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Filosofia - Forum filosofico sulla ricerca del senso dell’essere.
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Vecchio 02-09-2005, 13.50.16   #71
and1972rea
Moderatore
 
Data registrazione: 12-09-2004
Messaggi: 781
Io non sono sicuro che dal senso dalle singole parole si possa desumere il senso di una proposizione, ma non sono nemmeno cosi’ certo che dal significato di una proposizione ci si possa ricondurre al senso specifico delle singole parole; penso ,invece, che proposizioni e parole rappresentino insiemi fra loro indipendenti e cosi’ profondamente ed inspiegabilmente distinti che possano richiamarsi fra loro soltanto attraverso un salto noetico, una sorta di intuizione inspiegabile al nostro intelletto. Fatico a scorgere, insomma ,un legame evidente che possa unire entita’ che a noi appaiono distinte, anche se occupano lo stesso spazio ,lo stesso tempo o lo stesso ambito del nostro percepire piu’ in generale ; non vedo ,a maggior ragione, alcun rapporto di continuita’ fra cio’ che e’ distinto solo nello spazio o solo nel tempo (causa ed effetto, oggi e domani , etc..) o soltanto per una frazione del nostro dominio intellettivo; O e’ il tutto, cioe’, o sono le parti, …e non possiamo conoscere ne' l'uno partendo dall'altro, ne' entrambi a partire da se' stessi; Parmenide e Hume avevano gia’ considerato queste problematiche in termini simili molto tempo fa.

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 02-09-2005 alle ore 14.02.17.
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Vecchio 03-09-2005, 19.36.41   #72
Weyl
iscrizione annullata
 
Data registrazione: 23-02-2005
Messaggi: 728
Tu neghi

il valore di realtà al processo logico, ma per farlo confidi nella sua efficacia.
Ti vedrai costretto ad attribuirgli una realtà metafisica.
Comprendo il tuo punto di vista e, in un certo senso, lo apprezzo molto.
Temo, però, che esso non possa che sostenersi su di un sistema di pensiero che si auto-contenga e si auto-giustifichi, a meno che non voglia, da un certo punto in poi prendere qualche "scorciatoia" escatologica.
Non è necessario e forse, dopo Hegel, neppure possibile.
Diamo tempo al tempo: la ricerca sta aprendo ogni giorno nuovi scenari.
Weyl is offline  
Vecchio 04-09-2005, 22.49.23   #73
Jack Sparrow
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Messaggi: 363
scusate se mi inserisco così tardi nella discussione! (sono stato in vacanza )

la questione del riduzionismo non mi è ben chiara;
mettiamola così: io ritengo, che il pensiero sia un complesso processo fisiologico, e che tale processo fisiologico sia operato da un complicato sistema biologico, il cervello, a sua volta "creato" da complicati processi chimici; infine, ritengo che la chimica sia una "espansione" della fisica atomica e delle particelle subatomiche.

è questa una posizione riduzionista?

e poi c'è un'altra questione:

non so proprio dire se la realtà sia fatta di palline colorate cui diamo il nome di quark e leptoni (e bosoni), oppure se sia un intreccio di superstringhe che vibrano, o cosa altro;

ma nel monismo credo che non sia affatto necessario definire se si tratti di monismo spiritualista o materialista;
a quella "cosa" (chiamatela Energia, Dio, Materia, Spirito o come vi pare) che è l'Essere non serve una distinzione di questo genere. E' quella. punto

in che modo poi una combinazione di particelle possa dar luogo all'incredibile raffinatezza del filosofare umano ve lo spiegherò tra una decina d'anni (quando sarò neurologo )
credo però che sia molto stretto il legame con l'informazione che ogni particella rappresentae intreccia con le altre...

dovrò rifletterci meglio

Ultima modifica di Jack Sparrow : 04-09-2005 alle ore 22.51.14.
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Vecchio 04-09-2005, 23.32.26   #74
Lord Kellian
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Messaggi: 348
For Jack the pirate

Dal mio punto di vista sembri essere a metà strada...

