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Vecchio 02-07-2010, 15.00.13   #61
lightly
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Data registrazione: 07-04-2010
Messaggi: 38
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Grazie per l'articolata e documentata risposta.

Sarei tentata di fare lo stesso, ma, in genere preferisco le risposte immediate, perchè danno il senso autentico delle nostre convinzioni e la chiara visione dei "Sistemi di Pensiero" ai quali aderiamo.

Per esempio di Salvatore ho compreso, nei limiti dell'umano capire e in più virtuale, la natura della sua formazione e le sue convinzioni, che rispetto, ma non condivido, solo perchè estreme e non per le argomentazioni che le supportano.
Di te, Ulysse, ho compreso solo una cosa ...ami formulare risposte culturalmente interessanti, nelle quali non si colgono le tue convinzioni.....ma ....una continua ricerca, senza fine che poi non approda a nulla. Per essere più precisi....sempre per esempio..nel campo della fede appari come uno che non crede ma..cerca una possibilità per potere credere.
Se la continua ricerca è un bene...in forme estreme...risulta stancante.
Spero che come Ulisse... tu possa arrivare alla tua Itaca.

Non cedo alla tentazione di una mia risposta "meditata", per un'altro motivo.
Trovo il forum interessante ed istruttivo, ma la pesantezza di alcuni interventi contribuiscono a farne un " circolo chiuso" e per di più esclusivo per cervelli maschili ...che hanno molto tempo per dissertazioni accademiche o pseudo tali.

Il mio intervento potrebbe risultare fuori tema, fuori luogo ed "eversivo" in realtà è "in tema".

Mi approprio della libertà di esercitare la mia mente nell'esercizio dello spirito critico, che se non scade nella polemica sterile e non lo si legge in modo personalistico, potrebbe risultare anche costruttivo.
Perchè credo che nella ricerca o nell'esercizio della libertà bisogna mettere a tacere la "regalità del proprio io" o l' apparente ed ipocrita rispetto dell' "altro io".
Il vero rispetto si esercita nel creare le premesse per una "evoluzione/crescita" comune, e non in un continuo contaddittorio, che finisce con l'essere un esercizio mentale fine se stesso.

Ho espresso solo opinioni, senza volere dare ad esse il valore di giudizi.

Ai moderatori la decisione di fare passare questo messaggio...oppure no......
se dovesse passare....w la libertà......
se non dovesse passare.....w la libertà.......


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Vecchio 02-07-2010, 18.42.54   #62
marco cossu
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

La libertà esiste ed è sempre limitata perchè condizionata dall'ambiente circostante.

Il diverso sarà sempre in minoranza anche dentro ogni singolo.

Carmelo Bene diceva "bisogna liberarsi dalla libertà", beh, non aveva tutti i torti.
marco cossu is offline  
Vecchio 03-07-2010, 12.06.41   #63
lightly
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Data registrazione: 07-04-2010
Messaggi: 38
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Paradossalmente... la libertà può essere un condizionamento.
Andare oltre la libertà...o..."liberarsi dalla libertà"...può essere una soluzione...per essere veramente liberi.
Liberi di essere degli esclusi , perchè privi di vincoli di appartenenza.

Mi fermo!

Sono libera di scegliere.... di non sondare profondità..così ....abissali.

Nella scelta ...c'è libertà... e...c'è limite.
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Vecchio 03-07-2010, 19.23.26   #64
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Credo che la cellula nervosa non faccia confusione alcuna. Funziona, e basta.

In effetti non credo che la singola cellula nervosa faccia, di per sè, confusione. Piuttosto si crede che il "pensiero" sia frutto di un "processo" di interazione neurosinaptica..magari con un pizzico di "qualcosaltro" dentro. Ne consegue,allora, che il singolo neurone può essere eventualmente chiamato ad intervenire, a dare una mano, come si suol dire, magari anche del tutto inconsciamente: non credo infatti che il singolo neurone abbia un qualche pezzetto dia coscienza...è solo un robot!
La confusione insorge, o potrebbe insorgere, a processo molto più avanzato, dopo il miracolo, quando i pensieri sono già formati e...interferiscono in sinergia fra loro.
Ma poi io non parlavo tanto di confusione intrinseca del singolo individuo, quanto di "vision" a confronto, magari "vision" contrastanti di individui componenti una società e contribuenti a formare diverse componenti culturali e anche... contradittorie, spesso, dell'immaginario collettivo.

