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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 06-08-2005, 13.28.11   #21
Gest O
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Cosa vuoi dire con "compatibilità fra monismo e antiriduzionismo?che esiste una sola realtà(corporea,presumo)ma che le modalità di spiegazione/comprensione sono talmente molteplici e complesse tanto da rendere tale realtà assoluta inattingibile nei fatti?
beh,questa posizione ,che si può definire prospettivista, è un innegabile passo avanti rispetto ad es. al neopositivismo,ma lascia insoluta la questione essenziale della genesi e dello statuto logico del pensiero.se infatti esistono diverse modalità di esplicazione dell'unica realtà la tua spiegazione della genesi del pensiero come "emergenza dai processi cerebrali" resta una fra le tante possibili e il monismo va a farsi friggere.Questo antiriduzionismo(o appunto prospettivismo)non può escludere per principio nè il monismo materialistico nè quello spiritualistico(com'era nelle tue intenzioni).L'onestà intellettuale deve prescindere da "gusti" e preferenze personali, pertanto la conseguenza logica dell'antiriduzionismo da te prospettato non è compatibile con il monismo ma solo con una modesta sospensione del giudizio riguardo la realtà ultima delle cose
Gest O is offline  
Vecchio 06-08-2005, 19.59.51   #22
Weyl
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Dualismo descrittivo

Non credo che Epicurus, col quale il mio accordo è sostanziale, intendesse riferirirsi ad una sorta di realtà noumenica, inattingibile ed ineffabile, da supporre come pabulum comune alla mente ed alla realtà fisica da cui si intendano entrambe "emergenti".
Credo che egli intenda soltanto rifiutare qls "dualismo di sostanza" tra psiche e cervello.
Ma respingere tale lettura, non implica affatto riferirsi ad una qualche forma di riduzionismo: sono perfettamente d'accordo con lui.
Temo che i problemi sorgano da alcuni fattori, concernenti il modo in cui la filosofia ha tradizionalmente trattato il fenomeno "mente".
Non si può negare che molti fenomeni afferenti allo psichismo non possano essere ricondotti all'autocoscienza, neppure il pensiero, naturalmente, nel suo complesso.
Non rivendico, sia chiaro, titolarità scientifica all'inconscio analitico, il quale, strutturato e disciplinato da leggi deterministiche, è poco di più di una fantasia positivista.
Ma non vi è dubbio che buona parte dei fenomeni psichici, compreso il pensiero e la fenomenologia delle rappresentazioni, non possano essere ricondotti ad una struttura "scandita" in istanze o ipostasi dell'organizzazione complessiva della Soggettività.
La coscienza non può, alla luce delle acquisizioni attuali delle neuroscienze, essere interpretata come un fenomeno omogeneo ed unitario, isotropo e isomorfo alle sue correlazioni neuroanatomiche e neurofunzionali.
Ciò significa che, quando parliamo di "mente", dobbiamo necessariamente precisare a quali piani o livelli funzionali intendiamo riferirci.
Le teorie della complessità, infatti, non ci consentono di rimandare le proprietà psichiche al solo loro emergere dalle proprietà bioelettriche di strutture complesse o caotiche delle reti neurali che le sottendono: non, insomma, al modo in cui la liquidità è una proprietà possibile dell'acqua, sebbene nessun atomo o molecola che la compongano possa dirsi "umido".
Inoltre, le capacità descrittive del linguaggio mediante il quale riusciamo intenderci quando interpretiamo il "senso" di uno stato psichico espresso mediante la grammatica filosofica o psicologica, risultano decisamente inefficaci nel momento in cui aspiriamo a descrivere quegli stessi stati in termini biofisici, senza ricorrere ad una differente grammatica.

Mi dispiace di aver ora poco tempo per prolungare il breve commento, attendo comunque la tua replica.