La teoria della complessità, che secondo me è anti-riduzionista, afferma che il cervello "crea" qualcosa di più e di diverso dai suoi semplici componenti strutturali. Solo analizzando i componenti non troverai MAI che cos'è la mente...

E così per ogni altra "riduzione". Se analizzi due atomi di idrogeno e uno di ossigeno non capirai MAI che insieme dànno l'acqua. Se pensi così sei, nella mia interpretazione, antiriduzionista. Se pensi invece che tutte le proprietà dei sistemi possano essere spiegate dai loro elementi, invece, sei riduzionista.

Say hello to Edward "Blackbear" Teach!
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Vecchio 05-09-2005, 14.50.28   #75
and1972rea
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Messaggi: 781
Che la logica cammini sulle proprie gambe non deve destare scalpore, che essa conduca se’ stessa e noi sull’orlo dell’abisso ci spaventa a tal punto che a volte vorremmo farle cambiare strada; Io non credo che vi siano vie alternative, la dialettica trascendentale hegeliana vorrebbe limitare il Tutto del reale a cio’ che noi chiamiamo razionale e trasformare l’abisso dell’ignoranza nei verdi pascoli della conoscenza; la logica che ha i piedi per terra ,invece, conosce il proprio passo , si impunta, vede l’abisso dei propri limiti, e non vuole tuffarcisi dentro…
In sintesi (parola logicamente incomprensibile!) posso essere d’accordo con Weyl nel somigliare a Dio ed al tutto per una somma di numeri naturali (2+2=4 anche per Dio) ma mi pare logicamente e razionalmente azzardato volerlo uguagliare in tutto e per tutto cio’ che noi chiamiamo razionale.

Saluti a tutti

Ultima modifica di and1972rea : 05-09-2005 alle ore 15.06.39.
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Vecchio 15-09-2005, 16.11.06   #76
Jack Sparrow
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la teoria della complessità è senz'altro molto affascinante;

mi ci sono imbattuto leggendo "godel, escher, bach.", e devo dire che mi appare molto soddisfacente;

pensare che le regole della chimica o della biologia o della psicologia sono DIVERSE da quelle della fisica sembrerebbe evidente.

però qualcosa non mi convince. forse siamo solo noi ad essere limitati; facciamo un'analogia con la matematica:

la potenza sembrerebbe una cosa diversa dall'addizione, e in effetti segue regole proprie. a me appare come un perfetto caso descrivibile dalla t. della compl.

però 2 elevato a 3 non è altro che 2x2x2, ovvero [(2+2)+(2+2)].
qui il riduzionismo appare evidente solo perchè il caso è molto semplice e intuitivo. ma se trattiamo del comportamento di operazioni matematiche diverse il "salto" sembra incolmabile, e riconducibile per forza alla t. della compl.

POTREBBE anche darsi che il "salto" tra la fisica e le altre scienze sia dovuto a nostri limiti di comprensione.

chi lo sa
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Vecchio 20-09-2005, 00.44.46   #77
epicurus
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Messaggio originale inviato da Jack Sparrow
pensare che le regole della chimica o della biologia o della psicologia sono DIVERSE da quelle della fisica sembrerebbe evidente. però qualcosa non mi convince. forse siamo solo noi ad essere limitati; facciamo un'analogia con la matematica: la potenza sembrerebbe una cosa diversa dall'addizione, e in effetti segue regole proprie.
[...]
però 2 elevato a 3 non è altro che 2x2x2, ovvero [(2+2)+(2+2)].
qui il riduzionismo appare evidente solo perchè il caso è molto semplice e intuitivo. ma se trattiamo del comportamento di operazioni matematiche diverse il "salto" sembra incolmabile, e riconducibile per forza alla t. della compl.
POTREBBE anche darsi che il "salto" tra la fisica e le altre scienze sia dovuto a nostri limiti di comprensione.

Ciao Jack , quello che dici è molto interessante, e vale sicuramente la pena di esser discusso.