Citazione:
Che poi il meccanismo biochimico si trovi in difficoltà ...., e val poco invocare il miracolo. Conviene restare nel campo che si conosce, e ammetterne i limiti, sempre ricercando per conoscere di più.

Nel mio post precedente ho sintetizzato (anche con intento ironico) lo sviluppo del processo pensante in 6 fasi inserendo anche la "fase oscura" del miracolo, ma non intendevo invocarlo, il miracolo, anche se forse bisognerebbe. Intendevo solo fare una constatazione.
Infatti, se nelle varie nostre descrizioni meccanicistiche dello sviluppo del pensiero se ad un certo punto non inseriamo la parola "miracolo" non concludiamo niente...per ora.

Citazione:
Sulla frase indecidibile riportata nella simpatica storiella di Ulysse, se ne possono aggiungere molte, a partire da quella che mise in crisi Bertrand Russel e Alfred Whitehead. Ma se questa frase mette in difficoltà un umano, perchè un computer dovrebbe essere indenne da tali problemi? Come se la sono cavata gli umani? Accettandone l'esistenza e mettendo paletti alla teoria generale per non cadere nei trabocchetti. E analogamente....

Mi pare che per la storiella relativa all'indecidicibile hai fatto un pò di confusione.
In primis la storiella l'ha postata IL DUBBIO.
Credo volesse dire che non tutte le proposizioni sono logicamente decidibili e dimostrabili. Alcune, pur vere, non sono logicamente dimostrabili e se chiedessi ad un qualunque computer di dimostrarle questi andrebbe in tilt. Per il pensiero umano è invece una bazzecola...ed il computer, anche il piu' sofisticato è fregato: ecco la differenza...parola di Goedel.

Citazione:
Ma qui mi fermo, probabilmente sto andando completamente fuori tema, come ci ricorda lightly, e conviene ritornare alle origini della discussione.

Ma se attribuissimo i caratteri di libertà o non libertà a stati genetici predeterminati del nostro cervello (comunque ad algoritmi controllanti stati fisici ed elettrochimici) forse saremmo ancora in tema.
Il fatto è che io non credo sia questa la strada giusta...per lo meno non in relazione agli umani e nemmeno per gli animali superiori..o anche molto piu' giu' nella scala evolutiva.
ulysse is offline  
Vecchio 03-07-2010, 19.56.06   #65
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
..... in genere preferisco le risposte immediate, perchè danno il senso autentico delle nostre convinzioni e la chiara visione dei "Sistemi di Pensiero" ai quali aderiamo.

A dir la verità sono un poco pigro e l’analisi “del punto per punto" richiede minor impegno pianificante. D’altra parte è vero che troppo spesso si finisce nel battibecco personale e sterile. Conosco questo pericolo, ma credo di non esserci arrivato…ancora
…In realtà mi sarebbero di interesse risposte specifiche su quanto ho postato: se mi sono negate non potrò mai approdare alla sospirata Itaca.

Citazione:
……Di te, Ulysse, ho compreso solo una cosa ...ami formulare risposte culturalmente interessanti, nelle quali non si colgono le tue convinzioni.....ma ....una continua ricerca, senza fine che poi non approda a nulla. Per essere più precisi....sempre per esempio…nel campo della fede appari come uno che non crede ma…cerca una possibilità per potere credere.
Se la continua ricerca è un bene...in forme estreme...risulta stancante.

In effetti mi sforzo di considerare i diversi aspetti di un problema ed è difficile definire quando una ricerca diventa estrema…se c’è l’interesse.
Stancante lo può essere sempre…se l’interesse viene meno.

Citazione:
Non cedo alla tentazione di una mia risposta "meditata", per un'altro motivo.
Trovo il forum interessante ed istruttivo, ma la pesantezza di alcuni interventi contribuiscono a farne un " circolo chiuso"…

Difficile conciliare la leggerezza con l'approfondimento istruttivo..tuttavia...
con gli interventi ritenuti pesanti è sufficiente (ne abbiamo la libertà!) non leggere o non rispondere…oppure porre il problema sotto altri aspetti.….la qual cosa, però, non riesce sempre facile.
Infatti ritengo che, in questo thread, dopo tanto scrivere, il nocciolo del concetto di libertà non sia stato ancora colto…forse perchè si vuole valutare la cosa su di un piano intrinseco dell’uomo “in sé”...o di forme logiche stringenti,senza entrare nel concreto di problematiche più attuali.