Ultima modifica di Weyl : 06-08-2005 alle ore 20.01.00.
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Vecchio 06-08-2005, 21.45.56   #23
Gest O
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appunto ricorrere ad una differente grammatica significa riferirsi ad un piano di realtà diverso,se é vero ,come io credo , che è il linguaggio a costituire il mondo(e quindi i mondi).ma il monismo(anche di impronta "psichista" anziché "neurobiologicista") non è comunque compatibile con tali teoria della complessità.Io non ho mai parlato comunque di semplice dualismo mentale-corporeo , semmai di pluralismo di livelli,appunto di complessità
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Vecchio 08-08-2005, 13.45.07   #24
epicurus
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Messaggio originale inviato da Gest O
[...]esiste una sola realtà(corporea,presumo)ma che le modalità di spiegazione/comprensione sono talmente molteplici e complesse tanto da rendere tale realtà assoluta inattingibile nei fatti?
[...] se infatti esistono diverse modalità di esplicazione dell'unica realtà la tua spiegazione della genesi del pensiero come "emergenza dai processi cerebrali" resta una fra le tante possibili e il monismo va a farsi friggere.Questo antiriduzionismo(o appunto prospettivismo)non può escludere per principio nè il monismo materialistico nè quello spiritualistico(com'era nelle tue intenzioni).

mi trovo d'accordo con Weyl al 100%. Gest non è che la realtà del mentale sia così oscura e misteriosa, e per questo dobbiamo usare tanti modi di descrivere ciò (senza cogliere la 'vera' realtà).
avevo usato un esempio in qualche post fa per evidenziare proprio questo:

Io sono un monarca e voglio imporre un divieto su tutta la mia nazione, il divieto e': SONO VIETATE LE TRANSAZIONI FINANZIARIE ELETTRONICHE DA GENITORI A FIGLI. Ma io sono un monarca amante delle scienza (e del rigore) e quindi voglio mettere giu' questo divieto solo utilizzando le categorie della fisica (descrizioni di atomi, o altro). Quindi iniziero': NON DEVE ACCADERE CHE _ . Ma che ci posso mettere nello spazio? Nulla, perche' il divieto sopraesposto si pone ad un livello di descrizione piu' elevato ed irriducibile. Ma non e' che il divieto in se sia concernente eventi e/o oggetti soprannaturali (divini, spirituali, o altro), e' solo che la nostra descrizione e' irriducibile ad un'altra in termini fisici-chimici. E' questo vale anche per il mentale: quando noi descriviamo alcune caratteristiche mentali di un agente, questa descrizione non e' riducibile a quella fisica-chimica: ma cio' avviene non per strano motivi metafisici.

Non è che il monismo va a farsi friggere, il fatto è che quando parliamo di un individuo non stiamo facendo riferimento a null'altro che l'individuo qui di fronte, senza parti extra soprannaturali. l'irriduzionismo da valore tanto al nostro cervello che ai nostri stati mentali. in più l'irriduzionismo non è stato creato (ne era mia intenzione usarlo) per sostenere il monismo, queste sono 2 tesi distinte.

da quel che ho capito tu appoggi l'irriduzionismo (anche se non distingui questo dalla negazione del monismo), ma dal punto di vista ontologico, che alternativa proponi al monismo? di che parli quando sostieni un "pluralismo di livelli"?
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Vecchio 08-08-2005, 14.26.40   #25
Gest O
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"quando parliamo di un individuo non stiamo facendo riferimento a null'altro che l'individuo qui di fronte, senza parti extra soprannaturali"

qui sta per me il problema(ovvero l'oscurità,decisamente impenetrabile per la ragione):non esiste nè qualcosa come un individuo nè qualcosa come la "natura"!E' curioso che tu mi chieda della mia posizione riguardo l'ontologiaer me é morta ogni possibilità(ogni illusione)di dire qualcosa di definitivo intorno all'essere.Ciò significa che non si può dire in nessun caso questo è(tantomeno nel caso di natura ed individuo).La parola ultima é illusoria e l'ontologia si dissolve nel misticismo
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Vecchio 08-08-2005, 19.33.08   #26
epicurus
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ma allora tu che suggerisci?
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Vecchio 08-08-2005, 19.55.13   #27
Gest O
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epoché...oppure l'affidarsi a metafore artistico-religiose,o ancora l'etica,la politica..considero le pretese esaustivedel discorso fondativo(o critico-trascendentale) una mera illusione fin dal mio primissimo approcio con la filosofia,e anche se in seguito ho cambiato radicalmente idea più volte,ora sono tornato pressocchè al punto di partenza..
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Vecchio 09-08-2005, 06.36.03   #28
Tornelius
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Re: riduzionismo o dualismo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da La_viandante
per molto tempo e fideisticamente ho identificato la mente con i semplici scambi sinaptici, ossia il pensiero sarebbe null'altro che biochimica cerebrale
ora, non riesco a identificare piu' la mente nel semplice scambio sinaptico, un pensiero,una credenza ha una materialita' e una concretezza ben maggiore che una semplice scintilla tra due neuroni

