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Vecchio 20-05-2010, 19.37.56   #31
salvatore2010
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Mi rendo conto che considerare strettamente l'aspetto biologico può sembrare arido e limitativo per la maggior parte di noi, ma non possiamo esimerci, per comprendere meglio, di tenerne conto ed evitare il ricorso a componenti non legate alla realtà fisica e biologica.
Per chiarire meglio il concetto delineato nel mio intervento precedente, il mio punto di vista è quello di attribuire il pensiero a un'attività neuronale, e su questo credo ci siano pochi dubbi, anzi, restando nella realtà, alla sola attività neuronale.
Infatti basta poco per distorcere la nostra capacità di giudizio, come ampiamente documentato da esperienze mediche e ormai diventate patrimonio culturale diffuso. Un vaso sanguigno rotto ci può velocemente ridurre a un vegetale, azzerando non solo la nostra libertà di scelta ma lo stesso pensare. Analogamente la presenza di una droga modifica radicalmente il nostro comportamento e personalità.
Ma queste sono considerazioni ovvie.
Richiamando ancora ovvie nozioni, ricordiamo che il neurone è una cellula collegata a un numero rilevante di altri neuroni, mi sembra dell'ordine delle decine di migliaia, e secondo quanto appreso in passato, si comporta come un dispositivo che scatta quando la somma degli impulsi provenienti dai collegamenti con gli altri simili supera una certa soglia.
Naturalmente il suo comportamento, se studiato meglio, potrà risultare molto più complesso di questa semplificazione, ma sarà sempre un dispositivo che opererà con una continuità direi "storica", ovvero in funzione di quanto era avvenuto, e potrà essere descritto in modo logico.
Ora, seguendo il filo della ragione, supponiamo che la scienza riesca a realizzare una possibiltà di comunicazione, cioè un'interfaccia, fra un neurone e il resto del cervello. A questo punto, una volta noto il comportamento di quel neurone, sarà possibile simularla mediante un dispositivo elettronico, i cui livelli logici saranno trasdotti in impulsi compatibili con le connessioni neuronali trasferendo ad altri neuroni l'informazione da esso elaborata, così come ne è in grado il neurone biologico.
Sarebbe questo un cervello meno libero di quello originale?
E se proseguissimo con la sostituzione (opera immensa, ma anche la mappatura del genoma lo era) non ci troveremmo con un cervello che funziona come quello biologico, e con la stessa possibilità, o impossibilità, di decisione?
E se potesse decidere, sarebbe il risultato di operazioni logiche conseguenti a stati memorizzati e non sarebbe quindi segno di libertà
Scusate la provocazione, sarei anch'io felice di essere confutato! Ma con argomenti solidi.
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Vecchio 21-05-2010, 12.42.19   #32
chlobbygarl
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
[...]
Ora, seguendo il filo della ragione, supponiamo che la scienza riesca a realizzare una possibiltà di comunicazione, cioè un'interfaccia, fra un neurone e il resto del cervello. A questo punto, una volta noto il comportamento di quel neurone, sarà possibile simularla mediante un dispositivo elettronico, i cui livelli logici saranno trasdotti in impulsi compatibili con le connessioni neuronali trasferendo ad altri neuroni l'informazione da esso elaborata, così come ne è in grado il neurone biologico.
Ho perplessità, il cervello consta di 100 miliardi di neuroni, ognuno dei quali ha 10.000 connessioni con ogni altro neurone, per un numero di risultanti abnorme, sembra maggiore di tutte le particelle elementari esistenti nel cosmo.
Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Sarebbe questo un cervello meno libero di quello originale?
E se proseguissimo con la sostituzione (opera immensa, ma anche la mappatura del genoma lo era) non ci troveremmo con un cervello che funziona come quello biologico, e con la stessa possibilità, o impossibilità, di decisione?
Le nostre azioni ancorchè fossero oltre ogni dubbio predeterminate rimarrebbero comunque imprevedibili, proprio per il numero enormemente grande ed incalcolabile di risultanti di cui sopra.Per noi non fa differenza quindi tra imprevedibile perchè predeterminato ma incalcolabile e invece indeterminato.Di più, se assumiano per il cervello un modello esplicativo quantico i gradi di imprevedibilità aumentano del 50% ad ogni connessione neuronale, con risultati catastrofici dal punto di vista predittivo.Questo margine di imprevedibilità neurochimica di manovra equivale per la vita mentale di un uomo ad una libertà pressochè assoluta.
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Vecchio 21-05-2010, 20.59.22   #33
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Mi rendo conto che considerare strettamente l'aspetto biologico può sembrare arido e limitativo per la maggior parte di noi, ma non possiamo esimerci, per comprendere meglio, di tenerne conto ed evitare il ricorso a componenti non legate alla realtà fisica e biologica.
Per chiarire meglio il concetto delineato nel mio intervento precedente, il mio punto di vista è quello di attribuire il pensiero a un'attività neuronale, e su questo credo ci siano pochi dubbi, anzi, restando nella realtà, alla sola attività neuronale.
Infatti basta poco per distorcere la nostra capacità di giudizio, come ampiamente documentato da esperienze mediche e ormai diventate patrimonio culturale diffuso. Un vaso sanguigno rotto ci può velocemente ridurre a un vegetale, azzerando non solo la nostra libertà di scelta ma lo stesso pensare. Analogamente la presenza di una droga modifica radicalmente il nostro comportamento e personalità.
Ma queste sono considerazioni ovvie.
Richiamando ancora ovvie nozioni, ricordiamo che il neurone è una cellula collegata a un numero rilevante di altri neuroni, mi sembra dell'ordine delle decine di migliaia, e secondo quanto appreso in passato, si comporta come un dispositivo che scatta quando la somma degli impulsi provenienti dai collegamenti con gli altri simili supera una certa soglia.
Naturalmente il suo comportamento, se studiato meglio, potrà risultare molto più complesso di questa semplificazione, ma sarà sempre un dispositivo che opererà con una continuità direi "storica", ovvero in funzione di quanto era avvenuto, e potrà essere descritto in modo logico.
Ora, seguendo il filo della ragione, supponiamo che la scienza riesca a realizzare una possibiltà di comunicazione, cioè un'interfaccia, fra un neurone e il resto del cervello. A questo punto, una volta noto il comportamento di quel neurone, sarà possibile simularla mediante un dispositivo elettronico, i cui livelli logici saranno trasdotti in impulsi compatibili con le connessioni neuronali trasferendo ad altri neuroni l'informazione da esso elaborata, così come ne è in grado il neurone biologico.
Sarebbe questo un cervello meno libero di quello originale?
E se proseguissimo con la sostituzione (opera immensa, ma anche la mappatura del genoma lo era) non ci troveremmo con un cervello che funziona come quello biologico, e con la stessa possibilità, o impossibilità, di decisione?
E se potesse decidere, sarebbe il risultato di operazioni logiche conseguenti a stati memorizzati e non sarebbe quindi segno di libertà
Scusate la provocazione, sarei anch'io felice di essere confutato! Ma con argomenti solidi.

