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Vecchio 26-04-2010, 22.40.23   #21
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da ulysse
A me sà che la questione della libertà dell'uomo è molto semplice: si puo fare l'analogia con un corpo materiale, magari con tutti i corpi dell'universo: pianeti, stelle, meteoriti, aerei, missili, palloni, spinte, ecc.... in equilibrio piu' o meno statico o dinamico nello spazio piu' o meno vuoto....ma anche sul terreno.....auto di formula uno, ecc... .
Che cosa fanno?
Fanno cio' cui le varie forze d'inerzia, di gravità, di attrito, di spinta, di motori o di vento, di supporto, centrifughe o centripete che siano...ecc......li costringono a fare: vanno nella direzione verso cui prevale la somma vettoriale delle forze in gioco..non c'è scelta!
Noi umani facciamo lo stesso: le forze che agiscono su di noi (singolarmente o socialmente) sono di ordine genetico, sociale, ambientale, politico, srorico/geografico, economico, culturale, filosofico/religioso, esperienziale, emotivo/motivazionale, causale e casuale , ecc...
Forze anch'esse che, sommate vettorialmente, danno, nell'insieme, un esito che ci condiziona.[...]
L'essenza della libertà per esprimersi presuppone la presenza di una scelta, di una chance di libertà contrapposta ad almeno una di non libertà.Diversamente noi saremmo deterministicamente liberi, concetto ossimorico.Dunque, solo vincoli e forze in gioco ci danno la possibilità de la libertà, si può infatti essere liberi solo da qualcosa, nonostante qualcosa, oltre qualcosa.E' l'eterno gioco dell'antinomia in cui si colloca ontologicamente ed epistemicamente l'uomo: nulla esiste se non a partire dalla (solo assieme alla) sua negazione, o dal suo opposto.Così, chiedersi se in assoluto si abbia la possibilità di essere liberi non ha senso, come una serie di altre cose del resto.La libertà esiste, è un fatto, ed è ovviamente relativa.Si tratta solo di quantificare il grado della nostra libertà, pur raggiunta all'interno dell'insieme definito dalla sua relatività.Noi non conosciamo assoluti, nè verità nè libertà, pratichiamo però approssimazioni presunte più o meno plausibili, più o meno coerenti al modello adottato, che però si può sempre cambiare.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 27-04-2010, 01.29.05   #22
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Fermo restando che la libertà esiste relativamente a qualcosa e nonostante il qualcosa.
Chiedo.
In questo insieme definito dalla sua relatività.
Quali sono i fattori relativi che lo definiscono?
Sono fattori individuali o sociali?
Secondo quali parametri si quantifica il grado di libertà di ciascuno, all'inteno di questo insieme?
L'insieme è il modello ? o l'insieme contiene più modelli, tra i quali scegliere, a quale aderire?
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Vecchio 27-04-2010, 12.06.56   #23
chlobbygarl
Lance Kilkenny
 
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Fermo restando che la libertà esiste relativamente a qualcosa e nonostante il qualcosa.
Sì, più esattamente la libertà esiste solo e soltanto in relazione a qualcosa, nonostante qualcosa e proprio grazie a quel qualcosa.Come suggerisce anche Eraclito la libertà assoluta, svincolata da orizzonti di riferimento è un ossimoro, mentre collocata in uno di quelli essa è sempre, ed è sempre relativa.Sostenere che l'uomo sarebbe privo di libertà perchè vincolato alla sua non assolutezza ontologica è un non senso: l'uomo esperisce la libertà ed il senso ad essa afferente solo grazie ai vincoli dai quali cerca di liberarsi.
Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Chiedo.
In questo insieme definito dalla sua relatività.
Quali sono i fattori relativi che lo definiscono?Sono fattori individuali o sociali?
L'insieme è dato dalle leggi fisiche e biologiche, da quelle giuridiche, morali e dai vincoli psicologici e sociologici.

