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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 26-02-2015, 19.03.01   #51
SinceroPan
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Riferimento: L' Essere: da Parmenide ai giorni nostri

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Originalmente inviato da sgiombo
No, nessuna autocontraddizione:

TUTTO E' DUBBIO, COMPRESA QUESTA AFFERMAZIONE

TUTTO E' DUBBIO implica che anche questa stessa affermazione (che fa parte del "tutto") é dubbia, e se vuoi perderti in un regresso all' indfinito, é dubbia anche l' affermazione che questa affermazione é dubbia e così via...

Sospendere il giudizio, cioé essere scettici, non implica contraddizione alcuna.

ciao caro COLLEGA Talebano.. ed alla prox discussione ,

MA GLI ERRORI SONO, TALEBANISSIMAMENTE, TUTTI TUOI !!!

Giulio


ciao Giulio Talebano.. spero che tu non sia dell'ISIS.. per quel che mi riguarda io non lo sono..

sul punto: hai usato la stessa dimostrazione che usa Cartesio nel Metodo.. probabilmente Hume si rifà ad essa..

l'Errore TALEBANO che Cartesio/Hume/Sgiombo commettono è "SOTTILISSIMO quasi Invisibile" => è Destino che non lo possiate vedere.. cmq ci provo, non tanto x con-vincerti, quanto per interiorizzarlo meglio in me...

TU e CARTESIO e HUME "AVETE UNA CERTEZZA".. quella che ANCHE il Vostro Fondamento Potrebbe essere Dubbio => QUESTA CERTEZZA è x Voi INDUBITABILE.. NON C'E' OO REGRESSIO.. oppure se anche ci vuoi vedere uan OO Regressio PER TE è COMUNQUE una Regressio che CONFERMA la tua CERTEZZA..
ma la CERTEZZA è la NEGAZIONE del DUBBIO..

più semplicemente, e meno logicamente: prova a pensare alla passione con cui scrivi questi post PER DIMOSTRARMI CHE HAI RAGIONE TU (e TORTO IO che dico : NEPPURE la Mera Sospensione del Giudizio Può EVitare la Violazione del PDNAC)=> QUESTA E' LA TUA CERTEZZA.. PIU' TU INSISTI A FAR VALERE LE RAGIONI DEL DUBBIO PIU' DIMOSTRI CHE SU "ALMENO" UNA COSA NON HAI DUBBI. PIU' MI CONTESTI PIU' TI NEGHI. Ed anche se mi dicessi: "guarda Piero che io ti contesto ma potresti pure aver ragione tu" credendo in questo modo di partire in contropiede ri-sbaglieresti => perchè ANCHE Quest'Ultima Obiezione RI-CADREBBE nella TUA CERTEZZA che "FORSE POTREBBE AVER RAGIONE PIERO".

Ma è Destino che sia così..
.
ciao.
.

PS: con Contento che le nostre polemiche siano un vissute come GIUOCO.. "chi non sa ridere non è serio" (Pino Caruso)..
.
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Vecchio 26-02-2015, 21.26.43   #52
Duc in altum!
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Voglio tentare di fare filosofia senza chiamare in causa la mia "pedante" Fede: dunque se non ho nessuna certezza, ma solo un gran Dubbio che dubita di ogni probabile certezza, in che maniera si può essere responsabili con certezza?!?! ...in che maniera sarò soddisfatto e non avrò nessun dubbio che quell'azione, quel pensiero, è un mio merito??
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Vecchio 27-02-2015, 08.12.57   #53
sgiombo
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Originalmente inviato da SinceroPan
ciao Giulio Talebano.. spero che tu non sia dell'ISIS.. per quel che mi riguarda io non lo sono..

sul punto: hai usato la stessa dimostrazione che usa Cartesio nel Metodo.. probabilmente Hume si rifà ad essa..

l'Errore TALEBANO che Cartesio/Hume/Sgiombo commettono è "SOTTILISSIMO quasi Invisibile" => è Destino che non lo possiate vedere.. cmq ci provo, non tanto x con-vincerti, quanto per interiorizzarlo meglio in me...

