOLO una SUB-TOTALITA' cioè è SOLO "PARTE")..
io penso la TOTALITA' come "TUTTE" le APPARIZIONI PASSATE e FUTURE.. ovvero: questa << TOTALITA' delle SUB-TOTALITA' PARZIALI>> è SEMPRE UGUALE a SE' perchè è FUORI dal TEMPO..

il problema di questo mio pensiero è che allora Severino/Maral mi contesterebbero: ma allora senza accorgetene tu pensi che anche OGNI SINGOLA Cosa è Eterna !!! Logicamente la loro Confutazione è Fondata: ma Esistenzialmente/Empiricamente/Sensorialmente Non la Accetto => diciamo che la sento una Ipotesi che COZZA CONTRO i Sensi.. mentre il primo punto "mela t0 diverso mela t1" CONFERMA i Sensi e quindi Non mi fa Problema..

Sgiombo:
Fuori del tempo è -il contenuto, il significato de- il concetto, la nozione de “la totalità di ciò che è accaduto, accade, accadrà”, la quale non è nulla (di reale; non accade) al di fuori dei lassi di tempo nei quali qualcuno la pensa, nei quali è reale in quanto contenuto dei pensieri di tale “qualcuno” (qualcuno pensa alla nozione de “la totalità di ciò che è accaduto, accade, accadrà”; ma in tali tempi in cui accade il pensarla, il pensarla, come tutto il resto di ciò che è accaduto, accade, accadrà, non è nulla di fisso, nè di eterno o fuori dal tempo, bensì una serie di eventi, “pezzi di realtà” in divenire per lassi di tempo finiti, come tutto il resto della realtà).

Non ogni singola cosa è eterna, bensì la nozione, il concetto di ogni singola cosa; ma questo è eterno in quanto nulla di reale (id est: nulla di reale è eterno, nulla è reale eternamente), bensì come mera potenzialità che potrebbe (però solo) di tanto in tanto (e non affatto eternamente) realizzarsi.

Trovo che tutte queste discussioni non siano molto diverse dalla disputa medievale fra realisti (voi: e credo anche DavideM) e nominalisti (io).
sgiombo is offline  

 



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