ma mi pare che un cervello...diciamo pure meccatronico, anche fosse identico ad un cervello vero ed identicamente funzionante potrebbe solo essere un cevello statico ..sempre eguale a se stesso pur nelle interazioni neuroniche possibili...cioè sarebbe un cervello che non si sviluppa a fronte di impulsi esterni o con lo sviluppo del pensiero conseguente agli impulsi: il cervello non è solo memorizzante, ma intergisce in tempo reale ed in conseguenza si automodifica fsicamente quindi anche negli schemi di pensiero, schemi culturali, opinioni che evolvono. Ci si forma...si è maturi piu' o meno interviene l'acculturamento, la sensibilià, l'amore improvviso, ecc....
Globalmete e sempre piu' interviene la capacità di reagire o adattarsi all'ambiente...che puo' essere fisico, culturale, artistico, darci emozioni e dolori, un colpo in testa, una tegola che cade, un'auto che sbanda, un visione id una ragazza, l'influienza di letture politicamente orientanti, la costrizione delle tasse o del capo ecc....
In definitiva anche un cervello meccatronico (noto lo stato iniziale) non riesce a simulare
niente e non mi dice niente circa la mia piu' o meno deterministica libertà: resto sempre con l'idea che sia difficle sfuggire alle varie influenze genetiche e socialculturali che interagiscono, ma questo non mi rende completamene libero e neppure completamente schiavo: la mia capacità decisoria resta sempre fondamentale...se geneticamente o socialmente non sono un minus habens! o lo sono?
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Vecchio 21-05-2010, 23.44.42   #34
salvatore2010
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Ho l'impressione di non essermi spiegato bene.
Per cominciare, non si può escludere che in futuro si possa fabbricare un neurone artificiale, su basi elettroniche o biochimiche, di dimensioni simili a quelle dei neuroni naturali. In tal caso non sarebbe necessaria più materia di quanta ne è utilizzata da un cervello.
La difficoltà di tale realizzazione è ovviamente immensa, ma io sto seguendo un discorso ipotetico, e devo considerare realizzabile ogni cosa fisicamente immaginabile.
Nessuno poi vieta di "simulare" o "emulare" le funzioni del nostro neurone con dispositivi artificiali come un supercalcolatore o una batteria di supercalcolatori. Se siamo riusciti a decodificare il genoma umano e a realizzare una cellula artificiale, forse riusciremo anche a far questo.