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Secondo quali parametri si quantifica il grado di libertà di ciascuno, all'inteno di questo insieme?
La libertà è la capacità di comprensione dei 'fenomeni', intellettiva e parimenti emotiva, da cum-prendere.L'azione è quella non solo di oggettivare gli oggetti indesiderati, veicoli di angoscia e angustia, per prenderne le distanze, ma parimenti quella di re-integrarli nel proprio universo di riferimento collocandoli ad una distanza precisa, misurabile e non infinita: quale dimensione può avere infatti chi idealmente si collochi ad una distanza infinita da tutto ciò che lo afflligge e lo vincola?Nessuna dimensione e la sofferenza perenne.Nevrotici e depressi in fasi successive e diverse assolutizzano distanze e dimensioni, cercano di frapporre tra sè e gli indesiderata l'infinito perdendo così qualunque dimensione personale, qualunque libertà.


Citazione:
Originalmente inviato da lightly
L'insieme è il modello ? o l'insieme contiene più modelli, tra i quali scegliere, a quale aderire?
L'insieme è il campo di gioco, il modello è variabile ad infinito.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 28-04-2010, 10.43.07   #24
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Una libertà che nasce da un sapiente connubio tra la capacità di percezione intellettiva ed emotiva della realtà fenomenica e l'azione su di essa come processo di oggettivazzione ?
Volere trovare, in sintesi, una forma di giusto e sano equilibrio tra "il principio di piacere e il principio di realtà", di Freudiana memoria ?
lightly is offline  
Vecchio 01-05-2010, 02.07.02   #25
vivatrinacria
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Io credo che vi siano alcuni fattori sociali, che schiavizzano, da un lato, ed alcuni fattori per così dire ancestrali che non sono controllabili, e che rendono alcuni uomini capaci di aggirare l'ostacolo che chiamo società occidentale.
Il tema è davvero complesso, ed intanto invito tutti alla lettura di quello che considero un testo fondamentale: escape from freedom "fuga dalla libertà" di erich fromm.
chiudo brevemente dicendo che in realtà liberi lo siamo tutti, ma non tutti siamo in grado di percepire ed esercitare la nostra libertà.
La domanda cui è necessario dare una risposta non è SIAMO O NON SIAMO LIBERI? o se CREDIAMO DI ESSERLO ME NON LO SIAMO, la domanda è PERCHè RINUNCIAMO AD ESERCITARLA.
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Vecchio 03-05-2010, 18.50.10   #26
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

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Originalmente inviato da vivatrinacria
Io credo che vi siano alcuni fattori sociali, che schiavizzano, da un lato, ed alcuni fattori per così dire ancestrali che non sono controllabili, e che rendono alcuni uomini capaci di aggirare l'ostacolo che chiamo società occidentale...................
.............................. ....La domanda cui è necessario dare una risposta non è SIAMO O NON SIAMO LIBERI? o se CREDIAMO DI ESSERLO MA NON LO SIAMO, la domanda è PERCHE' RINUNCIAMO AD ESERCITARLA.

In effetti la domanda è interessante..anche perchè intende uscire dalla trappola predisposta dalla domanda iniziale: con un guizzo di pensiero laterale, forse suggerito da Erich Fromm, si rovescia la situazione...oppure si tenta di fare un salto in avanti:
... la domanda é
Perchè non approfittiamo di tutto il potenziale di libertà che abbiamo a disposizione?...perchè rinunciamo?

Ma temo che il vantaggio acquisito termini qui. Il guaio e' che spesso nemmeno sappiamo cosa sia...la libertà.
Molti credono che essere liberi significhi dire e fare cio' che ci pare e piace secondo l'estro del momento.Tanto che se appena si pensasse, con un minimo di strategia, di fare o non fare una cosa oggi per averne un vantaggio domani...subito verrebbe il sospetto di non essere liberi...che qualcosa ci costringa o qualcuno voglia condizionarci.
Su questa strada si arriva a pensare che il vivere sociale e l'adeguarsi alle relative leggi e convenzioni sia già di per sè un rendersi schiavi.
Forse potrebbe anche essere, ma non necessaiamente.

Infatti, al contrario, si puo' vivere da uomini liberi in una società civile libera se si pongono le basi per conquistarla e mantenerla, questa libertà, con uno sforzo personale e sociale...con coraggio anche, dato che sempre c'è chi della libertà (che è di tutti) ne vorrebbe una fetta in più opprimendo e vessando, magari anche manipolando mediaticamente e illudendo, chi resta con una qualche fetta in meno.
Ecco che quindi la libertà la si puo' conquistare e difendere con la forza e il sacrificio come accadeva anche da noi in secoli passati ed ancor oggi in altri, molti, paesi.
Per quanto possa anche essere che chi combatte per la libertà e conquista la libertà poi si trova con qualcosa che libertà non è...oppure lo è per lui e non per altri...mentre dovrebbe essere che in una società civile libera, tutti dovrebbero essere liberi o, per lo meno, averne la sensazione.(!!!)