TU e CARTESIO e HUME "AVETE UNA CERTEZZA".. quella che ANCHE il Vostro Fondamento Potrebbe essere Dubbio => QUESTA CERTEZZA è x Voi INDUBITABILE.. NON C'E' OO REGRESSIO.. oppure se anche ci vuoi vedere uan OO Regressio PER TE è COMUNQUE una Regressio che CONFERMA la tua CERTEZZA..
ma la CERTEZZA è la NEGAZIONE del DUBBIO..

più semplicemente, e meno logicamente: prova a pensare alla passione con cui scrivi questi post PER DIMOSTRARMI CHE HAI RAGIONE TU (e TORTO IO che dico : NEPPURE la Mera Sospensione del Giudizio Può EVitare la Violazione del PDNAC)=> QUESTA E' LA TUA CERTEZZA.. PIU' TU INSISTI A FAR VALERE LE RAGIONI DEL DUBBIO PIU' DIMOSTRI CHE SU "ALMENO" UNA COSA NON HAI DUBBI. PIU' MI CONTESTI PIU' TI NEGHI. Ed anche se mi dicessi: "guarda Piero che io ti contesto ma potresti pure aver ragione tu" credendo in questo modo di partire in contropiede ri-sbaglieresti => perchè ANCHE Quest'Ultima Obiezione RI-CADREBBE nella TUA CERTEZZA che "FORSE POTREBBE AVER RAGIONE PIERO".

Ma è Destino che sia così..


PS: con Contento che le nostre polemiche siano un vissute come GIUOCO.. "chi non sa ridere non è serio" (Pino Caruso)..
.

"CERTEZZA che "FORSE POTREBBE AVER RAGIONE PIERO" (certezza che indebitamente mi attribuisci ma che é tutta tua).

Splendido esempio di autocontraddizione!

Più che una rete subita in contropiede, un autogol.

Vedo che continui nello stesso errore (ben visibile e grossolano) di attribuire agli scettici* la certezza del dubbio, che essi non hanno (dubitando di tutto, ovviamente dubitano anche del loro dubitare che del tutto fa parte; la sospensione del giudizio é il contrario della certezza), e non credo sia possibile fartelo capire (pazienza: la mia passione nel cercare di fartelo capire é alquanto limitata, contrariamente a quel che credi; a proposito di passione: la tua mi sembra molto più esagerata della mia, almeno a giudicare dall’ abuso di “enfatizzatori” come il maiuscolo, il grassetto e perfino il colore!).

Proprio perché ho raggiunto il limite della mia passione per farti capire i tuoi errori, non risponderò più alle tue obiezioni a meno che (ma non ci spero proprio) non consistano nella solita reiterazione dei tuoi errori e portino nuovi argomenti:

per un’ elementare, pacata esigenza di chiarezza voglio che sia chiaro che il mio tacere, in questo eventuale caso non sarà affatto un acconsentire.

A mia volta spero proprio che tu non sia un sostenitore dell’ imperialismo occidentale, in quanto a terrorismo ben più efferato e disumano dell’ ISIS (che peraltro è una sua creatura, una sua scheggia impazzita, le cui vittime -compresi i bestemmiatori abituali dotati di scarsissmo sense of huomr di Carly Ebdo- sono in ultima analisi vittime di fuoco amico).

_
*Ma sia Cartesio sia Hume sono filosofi non certo riducibili semplicemente a un generico scetticismo!).