faccio fatica sia a dare una esistenza a se' della mente, sia a identificarla nella biochimica cerebrale... non ne vengo a capo, so che potrei tranquillamente fregarmene, ma non ci riesco, percio' come al solito amorevole nei vostri confronti vi ci tiro dentro

la mia idea e' che potrebbe essere che da un contatto neurale si sprigioni un'onda energetica.. ecco quello sarebbe il pensiero...devo per forza dare una materialita' alla cosa aiutatemi please
cercate di dare corpo sia a una tesi che all'altra affinche' io possa formulami una idea con un minimo di argomentazione dietro
perchè devi per forza dare una materialità alla cosa? rispondo io per te:"perchè la verità mi fa paura".
ora, io capisco che preferisci chiuderti nella tua nicchia forgiata dall'ateismo(in realtà si tratta di arivelazionismo) piuttosto che aprirti alla verità, però la razionalità ci distingue dal resto del creato in quanto elemento in comune con il Creatore, prima o poi anche tu conoscerai chi ti ha creato quindi preparati a questo incontro invece di fuggire. ascoltami, non ti devi preoccupare perchè il tuo peccato lo può lavare...segui i suoi insegnamenti e non avrai più bisogno di scappare!
adesso, dopo aver parlato del motivo che ha portato all'apertura del topic( ), passo a riflettere sul quesito del topic vero e proprio.
la fisica quantistica ha cambiato il mondo della scienza, al giorno d'oggi lo studio della mente non può essere condotto esaustivamente da biologi, fisiologi e psicologi, loro possono limitarsi al cervello. per approfondire la mente dobbiamo affidarci alle speculazioni dei filosofi e alle osservazioni dei fisici. ma parliamo solo di fisica perchè la filosofia è un livello conoscitivo abbastanza elevato. le leggi dell'elettrodinamica quantistica ci permettono di stabilire che i processi cerebrali, come qualunque altro processo molecolare, chimico ed elettromagnetico, non possono generare sensazioni, emozioni e pensieri. la scienza smentisce così ancora una volta l'ideologia materialista dello scientismo(la tua religione, per intenderci), conferendo scientificità alla natura immateriale della psiche. sappiamo che il nostro cervello è un insieme di particelle come elettroni e protoni, che interagiscono attraverso un campo elettromagnetico. qualsiasi processo biologico è dovuto solto a reazioni chimiche che a loro volta sono dovute all'interazione elettromagnetica tra elettroni e protoni di atomi che costituiscono il nostro organismo. ogni neurone e ogni cellula, infatti, non sono altro che insiemi di elettroni, protoni e neutroni. l'interazione elettromagnetica può essere attrattiva e questo fa sì che le particelle possano avvicinarsi formando determinate disposizioni geometriche . la scienza ha dimostrato che tutti i processi chimici, biologici e , quindi anche cerebrali, consistono solamente in successioni di processi fisici elementari che sono determinati unicamente dalle leggi della fisica quantistica. questa visione dei processi biologici non può rendere conto dell'esistenza della nostra vita psichica, quindi lo scientismo è inconciliabile con la scienza. del resto, ogni tentativo di spiegare la nostra vita spirituale nell'ambito del materialismo implica che ciò che soffre, ama, desidera e ragiona siano oggetti come elettroni o campi elettromagnetici. purtroppo, cara viandante, gli oggetti non posso percepire nulla, gli oggetti non possono provare gioia, non possono provare tristezza, piacere e dolore, non possono ragionare. ricerche di alcuni studiosi dimostrano che le equazioni del campo elettromagnetico sono universali, nel senso che descrivono il campo elettromagnetico dentro il nostro cervello come quello in un qualunque filo di rame o quello all'interno di un atomo. non c'è nessuna traccia di coscienza, sensazioni, sentimenti e pensieri nelle equazioni del campo elettromagnetico. se ipotizziamo che il campo elettromagnetico sia l'origine della nostra spirituale, allora la sola logica conclusione sarebbe che anche la nostra lavatrice di tanto in tanto sarà depressa
non vi è alcuna differenza tra i campi elettromagnetici presenti nel nostro cervello e quelli presenti nelle lavatrici. dire che gli impulsi elettrici che avvengono nel cervello generino pensieri significa contraddire le leggi della fisica che considerano equivalenti tutti gli impulsi elettrici, che avvengono dentro e fuori dal cervello. un impulso elettrico è costituito solo da elettroni in movimento, e gli elettroni sono tutti identici ed indistinguibili e sono sempre in movimento in qualunque circuito elettrico. dare agli elettroni del nostro cervello proprietà come quella di generare sensazioni e non attribuire la stessa proprietà a tutti gli altri elettroni dell'universo, significa contraddire uno dei principi fondamentali della fisica, il principio di pauli, che stabilisce che tutti gli elettroni sono identici ed indistinguibili, tutti hanno le stesse esatte caratteristiche e proprietà. mi dispiace ma le leggi della fisica smentiscono l'ipotesi base della religione scientista secondo cui la vita psichica è generata dai processi cerebrali. le leggi della fisica non permettono nè di spiegare né di giustificare, nemmeno in linea di principio, l'esistenza della vita psichica. innanzitutto tutte le scienze naturali sono subordinate alle leggi della fisica, le quali rappresentano i principi da cui esse derivano. oggi conosciamo le leggi che determinano tutti i processi molecolari, elettromagnetici, chimici, biologici e psichici: sono le leggi dell'elettrodinamica quantistica, delle leggi scientifiche che hanno ottenuto le più ampie, sistematiche, numerose e precise conferme sperimentali di tutta la storia. le regole dell'elettrodinamica quantistica sono confermate da un numero così alto di risultati sperimentali che sarebbe assurdo dubitare della loro validità nella spiegazione dei sistemi biologici. la vita spirituale trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della psiche non può essere identificata con il cervello: la vita psichica è originata necessariamente da un componente non fisico nè biologico, ossia soprannaturale, che possiamo chiamare anima. esistono quindi due realtà distinte:
1) la realtà fisica, vale a dire l'universo, che ha una struttura intrinsecamente matematica che determina ogni processo fisico, chimico e biologico;
2)la realtà psichica che trascende tali leggi, e, conseguentemente, trascende la realtà fisica.
a questo punto sorge spontanea una domanda: da dove ha avuto origine la nostra anima? il fenomeno della vita psichica dimostra che l'anima ad un certo punto certamente inizia ad esistere in noi. la fisica quantistica dimostra che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici e biologici. quindi l'origine dell'anima è trascendente rispetto al mondo empirico. possiamo chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo una Causa trascendente.
mi dispiace viandante, ma la realtà è questa, nonostante per un atea possa esser dura da accettare: la scienza è nata dalla Rivelazione ed è finita nella Rivelazione