In secondo luogo, il fatto di non poter prevedere azioni predeterminate o meno non significa essere liberi nei loro confronti. La puntina di un giradischi non sa che suono dovrà suonare dopo qualche secondo, ma esso è ben determinato nei solchi del disco, e la puntina non ha alcuna possibilità di scelta.
Anche ammettendo la variabilità dovuta a effetti quantistici, non si arriva da nessuna parte, perchè tale variabilità, prettamente probabilistica, non è modificabile dal soggetto pensante.

Mi sembra che rimanendo nel mondo reale non ci sia via di uscita.
L'unica possibilità è invocare qualcosa di trascendente, che sia quindi sganciato dalla realtà fisica, e però possa "volutamente" interferire con esso, ma tale qualcosa deve essere strettamente gestibile dall'individuo, perchè un'entità esterna che ci gestisse non ci permetterebbe alcuna libertà. Questa è un'ipotesi affascinante, ma esula dai limiti del mio intervento, che si limita alla scienza.

Ad ogni modo, tengo a dire che la consapevolezza della predeterminazione non dovrebbe toglierci il gusto della vita, proprio perchè nessuno ci può togliere la speranza che quello che ci capiterà sia gioioso e non tragico, allo stesso modo come continuiamo a vivere e non angosciarci, anche se sappiamo che un giorno la nostra vita finirà (almeno allo stato attuale delle nostre conoscenze).
Se le nostre scelte sono predeterminate, almeno possiamo nel quotidiano abbandonarci alla sensazione soggettiva di poter scegliere in modo autonomo.
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Vecchio 22-05-2010, 11.33.57   #35
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Ho l'impressione di non essermi spiegato bene.
Per cominciare, non si può escludere che in futuro si possa fabbricare un neurone artificiale, su basi elettroniche o biochimiche, di dimensioni simili a quelle dei neuroni naturali. In tal caso non sarebbe necessaria più materia di quanta ne è utilizzata da un cervello.

Può essere che non capisco bene… solo che resto imbarazzato non tanto di fronte a difficoltà tecnologiche che si suppongono superabili, quanto di fronte alla estrema apertura che resta agli accadimenti casuali in corso d’opera. Essi aprono la via ad alternative sulle quali l’intervento umano contingente è ampiamente possibile.


Citazione:
in secondo luogo, il fatto di non poter prevedere azioni predeterminate o meno non significa essere liberi nei loro confronti. la puntina di un giradischi non sa che suono dovrà suonare dopo qualche secondo, ma esso è ben determinato nei solchi del disco, e la puntina non ha alcuna possibilità di scelta.
anche ammettendo la variabilità dovuta a effetti quantistici, non si arriva da nessuna parte, perchè tale variabilità, prettamente probabilistica, non è modificabile dal soggetto pensante.

ammesso che possiamo realizzare o simulare qualunque artifico cerebrale immaginabile e che possiamo dare per scontato che “note le condizioni all’inizio o al contorno poi tutto sia conseguente in un continuo processo di cause neffetti....
....ed e’ anche vero che il susseguirsi indefinitamente di cause/efffetti per migliardi di neuroni e sinapsi costituisce ad un certo punto una catena talmente vasta che noi umani non ce ne accorgiamo e crediamo di essere liberi comunque non predeterminati nelle nostre pulsioni e azioni e che quindi possiamo tranquillamente vivere la nostra vita in una impercepibile illusione…di libertà condizionata.

Io credo però che non sia così: la nostra puntina di giradischi è speciale…è intelligente! Non sa magari cosa suonerà fra un attimo ..magari non ha letto l’etichetta , ma se vede un buco davanti a sé, lo scansa e questo è un caso contingente non previsto e non predeterminato: è predeterminata solo la mia propensione che se vedo un buco lo scanso. Quindi ci sono, fino ad un certo punto, è vero, predetrminazioni anche fisiche o pulsioni emotive…ma una certa capacità di prvisione resta a più o meno lungo termine e spesso possiamo decidere in un modo o nell’altro.
Certo posso anche fraintendedere il tuo intento …però il caso, su cui possiamo magari anche intervenire è in agguato e ci pone alternative non previste dal sistema originale anche se tutto sembrava previsto al momento inziale.…alternative su cui noi possiamo intervenire secondo coscienza, esperienza, capcità, preferenza, perseguimento di salvezza ecc….

E poi c’e’ un l’altro punto: il cervello si incrementa e si evolve in tempo reale sempre nella interazione continua sensori/pensiero/ambiente.
Questo puo’ essere previsto nella iniziale costruzione meccatronica?