Ultima modifica di sgiombo : 27-02-2015 alle ore 12.32.59.
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Vecchio 27-02-2015, 11.45.34   #54
maral
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Appunto: dubitando confermo (= affermo; dubbiosamente*) di stare dubitando (e di non contraddirmi; almeno nel senso che i non-severiniani attribuiscono al concetto di "contraddizione"), come da me sempre sostenuto e da te negato.
Da me negato? Dubitando del dubitare si è certi di dubitare, il dubbio si rivela una certezza indubitabile proprio dubitandone e questo lo dice quel Cartesio di cui hai un ottima opinione (non io, non Severino) e che costruisce su questa originaria certezza logica del pensare dubitando tutta la sua filosofia. Ciò che è arbitrario (e questa è un'argomentazione severiniana, ma non solo) è invece che dalla certezza assoluta e logicamente incontestabile del dubbio mentre si dubita si possa dedurre la certezza logica di un io che dubita o, peggio ancora, di un io trascendentale come fa Husserl.
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Vecchio 27-02-2015, 12.00.47   #55
CVC
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La sospensione del giudizio, almeno in senso pirroniano, non è un esprimere un opinione con riserva, è semplicemente una presa di coscienza sul fatto che di una cosa non si possa giungere ad un giudizio conclusivo, perché sia la tesi che l'antitesi hanno uguale validità. Questo mi sembra l'opposto dell'assolutismo hegeliano cui è giunto egli con la sua dialettica: non esiste una sintesi della ragione che fonde tesi e antitesi nella realtà. Tesi e antitesi sono ugualmente valide, pur esprimendo l'una il contrario dell'altra, e da qui non ci si muove.
Lo scetticismo humiano, che conosco assai poco, pare invece , più che altro, una critica della ragione. Mi pare che Hume abbia delle posizioni, come la superiorità della conoscenza empirica su quella razionalistica, sulle quali non sospende affatto il giudizio.
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Vecchio 27-02-2015, 12.29.18   #56
sgiombo
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Da me negato? Dubitando del dubitare si è certi di dubitare, il dubbio si rivela una certezza indubitabile proprio dubitandone e questo lo dice quel Cartesio di cui hai un ottima opinione (non io, non Severino) e che costruisce su questa originaria certezza logica del pensare dubitando tutta la sua filosofia. Ciò che è arbitrario (e questa è un'argomentazione severiniana, ma non solo) è invece che dalla certezza assoluta e logicamente incontestabile del dubbio mentre si dubita si possa dedurre la certezza logica di un io che dubita o, peggio ancora, di un io trascendentale come fa Husserl.

Dubitando di qualsiasi cosa, compreso del dubitare, non si é certi di alcunché, nemmeno del dubitare (affermare che dubitando si é certi é una patente autocontraddizione).

La mia grande stima per Cartesio (che non era propriamente uno scettico e nel ritenere certo il suo dubbio sbagliava) non fa di me un suo seguace pedissequo e acritico, ovviamente: proprio non capisco la tua pretesa di impiegare la sua autorità come un' (presunto) argomento, dato che ritengo il suo più grande insegnamento proprio l' atteggiamento critico razionale (e non acritico fondato sull' autorità) verso la conoscenza: lo tradirei se ti dessi retta.

Questo é l' ultimo mio intervento in questa discussione: non mi va di avvitarmi in un' interminabile spirale di ripetizione perfettamente inutile degli stessi argomenti contro gli stessi controargomenti.

Va da sé che il mio eventuale tacere (non rispondere a un ' eventuale ripetizione da parte tua delle solite considerazioni che ritengo del tutto errate) non sarà affatto un' acconsentire.

PASSO E CHIUDO.
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Vecchio 27-02-2015, 12.31.34   #57
maral
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Originalmente inviato da SinceroPan
conosco un poco la diagonale di Cantor.. dimostra Logicamente che Aleph dei Naturali e uguale a Razionali (Cardinalità =1).. mentre quella dei Reali è Aleph 2.. ed a Matrioska OO Transfiniti uno Dentro l'Altro..

ma ora spiegami (SE NE HAI VOGLIA) un poco come il "genio AND matto" (Algebra boolenana = Vera quando ENTRAMBE sono Vere) la applicherebbe in OltrePassare alla sua Contraddizione C (se leggi i post dove parlavo della "Totalità delle SubTotalità" in pratica parlavo del matto) ed a quella Follia che lui chiama Gloria (PS: ovviamente ed al contrario lui chiama Follia il Senso Comune del 99,9999999999% degli Umani che si Credono Mortali).. però cerca di farlo con linguaggio da bar.. spesso quando ti leggo non ci capisco nulla.. sono un sempliciotto ruspante, nonché vile approfittatore delle matematiche finanziarie, i vostri termini per me son spesso vaghi ed oscuri..