edit: mi sono scordato di dirti che approvo questa tua apertura mentale, credevo che fossi ingabbiata nella grande via delle certezze che conduce alla morte, invece ti trovo aperta alla possibile considerazione di un eventuale piccola via che conduce alla Verità. forse un giorno ne farai parte anche tu...

Ultima modifica di Tornelius : 09-08-2005 alle ore 06.46.17.
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Vecchio 09-08-2005, 09.57.03   #29
nonimportachi
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Tornelius, temo che tu abbia letto qualche libro che te l'ha data a bere....

le leggi dell'elettrodinamica quantistica ci permettono di stabilire che i processi cerebrali.....non possono generare sensazioni, emozioni e pensieri....

Questa affermazioni non ha riscontri reali. Temo che tu l'abbia presa per buona così come l'hai letta, ma prova a cercare ciò che dimostrerebbe questa tesi.... prova a scoprire quale evidenza sperimentale è stata riscontrata di questa "verità" e citala qui, così vediamo di che si tratta.


se ipotizziamo che il campo elettromagnetico sia l'origine della nostra spirituale, allora la sola logica conclusione sarebbe che anche la nostra lavatrice di tanto in tanto sarà depressa

Questa affermazione, in tutta franchezza, è come minimo semplicistica. Perchè nell'oblò della lavatrice non vedo italia1? eppure anche il televisore si attacca alla corrente.... non sarà che uno dei due sia dotato di anima?
Inzomma, non si può ridurre a questo livello la questione. Non si tratta di un'impulso elettrico, ma si tratta di un'insieme di complessi fenomeni elettrici e chimici dove sono coinvolti centinaia di tipo di molecole diverse in un'infinità di combinazioni possibili.... quindi la lavatrice, non è un modello sperimentale adeguato per simulare la mente umana.


la vita spirituale trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della psiche non può essere identificata con il cervello: la vita psichica è originata necessariamente da un componente non fisico nè biologico, ossia soprannaturale, che possiamo chiamare anima.

Questo è dogmatico! è una presa di posizione arbitraria. Tutto il tuo discorso si regge sul DOGMA secondo cui l'elettrodinamica quantistica (e non vedo perchè tu abbia scelto proprio questa scienza), dimostrerebbe l'impossibilità di generare pensiero del nostro organo grigio.... Ci spieghi anche come lo dimostra?
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Vecchio 09-08-2005, 13.35.06   #30
La_viandante
stella danzante
 