Mi pare impensabile! Gli accadimenti modificano il nostro pensiero che modifica a sua volte le interazioni fra neuroni sinapsi e altre cose del genere o ne è modificato: cioè le aree del cervello possono modificarsi nella loro fisicità in conseguenza della loro piu o meno casuale continua o intermittente interazione con l’ambiente…di modo che si mettono in gioco cose ed eventi insperati e imprevisti…sarebbe come iniziare a leggere a tre anni...come alcuni consigliano: di chi è la decisione?
Cosà c’è di deterministico in questo?
Alla fine tendo sempre a pensare che sempre in qualche modo e in prevalenza decidiamo noi... anche proporzionalmente alla nostra formazione culturale coadiuvante con la qualità genetica…sia pure condizionati dalle pressioni sociali e ambientali…cose che sempre piu’ ci allontanano dal determinismo originale.
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Vecchio 22-05-2010, 12.48.46   #36
chlobbygarl
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Ho l'impressione di non essermi spiegato bene.
Per cominciare, non si può escludere che in futuro si possa fabbricare un neurone artificiale, su basi elettroniche o biochimiche, di dimensioni simili a quelle dei neuroni naturali. In tal caso non sarebbe necessaria più materia di quanta ne è utilizzata da un cervello.
Non è questione di quantità di materia, ma di ordine di grandezza del numero di operazioni che i componenti elettronici elementari di quella 'materia' dovrebbero fare per pareggiare un cervello umano.Noi possiamo ipotizzare certo un computer che faccia calcoli pari a quelli risultanti dalle interazioni di decimigliaia di connesioni per neurone a loro volta mutevoli, ma..
Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
La difficoltà di tale realizzazione è ovviamente immensa, ma io sto seguendo un discorso ipotetico, e devo considerare realizzabile ogni cosa fisicamente immaginabile.
...ma qual'è il limite ipotetico oltre il quale l'immaginazione si può fermare per quanto riguarda la realizzazione di 'cose fisiche'?Perchè infatti non immaginarsi anche un viaggio sulla stella più lontana a noi nota?O uno nella 74° dimensione?Tu capisci che se io sposto a piacere i limiti della realizzazione fisica degli oggetti vado a confutare l'argomento che invece voglio dimostrare, vale a dire quello per cui senza postulare un'ente metafisico in grado di operare secondo leggi a noi inconoscibili non si possa parlare di libertà di scelta per l'uomo.Ipotizzando come cardine dimostrativo assenza di limiti alla ricerca scientifica tu ti trovi in piena metafisica, tanto vale allora immaginarsi un "dio".

Citazione:
In secondo luogo, il fatto di non poter prevedere azioni predeterminate o meno non significa essere liberi nei loro confronti. La puntina di un giradischi non sa che suono dovrà suonare dopo qualche secondo, ma esso è ben determinato nei solchi del disco, e la puntina non ha alcuna possibilità di scelta.
è il concetto di libertà possibile che serve approssimare qui: ipotizziamo di possedere indiscutibilmente libertà vera dal punto di vista neurochimico e non solo imprevedibilità.Tale libertà ipotetica a noi riferita come specie umana sarebbe a sua volta sottoposta a vincoli biologici in grado di tracciare un ventaglio di probabilità di numero finito se osservate con un filtro grande abbastanza da rendere inconsistenti le varianze al di sotto di una certa scala.Dunque, anche in quella ipotesi noi non avremmo ( come non abbiamo di fatto) una libertà "assoluta" se enucleata dal suo contesto di riferimento e cioè le leggi fisiche e biologiche conosciute.Tu dirai che una cosa è sapere che non posso fare più di un certo numero di azioni, altra è sapere che ogni mia singola azione è pre-determinata: in realtà in entrambi i casi la mia impossibilità di scegliere con assoluta libertà è garantita, solo che nel secondo ho un grado di restrizione maggiore.

Dopodichè, la tesi del determinismo neuronale è indimostrata e solo teorizzata deduttivamente.Quello che rimane indimostrabile come diceva anche Ulysse è l'inesistenza del caso/ambiente (il determinismo a qualunque livello cozza contro il totem scientifico della selezione casuale darwiniana) come fattore attivo nella modulazione neuronale, una tegola che mi cade in testa modifica le mie attivazioni neurali eppure poteva non cadere, a meno di pensare che esista una mano invisibile che la fa cadere, ma allora si torna al punto di partenza e tanto vale postulare l'esistenza di un dio inconoscibile.

Citazione:
Anche ammettendo la variabilità dovuta a effetti quantistici, non si arriva da nessuna parte, perchè tale variabilità, prettamente probabilistica, non è modificabile dal soggetto pensante.
Non conta ai fini della libertà cosa posso modificare, ma se posso scegliere anche solo tra due possibilità.E' sufficiente l'opzionabilità tra due sole possibilità, pur sempre note, a dare variabilità pressochè infinita alla mia esistenza per esempio etica, a partire da un modello quantico di funzionamento del cervello.Se ogni cellula neuronale o se ogni microtubulo come dice Penrose, si comporta in modo variabile e imprevedibile e se io non posso stabilire quale sia la variabile implementata prima di misurarla, ovvero se io non posso sapere quale essa sia sia prima di effettuare la "scelta" neuronale che dopo mi consentirà di prendere atto di quale essa è in effetti, la mia libertà sarà intattà pur se prederminata (ovvero anche ove lo fosse).