Ma anche sempre, quando sia teoricamente conquistata, la libertà deve costituire una prassi da tutti sostenuta e difesa con lo studio, l'informazione continua, l'istruzione, la dignità dell'uomo libero che consiste nel non cedere ad altri il proprio diritto/dovere ad essere protagonista nella società pur nell'ambito di leggi liberamente elaborate.

Alla fine, quindi non è che si possa essere o liberi completamente o schiavi del tutto. E' invece vero che, come per ogni ideale del resto, anche la libertà è una faticosa conquista sempre incompiuta, ma che occorre imparare a perseguire e fruire, se la si preferisce all'alternativa di una inconscia, per quanto involontaria, schiavitù o, con minor cruenza, del seguire conformisticamente il carro.

Forse è oramai chiaro perchè la gran parte di noi preferisca, all'esercizio della libertà, trascorrere le notti in discoteca, navigare in un social network o stravaccarsi davanti allaTV per vedere la partita o un reality....trascurando persino la briga del voto.

Tanto piu' che di panem et circenses lo stato (la società) ce ne fornisce a josa!

Ultima modifica di ulysse : 04-05-2010 alle ore 16.20.16.
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Vecchio 11-05-2010, 20.29.56   #27
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Fermo restando che la libertà esiste relativamente a qualcosa e nonostante il qualcosa.
Chiedo.
In questo insieme definito dalla sua relatività.
Quali sono i fattori relativi che lo definiscono?
Sono fattori individuali o sociali?
Secondo quali parametri si quantifica il grado di libertà di ciascuno, all'inteno di questo insieme?
L'insieme è il modello ? o l'insieme contiene più modelli, tra i quali scegliere, a quale aderire?

Certo che la libertà è relativa ad entità, modelli e fattori che stanno sia fuori di noi che dentro di noi, cui aderiamo, ma che anche ci coinvolgono.
E’relativamente facile individuare i modelli ed i fattori afferenti la nostra libertà e la gradualità di utilizzo.
Ne abbiamo parlato nei precedenti post sia in relazione alle situazioni sociali e culturali che genetiche.: in sostanza c’è un “extranoi (estrinseco)” ed un “dentro di noi (intrinseco)” strettamente interconnessi e sinergici che alimentano e limitano… gradualizzano… la nostra libertà….

L’extranoi è costituito dall’l’ambiente fisico, sociale e culturale che ci condiziona fin da prima di nascere, ma che, nello stesso tempo, ci ha dato e ci fornisce sempre più il senso di libertà che decliniamo ”personalmente e socialmente a raffronto” con i vari modelli geopolitici e culturali verficati in tutto il pianeta.

Il "dentro noi", pur in stretta sinergia con l’esterno, è costituito dai limiti (ma anche supporti) genetici di cui in genere e comunemente non parliamo perché li riteniamo ininfluenti e immodificabili… caratteristici della nostra identità: io sono come sono!...siamo soliti dire....oppure: è la mia natura!...sono fatto così!

Espressioni denuncianti invece il nostro stato (spesso immaginario) di deficiente libertà intrinseca…

Il fatto è, infatti, che non è così: noi non siamo noi!
Così come continuamente si rinnovano le nostre cellule del corpo, così una evoluzione (o involuzione) culturale e comportamentale …o anche istintuale ed emotiva…e’ sempre in agguato: noi possiamo dirigere e autodirigerci, almeno in parte, se vogliamo…ma anche essere diretti e “scarrozzare senza meta” se non vogliamo…ma fermi e immutabili non siamo mai!
In quale misura sia possibile questo non sappiamo…per lo meno, io non so.
Credo però che l’istruzione e l’impegno culturale fin da piccoli, la critica e l'autocritica da adulti, gradualizzino in meglio questo nostro cambiare…evolvere con e verso la libertà.

