no la mia capacita' di astrazione funzia abbastanza bene, il problema e' assurgerla a qualcosa di reale, se penso al pensiero devo dargli fisicita', una composizione di qualche tipo eppure la sola connessione (o insieme di connessioni) non mi basta insomma deve esserci un sistema che le realzioni insieme perche' si crei una credenza, una sensazione, emozione, sentimento, una frase devono avere una consistenza fisica, e qui mi perdo....

Bhe, non siamo in grado di isolare in modo puntuale da cosa sia composto oggettivamente un determinato pensiero, ma credo sia solo questione di tempo......

....e comunque anche quando riusciremo, non credo che la cosa possa risultare granchè coerente con l'idea che abbiamo di noi stessi.

purche' lo facciano in fretta, almeno prima che io mi fonda tra le due cose impossibili da decidere come definitive

viand, ora sono un po' di fretta, ma la contrapposizione che fai nel titolo e` errata (scusa la mia pignoleria ). c'e` contrapposizione solo tra monismo e dualismo, e tra riduzionismo e irriduzionismo.

infatti, io sostengo il monismo e contemporaneamente l'irriduzionismo. dai un occhio al mio ultimo intervento del 02/08/2005 al link: http://www.freeforumzone.com/viewmes...79&idd= 2&p=2


epicurus

no! non ci vengo piu' di la', prima di approdare li' avevo le mie belle certezze riduzionistiche, quanto ti odio!!!! ora devo anche rivedere il riduzionismo e dividerlo in monismo riduzionista e non. ti odio ti odio ti odio!!! nessuno piu' di te sa mettere in crisi le mie certezze e da li' nn c passo piu'

mi fai spanciare viand

allora, vista la mia crudeltà, copierò qui sotto il passo linkato

Io sostengo 2 tesi - che solitamente si ritengono, a torto, una l'opposta dell'altra - e cioe':

1) La mente 'emerge' dagli stati e dai processi cerebrali (monismo)
2) Il discorso sul mentale non e' riducibile al discorso sul fisico-chimico (antiriduzionismo)

(1) ritiene che vi sono solo processi e stati del cervello e null'altro di spirituale, e che l'uomo e' tutto questo ; mentre la (2) afferma che quando noi parliamo delle persone utilizziamo la prostettiva agenziale, che e' un modo di descrivere irriducibile alla fisica-chimica. Davidson ritiene (e io condivido cio') che il mentale possiede 2 proprieta' che rendono impossibile il riduzionismo: olismo e razionalita'.

L'olismo del mentale afferma che ogni nostro atteggiamento proposizionale (credere, dubitare, intendere, temere, odiare, etc.) e' quello che e' data la sua posizione della fitta maglia interconnessa di tutti gli altri atteggiamenti proposizionali. Inoltre l'uomo utilizza standard di razionalita' sia nei suoi atteggiamente proposizionali sia quando cerca di interpretare un parlante (Davidson ha dimostrato come cercare di interpretare un parlante come un agente razionale sia strettamente indispensabile) che sono totalmente assenti nel mondo fisico.

Ma io aggiungerei un'altra argomentazione a sostengo dell'irriducibilita' del mentale al fisico (che Davidson, a quanto ne so io, non utilizza). Esempio:
Io sono un monarca e voglio imporre un divieto su tutta la mia nazione, il divieto e': SONO VIETATE LE TRANSAZIONI FINANZIARIE ELETTRONICHE DA GENITORI A FIGLI. Ma io sono un monarca amante delle scienza (e del rigore) e quindi voglio mettere giu' questo divieto solo utilizzando le categorie della fisica (descrizioni di atomi, o altro). Quindi iniziero': NON DEVE ACCADERE CHE _ . Ma che ci posso mettere nello spazio? Nulla, perche' il divieto sopraesposto si pone ad un livello di descrizione piu' elevato ed irriducibile. Ma non e' che il divieto in se sia concernente eventi e/o oggetti soprannaturali (divini, spirituali, o altro), e' solo che la nostra descrizione e' irriducibile ad un'altra in termini fisici-chimici. E' questo vale anche per il mentale: quando noi descriviamo alcune caratteristiche mentali di un agente, questa descrizione non e' riducibile a quella fisica-chimica: ma cio' avviene non per strano motivi metafisici.