Resta però che come “funziona” tecnicamente il cervello umano (nonostante interessanti disquisizioni di m.q.) non lo sappiamo…ancora…mentre potremmo sapere, ad esempio, che essendo immersi in un ambiente socio-economico-politico ne mutuiamo i caratteri…anche sul piano storico-evolutivo…fino a poter essere noi stessi fautori di libertà…della crescita sociale e culturale: per gran parte, la libertà dipende da questo.

Intendo dire che non è che la libertà ce l’hai o non ce l’hai, come fosse un carattere costante intrinseco della funzionalità cerebrale o una imposizione di uno spirito più o meno benefico...o un qualche determinismo.
La libertà invece, oltre che poggiare su predisposizioni genetiche evolutivamente raggiunte, è la risultanza dinamica dell’evolversi culturale di una società…e questo, a me, pare straordinariamente interessante…degno di ogni approfondimento.

Citazione:
….e per di più esclusivo per cervelli maschili ...che hanno molto tempo per dissertazioni accademiche o pseudo-tali
Il mio intervento potrebbe risultare fuori tema, fuori luogo ed "eversivo" in realtà è "in tema".

Non temerei di essere fuori tema esprimendo il mio punto di vista…è certo vero però che può non essere colto…ma l’importante è osare!
Potrebbe anche essere, in effetti, che ci sia una differenza di genere negli argomenti e nel modo di affrontarli. O vuoi solo dire che noi maschietti godiamo anche della libertà del perdere tempo?

Citazione:
Mi approprio della libertà di esercitare la mia mente nell'esercizio dello spirito critico, che se non scade nella polemica sterile e non lo si legge in modo personalistico, potrebbe risultare anche costruttivo.
Perchè credo che nella ricerca o nell'esercizio della libertà bisogna mettere a tacere la "regalità del proprio io" o l' apparente ed ipocrita rispetto dell' "altro io".
Il vero rispetto si esercita nel creare le premesse per una "evoluzione/crescita" comune, e non in un continuo contaddittorio, che finisce con l'essere un esercizio mentale fine se stesso.

Mi associo!…ma è tutto valutabile relativamente!
Comunque ho sempre saputo che le signore sono piu spicce e pragmatiche: forse è anche questa una forma di libertà!
…ma non esageriamo: parafrasando un vecchio detto si potrebbe correre il rischio di osservare solo gli alberi più vicini perdendo il fascino della foresta che sta dietro.
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Vecchio 11-07-2010, 13.19.22   #66
lightly
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da VanLag
Ci sono lettere interessanti nella rubrica Lettere Online. Questa, da cui stralcio un pezzetto, è di Marco Zulian e si intitola: - Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi?

....... la schiavitù, ora, è divenuta, interiore. La nostra coscienza è proprietà di coloro che controllano le televisioni, le pubblicità, i mezzi di comunicazione di massa che, lentamente e consapevolmente, tentano di unificare tutti gli ideali, tutte le menti al solo fine di vendere e guadagnare. Seneca ci aveva avvisato: si può perdere la libertà esteriore, ma non bisogna mai divenire schiavi interiormente, perché perdere la propria coscienza significa perdere noi stessi. Come aveva ragione, il vecchio filosofo romano! Lo si può sperimentare girovagando per i vicoli delle nostre città: vedi tante anime vuote, insipide, che ragionano, parlano, discorrono nella stessa maniera. Le osservi: sono incatenate, dipendenti alla tecnologia, alla moda, ai milioni di servizi che la società le offre. Un legame che diventa indissolubile solo quando tu decidi di lasciar che la corrente di parole inutili ti travolga e si impossessi di te.
Esiste un rimedio a questo processo, che si è profondamente radicalizzato nella società moderna?
Dal mio punto di vista, non vi è soluzione. L'unico deterrente, forse, che permette di fronteggiare e difendersi da un mondo che vuole costringerti a diventare un ignavo, come diceva Dante, è usare l'arma della ragione. Bisogna sapersi ascoltare, essere in grado di analizzare e selezionare gli impulsi esterni e, soprattutto, porre un proprio punto di vista originale: quando la mente sarà libera di giudicare, anche tu sarai veramente libero.
Leggi la lettera

.....L'unico deterrente, forse, che permette di fronteggiare e difendersi da un mondo che vuole costringerti a diventare un ignavo, come diceva Dante, è usare l'arma della ragione.......