Tanto piu' se disponiamo dei mezzi per farlo...mezzi economici che non sono tutto,ma di un certoaiuto lo sono!

In proposito propongo (poiché mi piace e mi da una qualche speranza) un estratto di quanto scrive Daniel Dennet nel suo libro "l’evoluzione della libertà", pag. 403.

LA LIBERTA’ UMANA E’ FRAGILE,

…PERSONALE E SOCIALE:
”La libertà di “pensiero e di azione che è necessaria per perseguire la verità è un antesignano di quell'ideale più costoso che è la libertà sociale, politica o civile, un meme che si diffonde facilmente in apparenza ed è molto più contagioso del fanatismo , grazie al cielo. Il segreto è svelato. Non ci sono possibilità che l’ignoranza imposta possa averla vinta sul lungo periodo.
Non si possono diseducare facilmente le persone. Quanto più le tecnologie della comunicazione rendono arduo ai leader politici schermare i loro popoli dalle informazioni provenienti dall’estero….tanto più le realtà economiche del XXI secolo mostrano chiaramente che l’educazione/istruzione è l’investimento più importante e proficuo che ogni genitore può fare per un figlio, o che le società civili possano fare per i propri giovani, per le propie economie, per la propria libertà e tanto più le chiuse si apriranno in tutto il mondo con effetti tumultuosi,……
…..La libertà personale e sociale è reale adesso in alcune parti felici del mondo….ma è ben lungi dall’essere ineluttabile e universale: più comprendiamo come si è sviluppata, e meglio riusciremo a preservarla per il futuro e proteggerla dai suoi molti nemici naturali.


…..LA LIBERTA’ DENTRO DI NOI,
..….Le balene vagano per gli oceani , gli uccelli si librano in volo nel cielo e , secondo una vecchia barzelletta, un gorilla di 250 chili può sedersi dove vuole, ma nessuna di queste creature è libera nel modo in cui può esserlo un essere umano.
La libertà umana non è una illusione,…è un fenomeno oggettivo, distinto da tutte le altre condizioni biologiche ed è presente nella nostra specie soltanto.(!)
Le differenze fra gli agenti umani autonomi e gli altri assemblaggi della natura, sono visibili non solo da una prospettiva antropocentrica , ma anche dalla maggior parte dei punti di vista oggettivi raggiungibili.
La libertà umana è reale – reale quanto il linguaggio, la musica, il denaro, ecc…- e come tale la si può studiare oggettivamente, utilizzando un approccio scientifico, impresa non affatto assurda.
Ma come il linguaggio, la musica, il denaro e altri prodotti della società, la sua persistenza è influenzata da quello che noi crediamo di essa. Perciò non è sorprendente che i nostri sforzi di studiarla imparzialmente vengano distorti dalla preoccupazione che potremmo goffamente uccidere l’esemplare sotto il microscopio.
La libertà umana è più giovane della nostra specie. Le sue caratteristiche più importanti hanno solo qualche migliaio di anni – un battito di ciglia nella storia della evoluzione - ma in quel breve periodo ha trasformato il nostro pianeta in modi che sono paragonabili , per salienza, alle grandi transizioni biologiche come la creazione di una atmosfera ricca di ossigeno o la creazione della vita pluricellulare.
La libertà sempre intesa come carattere umano intrinseco e genetico, deve evolvere ed evolve come ogni altra caratteristica della biosfera e continua a evolvere anche oggi.
Ecc…….


A questo punto, per quanto mi spiaccia interrompere, posso solo dire che il libro di DENNET evolve anch’esso in modo estremamente interessante su questi temi: progettazione evolutiva del cervello nelle sue parti e realizzazione dei suoi prodotti concettuali intrinseci …se ci sono….come sarebbe, ad esempio, la realizzazione del senso di libertà nel suo percorso, non certo miracoloso, ma pur sempre straordinario, dal dominio degli insensibili atomi a quello delle azioni liberamente scelte …o se non fosse invece semplice inferenza culturale e nient’altro?