Sì, la potenza è riducibile all'addizione. In più ci sono altre riduzioni molto famose.
Russell ci insegnò che i numeri sono riducibili agli insiemi. E Turing ci insegnò che ogni calcolo possibile è riducibile alle operazioni di scrittura e lettura su un unico nastro; cioè, con la sola possibilità di leggere/scrivere su un solo nastro, possiamo calcolare tutto ciò che è calcolabile (se proprio si volesse scartare la tesi di Turing-Church si dovrebbe comunque ammettere almeno che uno stragrande insieme di calcoli è risolvibile in quel modo).

Però quello che andiamo argomentando io e Weyl vorrebbe proprio offrire delle basi sulle quali poter dire "è vero che ci sono teorie (o proposizioni) che sono riducibili ad altre teorie (o proposizioni), ma nel caso del mentale le cose stanno diversamente: il parlare del mentale non è proprio riducibile al parlare del fisico-chimico".

Mi ripeterò sicuramente (e di seguito sarà quasi interamente un lavoro di copia-incolla di quanto da me già detto), ma cercherò brevemente di spiegarti perchè sostengo la tesi (linguistica, e non certo ontologica) antiriduzionistica del mentale rispetto al fisico.

Il mentale possiede due proprieta' che rendono impossibile il riduzionismo: (1) olismo e (2) razionalita'.

(1) L'olismo del mentale afferma che ogni nostro atteggiamento proposizionale (credere, dubitare, intendere, temere, odiare, etc.) e' quello che e' data la sua posizione della fitta maglia interconnessa di tutti gli altri atteggiamenti proposizionali. E questo dato di fatto mi sembra innegabile.

(2) L'uomo utilizza standard di razionalita' sia nei suoi atteggiamente proposizionali sia quando cerca di interpretare un parlante (Davidson ha dimostrato come cercare di interpretare un parlante come un agente razionale sia strettamente indispensabile) che sono totalmente assenti nel mondo fisico.

Ma ritengo più importante, e probabilmente decisiva, la seguente argomentazione. Quando noi descriviamo il mondo, non ci curiamo di assicurarci che ogni 'categoria' da noi usata sia riducibile a quelle elementari della fisica-chimica: è inpensabile credere che 'essere geloso' sia traducibile in un linguaggio fisico-chimico. E' ovvio che data una persona gelosa io possa descrivere la tutto il suo cervello solo in termini fisici-chimici (senza tralasciare nulla); ma non riusciremo mai ad avere una descrizione fisico-chimica generale che racchiuda il generico 'essere gelosi' perchè tale descrizione non esiste. Questo fa parte intrinseco del nostro linguaggio; ed è ciò che lo rende così potente e flessibile.

Ciao Jack
epicurus

Ultima modifica di epicurus : 20-09-2005 alle ore 00.49.37.
epicurus is offline  
Vecchio 20-09-2005, 20.59.01   #78
Jack Sparrow
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caro epicurus,

non sono convinto che la razionalità di cui parli non sia presente in natura; in fondo la chimica e la fisica si fondono proprio sulla razionalità. so che le nuove scoperte portano a pensare a qualcosa di diverso (probabilismo quantistico ecc.) però su vasta scala la razionalità funziona anche in fisica;
prendi l'astrofisica: seppure segua regole quantistiche, si esprime in un modo che definirei "razionale"...

potresti poi spiegarmi meglio la prima argomentazione (quella olistica)?

"ogni nostro atteggiamento proposizionale (credere, dubitare, intendere, temere, odiare, etc.) e' quello che e' data la sua posizione della fitta maglia interconnessa di tutti gli altri atteggiamenti proposizionali."

non sono sicuro di averla afferrata appieno

l'ultima argomentazione invece mi pare parecchio interessante, e ti dirò che ci avevo già pensato un po' su (arrivando però a conclusioni diverse, procedendo per passi graduali: cioè ridurre la gelosia a "reazione fisiologica", e poi questa a fenomeno biologico e così via)... ma avrò bisogno di tempo per digerire tali concetti e comprenderli bene, e poi per risponderti di conseguenza;
Jack Sparrow is offline  

 



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