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Re: Re: riduzionismo o dualismo?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Tornelius
perchè devi per forza dare una materialità alla cosa? rispondo io per te:"perchè la verità mi fa paura".
ora, io capisco che preferisci chiuderti nella tua nicchia forgiata dall'ateismo(in realtà si tratta di arivelazionismo) piuttosto che aprirti alla verità, però la razionalità ci distingue dal resto del creato in quanto elemento in comune con il Creatore, prima o poi anche tu conoscerai chi ti ha creato quindi preparati a questo incontro invece di fuggire. ascoltami, non ti devi preoccupare perchè il tuo peccato lo può lavare...segui i suoi insegnamenti e non avrai più bisogno di scappare!
adesso, dopo aver parlato del motivo che ha portato all'apertura del topic( ), passo a riflettere sul quesito del topic vero e proprio.
la fisica quantistica ha cambiato il mondo della scienza, al giorno d'oggi lo studio della mente non può essere condotto esaustivamente da biologi, fisiologi e psicologi, loro possono limitarsi al cervello. per approfondire la mente dobbiamo affidarci alle speculazioni dei filosofi e alle osservazioni dei fisici. ma parliamo solo di fisica perchè la filosofia è un livello conoscitivo abbastanza elevato. le leggi dell'elettrodinamica quantistica ci permettono di stabilire che i processi cerebrali, come qualunque altro processo molecolare, chimico ed elettromagnetico, non possono generare sensazioni, emozioni e pensieri. la scienza smentisce così ancora una volta l'ideologia materialista dello scientismo(la tua religione, per intenderci), conferendo scientificità alla natura immateriale della psiche. sappiamo che il nostro cervello è un insieme di particelle come elettroni e protoni, che interagiscono attraverso un campo elettromagnetico. qualsiasi processo biologico è dovuto solto a reazioni chimiche che a loro volta sono dovute all'interazione elettromagnetica tra elettroni e protoni di atomi che costituiscono il nostro organismo. ogni neurone e ogni cellula, infatti, non sono altro che insiemi di elettroni, protoni e neutroni. l'interazione elettromagnetica può essere attrattiva e questo fa sì che le particelle possano avvicinarsi formando determinate disposizioni geometriche . la scienza ha dimostrato che tutti i processi chimici, biologici e , quindi anche cerebrali, consistono solamente in successioni di processi fisici elementari che sono determinati unicamente dalle leggi della fisica quantistica. questa visione dei processi biologici non può rendere conto dell'esistenza della nostra vita psichica, quindi lo scientismo è inconciliabile con la scienza. del resto, ogni tentativo di spiegare la nostra vita spirituale nell'ambito del materialismo implica che ciò che soffre, ama, desidera e ragiona siano oggetti come elettroni o campi elettromagnetici. purtroppo, cara viandante, gli oggetti non posso percepire nulla, gli oggetti non possono provare gioia, non possono provare tristezza, piacere e dolore, non possono ragionare. ricerche di alcuni studiosi dimostrano che le equazioni del campo elettromagnetico sono universali, nel senso che descrivono il campo elettromagnetico dentro il nostro cervello come quello in un qualunque filo di rame o quello all'interno di un atomo. non c'è nessuna traccia di coscienza, sensazioni, sentimenti e pensieri nelle equazioni del campo elettromagnetico. se ipotizziamo che il campo elettromagnetico sia l'origine della nostra spirituale, allora la sola logica conclusione sarebbe che anche la nostra lavatrice di tanto in tanto sarà depressa