A partire da Cartesio il vecchio problema ontologico viene a dissolversi nella gnoseologia in virtù dell'evidenza indubitabile dell'autocoscienza.Da quel momento si pone la possibilità dell'opzione riduzionistica:
1-riduzionismo o monismo materialistico:qualsiasi atto mentale si determina a partire da cause corporee.E' presspoco la posizione di Hobbes e dei vari materialismi e positivismi ottocenteschi.Qualcuno arriverà a dire che "il pensiero non éaltro che una secrezione del cervello".Principali conseguenze:negazione di qualsiasi trascendenza,negazione della libertà del volere,impensabilità dell'etica

2-riduzionismo o monismo spiritualistico:a rigore si può dire tale solo la filosofia di Hegel , per la quale solo l'ideale é il vero e il corporeo , l'alterità , é la vita dello spirito che prende coscienza di se stesso.Seppure meno raffinate e maggiormente problematiche anche le posizioni di Leibniz e Spinoza potrebbero rientrare in questa distinzione

Il problema di quetse due impostazioni rimane la concezione univoca di razionalità modellata su quella delle scienze naturali da cui ancora oggi molta filosofia cosiddetta analitica non prende adeguatamente le distanze .Heidegger lo definiva " pensiero calcolante" ma prima di lui questo atteggiamento era stato messo in crisi proprio dal dissolvimento dell'hegelismo(Schopenhauer , Nietszche ma anche Kierkegaard , lo storicismo , Bergson , Husserl e poi la scuola di Francoforte , Foucault.. insomma , tutti quelli che rifiutano l'equiparazione fra comprensione dell'essere e dimostrazione logica).La ragione non spiega se stessa e non c'é un principio appunto puramente razionale che mi faccia escludere o affermare "strani motivi metafisici" nella spiegazione del reale

ciao gest, non penso che i monismo possano essere concepiti solo come dipendenti dalla scienze naturali (anzi, per il monismo spiritualistico proprio no). inoltre non consideri l'osservazione che ho fatto io nella quale invitavo a tenere separati riduzionismo da monismo.

in più, ti chiedo, cosa proponi? una versione di dualismo? penso che anche questa posizione risulti problematica, molto problematica.


epicurus

forse non mi sono spiegato bene:riduzionismo significa eliminazione di un piano di realtà(il mentale o il corporeo) che viene dissolto a favore di uno dei due.Ciò comporta l'assunzione della prospettiva monistica, ovvero la riduzione della realtà ad un unico principio razionale esplicativo.Ed è l'univocità di tale principio ad essere ricalcata sul modello delle scienze naturali , nel senso di una pretesa e inconfutabile oggettività presente al pensiero(questo vale dunque per Hegel ma anche per logicismi ed empirismi vari).Questa posizione mi sembra francamente insostenibile alla luce dei lavori dei pensatori che ho citato, ai quali aggiungerei la razionalità debole di Popper e l'olismo di Quine , i quali però fanno ancora , i n modo strumentale ,professione di realismo ontologico.Per liberarsi definitivamente da ogni rischio di monismo é fondamentale la demolizione dell'ideale di verità come adeguamento della cosa all'intelletto operata da Heidegger

Gest, hai letto l'intervento che ho fatto qualche post fa? Lì ho parlato proprio della differenza tra riduzionismo e monismo (ed infatti io sostengo il monismo e l'irriduzionismo). Poi quando tu dici che la prospettiva monistica è "la riduzione della realtà ad un unico principio razionale esplicativo", ti stai sbagliando di grosso, infatti stai parlando di riduzionismo e non di monismo.

Io sono con te che ci sono diversi modi di descrivere parti del mondo, modi che hanno diversi scopi ed interessi. Ad esempio c'è la descrizione dalla prospettiva naturalistica, ma anche quella dalla prospettiva agenziale. Ma è proprio per questo che io sostengo l'irriduzionismo, ma ciò non centra nulla con il monismo.

Anche quando parli di Quine (col suo olismo), ciò prova l'irriduzionismo, ma non intacca minimamente il monismo. Magari da un occhio al mio intervento in cui parlo di ciò.


epicurus