Ultima modifica di ulysse : 12-05-2010 alle ore 16.42.43.
ulysse is offline  
Vecchio 15-05-2010, 16.24.12   #28
chlobbygarl
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Una libertà che nasce da un sapiente connubio tra la capacità di percezione intellettiva ed emotiva della realtà fenomenica e l'azione su di essa come processo di oggettivazzione ?
Volere trovare, in sintesi, una forma di giusto e sano equilibrio tra "il principio di piacere e il principio di realtà", di Freudiana memoria ?
Anche certo, importante è capire che l'imperativo alla scelta, quello cioè che ci caratterizza/vincola come esseri liberi (noi siamo costretti a operare scelte e verifichiamo la nostra libertà solo operando scelte ), non ha a sua volta gradi di libertà assoluti rispetto alla funzione di com-prensione dei fenomeni.Io posso scegliere solo se prima capisco a quale distanza devo pormi da un fenomeno/oggetto.Il principio di realtà deve suggerirmi che qualunque oggetto per deprecabile che sia non può essere eluso e 'annullato' con un'operazione mentale, ma invece è necessario misurare una distanza precisa, soggettiva, entro la quale comprenderlo.Queste sono le dimensioni dell'essere, le sue distanze dagli altri (fenomeni/oggetti) da sè.
chlobbygarl is offline  
Vecchio 17-05-2010, 19.38.05   #29
salvatore2010
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Se consideriamo gli aspetti biologici del pensiero, la libertà temo sia piuttosto illusoria.
Infatti se libertà significa poter scegliere liberamente fra diverse cose, occorre considerare che tale scelta è operata dalla mente, che è un'emanazione del cervello, costituito da neuroni.
A meno di chiamare in causa componenti metafisiche il pensiero è legato a una successione di attività neuroniche coordinate.
Tali attività in ogni istante sono la conseguenza dell'istante precedente, per cui estendendo il ragionamento a tutti gli istanti precedenti una decisione, è facile concludere che tale decisione era in un certo senso preesistente alla nostra apparente autonoma volontà di scelta.
Ovviamente nol corso della vita, dall'esterno vengono continuamente stimoli che modificano l'iter prefissato dai neuroni, e talvolta anche in assenza di stimoli il corso può vagare casualmente, ma anche in questi casi non dipende dalla nostra volontà.
L'impressione soggettiva è naturalmente ben diversa, e ci sembra di poter decidere liberamente.
Forse è una conclusione che non piace, ma così mi sembra.
salvatore2010 is offline  
Vecchio 19-05-2010, 00.22.10   #30
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Tra i vari interventi emerge un denominatore comune:
l'uomo, tra tutti gli esseri viventi, gode del privileggio di non essere
vincolato dal determinismo biologico.
Per questo motivo gode di una libertà tale da aprire la sua vita ad ogni azione verso una qualche forma di evoluzione.
Fermo restando che ci sono fattori, forze, vincoli (chiamateli come vi aggrada) genetici/biologici/individuali e socio/politico/ambientali che gli fanno correre il rischio di restare, ineluttabilmente, invischiato in una rete di circoli viziosi, nei quali il grado di libertà si affievolisce ed il suo esercizio diventa miraggio.

Di fronte a questo assioma le reazioni determinano due atteggiamenti:
°il primo si può definire atteggiamento scettico, in base al quale si obietta che la libertà dell'uomo è illusoria;
° il secondo propositivo afferma che le spinte propulsive, determinate dal progresso culturale, dall'intelligenza, dal sapere, dallo spirito critico e creativo, dall'esperienza, aumentano il grado di libertà dell'uomo e ne facilitano l'esercizio.

In queste due diverse reazioni vedo libertà e non libertà di credere, di essere, di percepire in un modo piuttosto che in un'altro.
Perchè immagino che tutti vorremmo godere di quel minimo grado di libertà necessaria per aderire al partito dei propositivi.
Deduco che quei fattori di cui si parlava sopra hanno fatto la prima selezione.

L'evoluzione in senso darwiniano avviene attraverso la selezione naturale delle specie. Se fosse applicata alla specie umana nascerebbero non pochi fraintendimenti.
I propositivi avrebbero la meglio?

Concludo con alcuni interrogativi sulla libertà.
Limitarsi a reagire nel mondo, non equivale all'autodifesa della propria piccola porzione di libertà, senza volerne aumentare il grado?
La libertà che opera cambiamenti in bene, non è più consona all'agire che al semplice reagire?
lightly is offline  

 



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