Citazione:
Ad ogni modo, tengo a dire che la consapevolezza della predeterminazione non dovrebbe toglierci il gusto della vita, proprio perchè nessuno ci può togliere la speranza che quello che ci capiterà sia gioioso e non tragico, allo stesso modo come continuiamo a vivere e non angosciarci, anche se sappiamo che un giorno la nostra vita finirà (almeno allo stato attuale delle nostre conoscenze).
Se le nostre scelte sono predeterminate, almeno possiamo nel quotidiano abbandonarci alla sensazione soggettiva di poter scegliere in modo autonomo.
su questo concordo, per la ragioni scritte sopra
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Vecchio 24-05-2010, 17.34.09   #37
salvatore2010
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Per cominciare desidero ringraziare ulysse e chlobbygarl che hanno dedicato del tempo a commentare quanto avevo scritto.
Mi scuso con loro per non affrontare dettagliatamente le obiezioni sollevate, per non diluire la discussione e mantenerci nel filone principale.
Le mie riflessioni si basano sui seguenti predicati.

1) Il libero arbitrio è un'attività del pensiero.
2) Il pensiero è un'attività della mente.
3) La mente è basata sull'attività del cervello.
4) Il cervello è una struttura fisica.
5) Come ogni struttura fisica il cervello subisce modificazioni in funzione delle condizioni precedenti, di sollecitazioni esterne e di variazioni casuali. Non ci sono altri agenti.
6) Nessuna delle tre condizioni citate permette una scelta da parte del proprietario del cervello.

Vorrei sottolineare che non ho mai detto che l'iter biologico del cervello, e quindi dei pensieri, sia determinato da condizioni iniziali.
Esse sono importanti ma poi si aggiungono stimoli dagli organi di senso e altri che non percepiamo, e in più deviazioni dovute a fenomeni casuali, a livello macro e microscopico. Ma si tratta sempre di reazioni chimiche, anche se di una complessità enorme dato il numero enorme di neuroni.

7) La possibilità di riflessione ha dotato il cervello di una percezione di sè che lo illude sulla libertà di azione, che quindi soggettivamente esiste, eccome, anche se ovviamente soggetta a condizionamenti psicologici, di costume, di educazione, ecc.

In poche parole, se un osservatore esterno potesse idealmente vedere il funzionamento di un cervello lo vedrebbe perfettamente logico, ogni situazione sarebbe confrontata con situazioni precedenti, con principi morali, con ragionamenti utilitaristici, e infine vedrebbe i ragionamenti concludersi in modo perfettamente prevedibile, note le condizioni iniziali e le variabili in corso d'opera.


Mi rendo conto di quanto sia difficile accettare questa doppia verità, ma non vedo perchè dovremmo allarmarci, dal momento che già accettiamo che il nostro corpo funzioni nella nostra completa ignoranza delle sue decisioni, salvo quando dobbiamo intervenire per correggere in maniera brutale, ad esempio chirurgicamente, andamenti a noi sfavorevoli.

In un'altra lettera, che forse continuerò, a costo di darmi risposte da solo, ho preso in esame il concetto di casualità, che mi sembra pertinente a molte discussioni, e che permette sviluppi emozionanti, pur rimanendo, spero, nel rigore della matematica e della fisica.
Ed è a questi principi che desidero essere aderente nel corso delle discussioni.
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Vecchio 25-05-2010, 12.35.37   #38
chlobbygarl
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Per cominciare desidero ringraziare ulysse e chlobbygarl che hanno dedicato del tempo a commentare quanto avevo scritto.
Mi scuso con loro per non affrontare dettagliatamente le obiezioni sollevate, per non diluire la discussione e mantenerci nel filone principale.
Le mie riflessioni si basano sui seguenti predicati.

1) Il libero arbitrio è un'attività del pensiero.
2) Il pensiero è un'attività della mente.
3) La mente è basata sull'attività del cervello.
4) Il cervello è una struttura fisica.
5) Come ogni struttura fisica il cervello subisce modificazioni in funzione delle condizioni precedenti, di sollecitazioni esterne e di variazioni casuali. Non ci sono altri agenti.
6) Nessuna delle tre condizioni citate permette una scelta da parte del proprietario del cervello.
Il determinismo con tutti i suoi filoni specifici è una concezione filosofica sulla quale si disputa da secoli, quindi ha senso continuare a farlo partendo dal presupposto che lo stesso rimane scientificamente indimostrato.Noi cioè non sappiamo assolutamente dal punto di vista neuroscientifico che, come invece tu dici (..)" il cervello subisce modificazioni in funzione delle condizioni precedenti, di sollecitazioni esterne e di variazioni casuali. Non ci sono altri agenti.", e quindi in sostanza che la libertà di scelta non esista.