Quoto ed applaudo!





"La libertà non è una filosofiae neppure un'idea; è un movimento della coscienza che ci porta, in certi momenti, a pronunciare due monosillabi: Si e No. nella loro brevità, istantanea come la luce del lampo, si dipinge il segno contraddittorio della natura umana"

Octavio Paz
" L'altra voce "
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Vecchio 09-08-2010, 19.20.35   #67
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
"La libertà non è una filosofiae neppure un'idea; è un movimento della coscienza che ci porta, in certi momenti, a pronunciare due monosillabi: Si e No. nella loro brevità, istantanea come la luce del lampo, si dipinge il segno contraddittorio della natura umana"

Octavio Paz
" L'altra voce "

Ma...non capisco perchè la natura umana debba essere necessariamente contraddittoria: la frase è affascinante, ma quando dico Si o No in genere sò cosa dico e perchè...per lo meno, mi sforzo...e così credo sia per molti altri: dire si o no, in coscienza, è esercizio di libertà.
Dire si/no in contemporanea o a caso non sò cosa sia, ma certo non è eercizio di libertà.

Comunque.....
Trovo strano che lightly abbia voluto riproporre l'incipit del thread...o forse vuole "ribadire" che detto questo non c'è più niente da dire.

Naturalmente concordo con le affermazioni dell'antico filosofo e del poeta sommo.

D'altra parte mi pare che siamo ancora vittime della storicizzazione e non possiamo fare a meno di lodare i tempi antichi...come se i mezzi moderni di divulgazione di notizie ed idee abbiano sempre piu' facoltà di stringere le nostre catene sia fisiche e intellettive che morali e di coscienza e lo facciano effettivamante... di modo che ci troviamo ad essere assai piu' schiavi che nel passato quando l'istruzione e l'esercizio delle facoltà cerebrali erano dominio di pochi.

Io credo invece che, pur con andamento altalenante, il trend della liberta' di pensiero e di coscienza sia crescente...
Contribuicono il livello globale d'istruzione a trend crescente e la partecipazione sempre più globale alla cosa pubblica con forme di governo sempre piu' aperte.... in generale, ovviamente...su tutto il pianeta.

Un sempre maggior numero di paesi, infatti, ama dichiararsi "democratico" anche se cio' non è sempre ,o non completamente, vero, data la naturala tendenza di chi acquisisce il favore popolare a mantenerlo con ogni mezzo: sempre meno con mezzi fisici e pervasivi (nonostante le guerre in corso) e sempre piu' con più efficaci subdoli mezzi di comunicazione che gli stessi sistemi elettronici, pur simboli del pogresso umano, permettono.

Ma con gli stessi mezzi anche il libero pensiero e l'esaltazone della corretta coscienza e i una onesta soldarietà si diffondono: vedremo chi l'avrà vinta!

Storicizzando dai mllenni trascorsi, anche milioni, credo che, sia sul piano genetico/emozionale che sul piano intellettule/razionale il trend sia a tendenza crescente per la libertà sia personale (intellettuale e di coscienza) che sociale.

Purtroppo, trattandosi di un trend altalenante, potremmo anche ritrovarci in un avvallamento e allora sono guai: non ci resta che sperare..oppure darci da fare perchè cio' non accada:...alla prima pendenza... reagire!
Alla fine la libertà acquisita sia in campo etico che politico non è mai per sempre...è una continua lotta e conquista!

Dicono che il darsi da fare tutti, studiando e informandosi, anche per canali traversi,...e reagire... potrebbe servire al perseguimento.
Soprattuto mantenere capacità di giudizio e non lasciarsi infrolloccare da chi mostra troppo carisma popolare, o rifuggire fin da piccoli dal conformismo della comunicazione di massa: essere protagonisti, insomma, e non ignavi gregari del branco...che è poi quello cui incentivava il sommo poeta.

Ultima modifica di ulysse : 10-08-2010 alle ore 08.42.49.
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Vecchio 24-08-2010, 12.43.11   #68
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

E' in qualche modo un continuo...POSTUMO... dal post precedente di cui ribadisce rinforza alcuni concetti.