non vi è alcuna differenza tra i campi elettromagnetici presenti nel nostro cervello e quelli presenti nelle lavatrici. dire che gli impulsi elettrici che avvengono nel cervello generino pensieri significa contraddire le leggi della fisica che considerano equivalenti tutti gli impulsi elettrici, che avvengono dentro e fuori dal cervello. un impulso elettrico è costituito solo da elettroni in movimento, e gli elettroni sono tutti identici ed indistinguibili e sono sempre in movimento in qualunque circuito elettrico. dare agli elettroni del nostro cervello proprietà come quella di generare sensazioni e non attribuire la stessa proprietà a tutti gli altri elettroni dell'universo, significa contraddire uno dei principi fondamentali della fisica, il principio di pauli, che stabilisce che tutti gli elettroni sono identici ed indistinguibili, tutti hanno le stesse esatte caratteristiche e proprietà. mi dispiace ma le leggi della fisica smentiscono l'ipotesi base della religione scientista secondo cui la vita psichica è generata dai processi cerebrali. le leggi della fisica non permettono nè di spiegare né di giustificare, nemmeno in linea di principio, l'esistenza della vita psichica. innanzitutto tutte le scienze naturali sono subordinate alle leggi della fisica, le quali rappresentano i principi da cui esse derivano. oggi conosciamo le leggi che determinano tutti i processi molecolari, elettromagnetici, chimici, biologici e psichici: sono le leggi dell'elettrodinamica quantistica, delle leggi scientifiche che hanno ottenuto le più ampie, sistematiche, numerose e precise conferme sperimentali di tutta la storia. le regole dell'elettrodinamica quantistica sono confermate da un numero così alto di risultati sperimentali che sarebbe assurdo dubitare della loro validità nella spiegazione dei sistemi biologici. la vita spirituale trascende le leggi della fisica e quindi la causa dell'esistenza della psiche non può essere identificata con il cervello: la vita psichica è originata necessariamente da un componente non fisico nè biologico, ossia soprannaturale, che possiamo chiamare anima. esistono quindi due realtà distinte:
1) la realtà fisica, vale a dire l'universo, che ha una struttura intrinsecamente matematica che determina ogni processo fisico, chimico e biologico;
2)la realtà psichica che trascende tali leggi, e, conseguentemente, trascende la realtà fisica.
a questo punto sorge spontanea una domanda: da dove ha avuto origine la nostra anima? il fenomeno della vita psichica dimostra che l'anima ad un certo punto certamente inizia ad esistere in noi. la fisica quantistica dimostra che la psiche non può essere il prodotto di processi fisici e biologici. quindi l'origine dell'anima è trascendente rispetto al mondo empirico. possiamo chiamare Dio la Causa necessaria all'esistenza della psiche, essendo una Causa trascendente.
mi dispiace viandante, ma la realtà è questa, nonostante per un atea possa esser dura da accettare: la scienza è nata dalla Rivelazione ed è finita nella Rivelazione

edit: mi sono scordato di dirti che approvo questa tua apertura mentale, credevo che fossi ingabbiata nella grande via delle certezze che conduce alla morte, invece ti trovo aperta alla possibile considerazione di un eventuale piccola via che conduce alla Verità. forse un giorno ne farai parte anche tu...

hai mica anche qualche argomento pertinente alla realta' al quale replicare?
La_viandante is offline  

 



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