Citazione:
7) La possibilità di riflessione ha dotato il cervello di una percezione di sè che lo illude sulla libertà di azione, che quindi soggettivamente esiste, eccome, anche se ovviamente soggetta a condizionamenti psicologici, di costume, di educazione, ecc.
In poche parole, se un osservatore esterno potesse idealmente vedere il funzionamento di un cervello lo vedrebbe perfettamente logico, ogni situazione sarebbe confrontata con situazioni precedenti, con principi morali, con ragionamenti utilitaristici, e infine vedrebbe i ragionamenti concludersi in modo perfettamente prevedibile, note le condizioni iniziali e le variabili in corso d'opera.
A parte l'obiezione mossa in precedenza, per la quale conoscendo tutte le variabili possibili e quindi spostando in avanti a piacere i limiti della ricerca scientifica tu di fatto distruggi le dimensioni fisiche conosciute, o comunque continuando col tuo ragionamento lo si potrebbe fare invalidando i presupposti di quel ragionamento, ma che il cervello agisca in base "logica" è assunzione generica che presta il fianco ad una serie di rilievi (il primo, quale logica tra le tante esistenti?), se anche così fosse non c'è l'equazione logica=prevedibilità: in un modello ultrasemplificato e dunque avendo un solo neurone che si trovasse nella condizione di determinare un ventaglio di 2 soli impulsi traducibili in comportamenti opposti (ma anche simili), avremmo il 50% di possibilità di sbagliare la previsione.

Dopodichè assumendo ancora in ipotesi di avere il 100% di chance di azzeccarla questo non dimostrerebbe l'assenza del libero arbitrio, ma solo che il computer previsore 'ragiona' in modo speculare al cervello del soggetto esaminato.Ovvero non potrebbe certificare scientificamente che quella sequenza 'logica' non sia anche il frutto, in un qualche recesso dell'attività mentale, di un effettivo atto di volontà.


Citazione:
Mi rendo conto di quanto sia difficile accettare questa doppia verità, ma non vedo perchè dovremmo allarmarci, dal momento che già accettiamo che il nostro corpo funzioni nella nostra completa ignoranza delle sue decisioni, salvo quando dobbiamo intervenire per correggere in maniera brutale, ad esempio chirurgicamente, andamenti a noi sfavorevoli.
Quindi è importante circoscrivere l'ambito della discussione in oggetto al pienamente disputabile, nessuna verità scientifica esiste sul funzionamento del cervello secondo un modello deterministico mentre abbiamo conoscenza problematica del fatto che dopo Heisemberg l'universo fisico sia indeterminato.

Citazione:
In un'altra lettera, che forse continuerò, a costo di darmi risposte da solo, ho preso in esame il concetto di casualità, che mi sembra pertinente a molte discussioni, e che permette sviluppi emozionanti, pur rimanendo, spero, nel rigore della matematica e della fisica.
Ed è a questi principi che desidero essere aderente nel corso delle discussioni.
Nessun modello matematico o fisico, men che meno neurobiologico, ha mai dimostrato ineluttabilmente che il cervello funzioni in modo deterministico (come parimenti che funzioni in modo indeterministico).Se assumiamo il cervello come un sistema rigidamente formale tale questione appare indecidibile per dirla con Godel.Se non lo facciamo il problema non si pone.Un dato certo è che noi non possiamo quantomeno non credere di essere liberi.Chi affermasse di non seguire tale predicato nei suoi processi psichici mentirebbe consapevolmente.

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Vecchio 25-05-2010, 20.27.57   #39
ulysse
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Citazione:
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Per cominciare desidero ringraziare ulysse e chlobbygarl che hanno dedicato del tempo a commentare quanto avevo scritto.
Mi scuso con loro per non affrontare dettagliatamente le obiezioni sollevate, per non diluire la discussione e mantenerci nel filone principale.
Le mie riflessioni si basano sui seguenti predicati.

1) Il libero arbitrio è un'attività del pensiero.
2) Il pensiero è un'attività della mente.
3) La mente è basata sull'attività del cervello.
4) Il cervello è una struttura fisica.
5) Come ogni struttura fisica il cervello subisce modificazioni in funzione delle condizioni precedenti, di sollecitazioni esterne e di variazioni casuali. Non ci sono altri agenti.
6) Nessuna delle tre condizioni citate permette una scelta da parte del proprietario del cervello.

Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Sembra, che salvatore2010 ritenga esaurito l’argomento.
A me pare però che rinunciamo a discutere di “qualcosa” che, proprio perchè troppo oltre i nostri saperi, lo riteniamo inutile, ma che è invece determinante per stabilire che alla fine al timone ci siamo noi.

Quel “qualcosa”è in realtà il carattere identificante del nostro "organo di controllo", lascito millenario della evoluzione, tanto più accentuato nella nostra specie, ma presente anche nelle specie affini.

Tale lascito non è stato citato forse perché non è riconducibile alla sola funzionalità meccatronica od elettrochimica cui solo sappiamo ricondurre la funzionalità di un cervello artificiale sia pure supposto estremamente evoluto: infatti il cervello è sì una struttura fisica… ma sui generis…tanto che con tutte le sofisticazioni di cui siamo capaci non sappiamo come dargli la vita.

Esiste comunque nella struttura dei neuroni, nelle sinapsi, ecc... un qualcosa che ulteriormente ci condanna (o ci libera) in rapporto ad altri viventi.
Si aggiunge cioè l’istinto …o meglio, esistono pulsioni ereditarie, anche in qualche modo orientate, causa le trascorse pressioni ambientali, fisiche o culturali che fossero.
Sembra quasi che il carattere ereditario istinto/pulsione abbia assunto anche geneticamente un orientamento che lo indirizza capace di accogliere certe pulsioni culturali piuttosto che altre…o forse è una forzatura mia?

Ne consegue che il parametro 6 dovrebbe essere modificato: Infatti non è che il soggetto pensante non sia in condizioni di scegliere in modo assoluto…egli è in condizioni di scegliere solo in modo condizionato...magari solo fino ad un certo grado caratteristico di ciascuno, ma di scegliere comunque, nella tensione continua alla libertà, sempre più liberamente con l’evolversi “di una civiltà culturale” personale e della specie che lo preme in tal senso.

Si tratta di smussare, sopraffare, tacitare gli istinti…le pulsioni… sempre più…pulsioni che altrimenti ci incatenerebbero a reazioni e comportamenti in prevalenza predeterminati, ripetuti e prevedibili.

Qualcosa del genere accade alla mia gatta, che certo non gode delle mie libertà decisorie, per lei imprevedibili, nel scegliere il canale TV da guardare insieme , ma che, nel suo piccolo, può scegliere invece di controllare il suo istinto di graffiare la mano che tiene il telecomando…cedendo poi alla pulsione orientata e prevedibile di stravaccarsi sulla mia poltrona non appena mi alzo per farmi un drink.
Suggerirei anche di rileggere il mio post di pag 2 (del 14.04.10) ammessa sia concessa la “libertà” di valutare se ne valga la pena.
Non sarebbe questa una decisione del soggetto? ..o forse è anch’essa una semplice e automatica reazione elettrochimica agli stimoli esterni?

Citazione:
Vorrei sottolineare ………..ma poi si aggiungono stimoli …………… e in più deviazioni dovute a fenomeni casuali, ………reazioni chimiche, anche se di una complessità enorme….

Ecco appunto…ma poi chi dice che non siano proprio queste specifiche reazioni elettrochimiche fra le tante possibili, ai diversi livelli, a costituire libere espressioni del nostro pensiero? …si arriva, se sapessimo, alla definizione di cosa sia “pensiero!!!”...derivante forse dai quanti energetici e dalla complessità organizzativa cui arrivano gli elementi costituenti...ovvviamente solop come ipotesi...stralunata!

Citazione:
7) La possibilità di riflessione ha dotato il cervello di una percezione di sè che lo illude sulla libertà di azione, che quindi soggettivamente esiste, eccome, anche se ovviamente soggetta a condizionamenti psicologici, di costume, di educazione, ecc.

Certo che il cervello riflette anche su di s’è, si autopercepisce! e che, naturalmente, qualche volta c'è chi si illude, piu’ o meno, di essere lui a decidere e non la moglie, o che la TV non lo condizioni piu’ di tanto, ecc. ma sappiamo tutti di essere immersi in un ambiente influenzante oggettivamente la nostra “VISION”, ma sempre ad un livello relativo: dipende dalla nostra capacità di critica e di reazione ad una omologazione passiva verso cui premerebbero gli standard sociali piu' o meno in modo premeditatato: credo, però, che ci possiamo salvare anche oggettivamente dal condizionamento tanto più quanto più abbiamo teso e tendiamo al nostro acculturamento e formazione generale e particolare…persino nella informazione quotidiana:si tratta comunque di scelte e decisioni personali cui concorre certo una tensione etica di lunga storia, ma non preterminata e nemeno solo logicamente conseguente.

Citazione:
In poche parole, se un osservatore esterno potesse idealmente vedere il funzionamento di un cervello lo vedrebbe perfettamente logico, ogni situazione sarebbe confrontata con situazioni precedenti, con principi morali, con ragionamenti utilitaristici, e infine vedrebbe i ragionamenti concludersi in modo perfettamente prevedibile, note le condizioni iniziali e le variabili in corso d'opera.