LA LIBERTA’…chè sì cara!
Crediamo che la libertà, come altri concetti consimili che il mondo meta-moderno ha inventato...la democrazia ad esempio...o il diritto al lavoro, alla casa, alla dignità, alla felicità…diritti che dalla libertà sono sottesi ecc...
Crediamo , dicevo, che siano concetti assoluti concernenti cio’ che ci è dovuto ...o tutto o niente...sempre o mai...e invece sono concetti utopici relativi al tempo, al luogo, all’ambiente, alle condizioni in cui ci troviamo...alle reciproche esigenze e disponibilità: la mia libertà finisce dove comincia specularmente la tua: è il concetto originale della democrazia..essa stessa continuamente a rischio...spesso per la nostra stessa ignavia...vittime di stravolgimenti concettuali..

Infatti sono concetti che ci dobbiamo sempre conquistare: così è stato in passato e così sarà sempre...qualunque sia il livello di libertà di cui godiamo… non esiste un livello massimo...il livello massimo è oltre il limite...limite che sempre incombe su noi...cui solo asintoticamente possiamo tendere e aspirare.

Sembriamo delusi è scandalizzati se l’aspettativa cui avremmo diritto non si realizza...ma non c’è nessuno scandalo...nessuna pretesa illusoria, nessuna vergogna , ma solo la lucida coscienza che per la libertà, come per ogni diritto che la nostra dignità proclama, occorre esserne partecipi, porre le premesse, perseguirli e darsi da fare sempre…. vigilare con ogni mezzo: la libertà statica non esiste...l'equilibrio è sempre instabile e infatti la libertà è dinamica...una conquista continua contro chi tiene le redini e vorrebbe calpestarci.

Abbandonare la lotta perché delusi e rinunciare a manifestare le proprie scelte perché tardano a realizzarsi sia pure ad un livello approssimato, è da stupidi.
Alla fine il dualsmo liberi-schiavi non esite: c' invece il dualismo protagonisti- ignavi
ulysse is offline  
Vecchio 16-04-2011, 10.28.01   #69
bulimba
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Usare la ragione penso sara' l'unica nostra fonte di salvezza. In un certo senso siamo schiavi della societa'..e qualche vola veniamo privati anche della liberta' di pensiero.
Vi dedico questa poesia..

Se questo e' un uomo

Voi che vivete sicuri
Nelle vostre tiepide case,
Voi che tovate tornando a sera
Il cibo caldo e visi amici:


Considerate se questo è un uomo
Che lavora nel fango
Che non conosce pace
Che lotta per mezzo pane
Che muore per un sì o per un no.
Considerate se questa è una donna,
Senza capelli e senza nome
Senza più forza di ricordare
Vuoti gli occhi e freddo il grembo
Come una rana d'inverno.
Meditate che questo è stato:
Vi comando queste parole.
Scolpitele nel vostro cuore
Stando in casa andando per via,
Coricandovi alzandovi;
Ripetetelele ai vostri figli.

O vi si sfaccia la casa,
La malattia vi impedisca,
I vostri nati torcano il viso da voi.
bulimba is offline  
Vecchio 18-04-2011, 03.55.55   #70
Tempo2011
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

In una società civile, moderna e democratica, la libertà è usurpata dalle esigenze imposte. Mi spiego: ai tempi della schiavitù si usurpava la libertà a colpi di frusta, ora lo si fa imponendoci continuamente delle esigenze che sono presentate come indispensabili ma che, indispensabili, non sono.
Ai tempi nostri, e da quando è iniziato il processo industriale, siamo noi stessi che ci mettiamo sulle nostre vetturette, ci facciamo km di fila per andare sul posto di lavoro, per uno stipendio che non basta mai a saziare le continue esigenze che ci sono imposte dai mas media. Un devastante esempio di questa libertà rubata, la possiamo costatare nel modo in cui si veste il 100% dei giovani e meno giovani. Ovvero: tutti in Blue jeans, tutti con scarpe di gomma ecc. A mio modo di vedere, sta in quest’omologazione di massa la perdita della propria libertà. Praticamente si è svenduto il proprio individualismo per un piatto di lenticchie o, per essere più precisi.... per un paio di Blue Jeans.
Tempo2011 is offline  

 



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