ad occhio io me la immagino così: il matto dice che la SubTotalità Pres-Ente ha Aleph 1.. mentre la "Totalità delle SubTotalità Passate/Presenti/Future" (che Mai Apparirà Quantitativamente.. ma che Eternamente Appare Qualitativamente.. cioè Appare il Concetto del suo Apparire.. Concetto che è IntraScendibile.. e che di fatto assomiglia al mio discorso sul Panta Rei che Fa Scorrere ma Non Può Anch'Esso Scorre) avrebbe Aleph pari a 2..
.
Tento di rispondere riprendendo il discorso dell'argomento diagonale di Cantor applicato ai numeri naturali e ai numeri reali come esempio del rapporto di cardinalità tra un insieme e il suo insieme potenza. http://it.wikipedia.org/wiki/Argomen...nale_di_Cantor
Nella dimostrazione si parte considerando tutti i numeri reali compresi tra 0 e 1, potremmo chiamarli tutti gli enti reali infiniti in questo intervallo, e, a mezzo della diagonalizzazione si dimostra che è sempre possibile costruire da questa totalita completa per definizione un nuovo numero reale (ente) infinito che non fa parte di questa totalità proprio per il modo in cui lo costruiamo, nonostante che esso sia perfettamente in tale intervallo. E qui sta l'equivalente della contraddizione C severiniana : Il nuovo ente è tra i reali compresi tra 0 e 1, ma non appare (non è numerato da un numero naturale), per come è costruito è sempre nuovo e diverso da ogni altro. Una volta apparso, ci rendiamo conto che è in questa totalità dei reali per come inizialmente definita pur avendolo costruito in modo che di sicuro non lo fosse. Possiamo ripetere il procedimento all'infinito: ci sarà sempre un reale in più non numerato ottenuto a ogni successiva diagonalizzazione della totalità dell'essere: abbiamo quindi due infiniti di ordine sempre diverso (in cui il primo resterà sempre indietro di un'unità rispetto al secondo). Eppure stiamo considerando sempre tutti i numeri reali compresi tra 0 e 1, da un lato definiti come totalità statica e astratta dell'essere, dall'altra secondo un continuo nuovo apparire, la totalità della Gloria.

Spero di aver ben inteso la tua domanda e di essermi riuscito a spiegare.
maral is offline  
Vecchio 27-02-2015, 13.02.16   #58
maral
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Dubitando di qualsiasi cosa, compreso del dubitare, non si é certi di alcunché, nemmeno del dubitare (affermare che dubitando si é certi é una patente autocontraddizione).

La mia grande stima per Cartesio (che non era propriamente uno scettico e nel ritenere certo il suo dubbio sbagliava) non fa di me un suo seguace pedissequo e acritico, ovviamente: proprio non capisco la tua pretesa di impiegare la sua autorità come un' (presunto) argomento, dato che ritengo il suo più grande insegnamento proprio l' atteggiamento critico razionale (e non acritico fondato sull' autorità) verso la conoscenza: lo tradirei se ti dessi retta.

Questo é l' ultimo mio intervento in questa discussione: non mi va di avvitarmi in un' interminabile spirale di ripetizione perfettamente inutile degli stessi argomenti contro gli stessi controargomenti.

Va da sé che il mio eventuale tacere (non rispondere a un ' eventuale ripetizione da parte tua delle solite considerazioni che ritengo del tutto errate) non sarà affatto un' acconsentire.

PASSO E CHIUDO.
Non sto impiegando l'autorità di Cartesio, è che il suo ragionamento (e riconosco che è suo, non mio, non di Severino), mi sembra logicamente impeccabile, quindi gli riconosco il merito che gli compete (poi si può sempre dubitare della logica tutta).
Peraltro non riesco a capire come si possa condividere la visione Cartesiana, negando il suo punto logico fondamentale, quello a cui è arrivato dubitando metodicamente di tutto per vedere che il dubbio metodico non può dubitare di se stesso per non autocontraddirsi (ed è estremamente ovvio ed evidente se non ci si sofferma sul voler dubitare a ogni costo e senza limite, ma si scorge l'evidentissima autocontraddizione implicita a un dubitare senza limiti, a un assoluto scetticismo).
Poi è chiaro, ognuno (e certamente anch'io) ha le sue esigenze, l'esistenza viene prima del cogito cartesiano (sum ergo cogito e non cogito ergo sum), dunque essa resta ancor più indubitabile, vera matrice di ogni dubbio e certezza.
Lo so che non ci sarà mai il tuo accosnsentire e va bene così.
maral is offline  
Vecchio 27-02-2015, 13.04.13   #59
Garbino
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X Sgiombo,