E’ tutto vero cio’ che dici , ma credo anche che trattiamo di un sistema le cui condizioni iniziali e al contorno non possano che essere parzialmente ignote e imprevedibili…inconcepibili persino: quindi c’è anche dell’altro che accade in tempo reale e che rende non logicamente comprensibile o prevedibile il corso del processo di pensamento, di decisione, di azione che alla fine resta comunque un nostro dominio…non illusorio, ma reale: solo qualche volta sappiamo prevedere la decisione dell’amico…e forse non per quel che crediamo...magari solo per caso, ammessa la inevitabile indeterminazione di Heisemberg

Persino Galileo ci ha dato un metodo del perseguimento scientifico tutt’ora valido, ma non per le ragioni che lui credeva: forse anche qui Heisemberg, per quanto ignoto a Galileo, ci ha messo lo zampino ...poteva scegliere in un modo ed ha scelto in un altro ...ma il risultasto è lo stesso!

Si tratta dunque di altro che non sappiamo immaginare, o lo sappiamo solo approssimativamente…come sarebbero il pensiero, la coscienza, il funzionamento vitale.
Intfatti quale sarebbe la relazione fra l’ eccitazione sensoria ed elettrochimica, o altro, di un insieme di neuroni e sinapsi di una certa area cerebrale e l’emissione quasi istantanea di un pensare o di un decidere o di un dolore percepito?
Forse le scienze cognitive ci possono dire qualcosa in proposito, ma mi pare poco…nonostante certe strabilianti simulazioni della vita oggi in essere.

Citazione:
Mi rendo conto di quanto sia difficile accettare questa doppia verità, ma non vedo perchè dovremmo allarmarci, dal momento che già accettiamo che il nostro corpo funzioni nella nostra completa ignoranza…….

Ma veramente…non ci identifichiamo col nostro corpo..noi siamo il nostro cevello...la mente…E comunque, personalmente, non avrei difficoltà nel credere ad una qualsiasi verità…se verità fosse…ma non lo è: richiamo la metafora del timoniere dell’antico veliero che, pur squassato dai marosi, alla fine sà cogliere il vento, la corrente, e arriva in porto! …a volte non arriva! …è la vita!...il lancio della moneta ha dato in tal caso un risultato perverso ...per quanto non determinante!

Citazione:
In un'altra lettera, che forse continuerò, …… ho preso in esame il concetto di casualità, ….. e che permette sviluppi emozionanti, pur rimanendo, spero, nel rigore della matematica e della fisica.

Bene! Sono ansioso di nuove avventure!


P.S.:
Per non ingenerare equivoci è naturalmente sottinteso che stiamo parlando di libertà intrinsca dell'individuo (funzione cerebrale) ove anche le influeneze dei fattori esterni, non solo naturali, ma anche sociali, non sono invasivi e costrittivi, ma liberi. Ci troveremmo insomma in una società ideale...diciamo a democrazia compiuta ed economicamente matura...Diversamemte i fattori esterni, di ordine ideologicio, politico ed economico potrebbero veramente renderci schiavi...come già è accaduto del resto anche in anni non lontani...ed accade ancor oggi in certe zone del pianeta..

Ultima modifica di ulysse : 26-05-2010 alle ore 11.23.33.
ulysse is offline  
Vecchio 16-06-2010, 22.01.24   #40
salvatore2010
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Mi rendo conto che le mie affermazioni sono estremamente grezze e materialistiche. Ma non posso fare di più, anche perchè mi affido a quelle conoscenze di fisiologia e di chimica che ho appreso tempo fa e che oggi potrebbero essere superate.
Ma se non lo sono, e se non si è trovato qualcos'altro da quanto conosco, se il pensiero è ancora attribuito ad un'attività neuronale, allora non c'è modo di sfuggire, andando a ritroso fino ad arrivare al momento della concezione, alla completa determinazione del funzionamento dei neuroni, e conseguentemente del pensiero, ovvero della coscienza e della possibilità (apparente) di scelta.
Al di là delle illusioni, che comprendo anche un po' necessarie, se restiamo aderenti alle conoscenze scientifiche, mi sembra che non ci sia altro da fare.
Noi siamo creature limitate dagli eventi che ci hanno preceduto, dal patrimonio genetico e dall' in-segmamento ricevuto, oltrechè dal condizionamento culturale e sociale.
Hai qualche evidenza scientifica da opporre? Guarda che ne sarei ben lieto, perchè anche a me questa prigione deterministica che permette solo variazioni casuali, probabilmente più vicine alla follia che alla fantasia, non piace per niente.
salvatore2010 is offline  

 



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