a conferma di ciò che afferma Maral, anche Nietzsche ha confutato l' esistenza dell' io, ma in merito al Cogito Ergo Sum ( Penso quindi sono) di Cartesio.
Ne ho già parlato e riportato i brani tratti da Al di là del bene e del male in cui lo afferma, ma in sintesi Nietzsche dice che questa affermazione non è un sillogismo, dal momento che per renderla tale mancherebbe il termine intermedio: qualcosa che pensa è.
Solo a quel punto ci sarebbe la determinazione che il soggetto che pensa è. E proseguendo afferma appunto che quando si dice: io penso, osiamo troppo, perché nessuno può confermare che sia lo stesso io che vuole pensare. E addirittura afferma in seguito che è già troppo dire esso pensa, e che prima o poi ci si dovrà liberare di quell' esso. ( par 16, Capitolo: Sui pregiudizi dei filosofi, Al di là del bene e del male ).

X Sincero Pan

per quel che riguarda un' opinione che viene proferita o meglio scritta, ho il dubbio che il suo significato non sia ascrivibile ad uno scorrere proprio. E' un' astrazione, un concetto espresso e come tale non può appartenere allo scorrere delle cose. Nel tempo, per chi ci crede, non può cioè cambiare di significato di per sé. Non so se puoi essere d' accordo, ma non è neanche necessario escluderla dal tutto, proprio perché non ne fa parte. Quello che spero di aver espresso al meglio, è che le opinioni sono soggette allo scorrere e al cambiamento in ogni attimo o presente, ma non il loro significato iniziale.
E' comunque ovvio che ciò mette in risalto una contraddizione con il termine tutto. Che probabilmente non è risolvibile.
E' ovvio anche che nel tempo PANTA REI può diventare Tutto non scorre o Non tutto scorre o altro, ma ciò non inficia il significato iniziale della frase PANTA REI. Mi piacerebbe proprio sapere cosa ne pensi. Tieni conto che questo non è proprio il settore che amo di più della filosofia, anche se penso che dovrò approfondire un po' di più la sua conoscenza.

Garbino Vento di Tempesta
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Vecchio 27-02-2015, 14.09.30   #60
maral
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La sospensione del giudizio, almeno in senso pirroniano, non è un esprimere un opinione con riserva, è semplicemente una presa di coscienza sul fatto che di una cosa non si possa giungere ad un giudizio conclusivo, perché sia la tesi che l'antitesi hanno uguale validità. Questo mi sembra l'opposto dell'assolutismo hegeliano cui è giunto egli con la sua dialettica: non esiste una sintesi della ragione che fonde tesi e antitesi nella realtà. Tesi e antitesi sono ugualmente valide, pur esprimendo l'una il contrario dell'altra, e da qui non ci si muove.
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Ma tesi e antitesi hanno implicazioni sui significati che determinano i contesti dell'agire (morali, sociali e via dicendo), lasciate così esse si annullano semplicemente a vicenda, da cui ogni dire è un dire nulla e ogni fare è esattamente equivalente alla luce di tanto nichilismo. La sintesi Hegeliana è il modo più proprio per il superamento della contraddizione tra tesi e antitesi che, lasciata così com'è è annullamento di entrambe (fatta salva la loro capacità di potenza di porle come oggetto di suggestioni), superamento che non va in direzione di un giudizio apofantico, ma di un'ermeneutica del rapporto antitetico per rivelarne le relazioni in termini di comprensione su un piano diverso. Questa comprensione è sintesi e non è mai pienamente raggiunta in un risultato finale totalizzante e definitivo (e qui sta il difetto di Hegel), ma è un continuo tentativo, una continua tensione che apre a un continuo significare e interpretare.
Dalla opposizione quindi ci si deve muovere, ma per via ermeneutica e non apofantica.
maral is offline  

 



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