Forum di Riflessioni.it
ATTENZIONE Forum in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Riflessioni > LettereOnLine
 LettereOnLine - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica


Vecchio 21-06-2010, 17.02.02   #51
salvatore2010
Ospite
 
Data registrazione: 04-05-2010
Messaggi: 15
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Per Lightly e Il Dubbio
A quanto pare, le mie conoscenze sono alquanto limitate al confronto delle vostre, e il mio pensiero piuttosto banale dal momento che utilizza concetti elementari di istologia e fisiologia, che forse sono oggi superati.
Così non entro in merito all'autoreferenzialità, per lo meno finchè avrò capito bene cosa significa, e se è importante ai fini della mia tesi.
Il mio contributo a questo forum è dovuto all'intenzione di verificare le mie idee, e per questo motivo ringrazio chi le contesta, perchè non penso, anche se a lightly dò quest'impressione, di conoscere la verità universale, ma di poter arricchire il mio modello da spunti che talvolta emergono anche dalle polemice più aspre.
Ma per ora tali spunti non sono arrivati.
Forse perchè ci muoviamo su binari separati.
Le mie conoscenze elementari di anatomia, istologia e fisiologia, nonchè il bagaglio di chimica (sono un chimico) e un po' di fisica, mi portano a considerare il neurone una cellula come un'altra, meravigliosamente specializzata e certamente ancora da indagare, ma, ne sono fermamente convinto (ed è quì che mi aspetto da un esperto una contestazione giustificata), soggetta ad ogni istante alle leggi fisiche conosciute, e solo ad esse.
Se questa ipotesi di base non è condivisa, tutto il resto è da cestinare, e non mi resta che chiedere scusa per aver invaso un campo che non include queste terricole affermazioni.
Ma se non è così, allora non posso che esprimere le mie convinzioni con energia, anche a costo di sembrare presuntuoso, perchè così almeno qualcuno risponde, e possiamo discutere.
Approfittando ancora un poco della vostra pazienza, vorrei chiarire alcune zone che mi sembrano confuse, certo per mia poca chiarezza.

Io non dico che il nostro comportamento è rigidamente predefinito dalle condizioni precedenti: fra di esse si interpone il Caso, che porta a deviazioni anche significative, ma NON DOVUTE ALLA NOSTRA VOLONTA'.

Per quanto riguarda i mio disorientamento nei confronti di chi afferrma di aver trovato una prova sperimentale per contestare l'esistenza di Dio, esso è dovuto al fatto che credo nell'incompatibilità del mondo fisico (l'unico in cui possiamo sperimentare) con il mondo metafisico.
Non mi sembra che le mie affermazioni prevedano tali imprudenti estensioni, basandosi esclusivamente sul mondo fisico.
Forse pensate che il pensiero sia altra cosa da una produzione del cervello, e quindi abbia regole e leggi sue.
Può darsi, ma non è questo il punto. Siete sicuri che il pensiero sia libero? Non è forse legato a pensieri, memorie, esperienze precedenti? Ovviamente noi apprezziamo tali legami solo attraverso la trasfigurazione della nostra mente, non "vediamo" quali neuroni entrano in gioco, eppure è qualcosa a livello neuronale, se basta eccitare una piccola zona del cervello per evocare immagini e sensazioni complesse.
E se un'eccitazione elettrica può far questo, non pensate che anche i pensieri "spontanei", si originino da eccitazioni elettriche emesse da altri neuroni?

Per finire, vorrei tornare un momento sull'Intelligenza Artificiale e sue implicazioni.
Come tutti quelli che hanno visto nascere i computer, sono strabiliato dalla velocità con cui la potenza di tali macchine aumenta di anno in anno. Avendo qualche nozione di informatica sono convinto che già oggi esistono computer che possono essere programmati in modo da rispondere in modo indistinguibile da un essere umano. Per il momento queste macchine sono programmate da noi, e utilizzano percorsi previsti e limitati, ma non è lontano il momento in cui tali macchine potranno anche programmarsi da sole, una volta inserito nel loro sistema il meccanismo di creazione di un algoritmo.

Certo, realizzare una macchina che si comporta come e meglio di un umano è una cosa, attribuirle la consapevolezza è un'altra.
Quì sono al buio, e la mia ipotesi vale un'altra, ma ho la sensazione che non potremo mai sapere se il nostro prodotto è o non è consapevole di sè stesso, se per renderlo simile ad un umano gli abbiamo inserito il software che lo porterà ad affermare "Certo che sono consapevole!" O se per tentativi di autoprogrammazione non avrà, alla fine sviluppato da solo tale sensazione.

I cani sono consapevoli? E i primati? Sulla scia del materialismo scientifico io penso che la consapevolezza sia nata quando il cervello ha raggiunto una certa dimensione, e ha potuto, oltre ai primari bisogni di mantenere l'equilibrio, orientarsi verso il cibo e difendere la propria incolumità, anche generare pensieri, inizialmente molto primitivi, come nel caso degli ominidi, e successivamente, quando ha potuto esprimersi con il linguaggio, portare all'esplosivo sviluppo dell'intelligenza e della cultura.

Mi rendo conto che attribuire al pensiero una realtà fisica e negargli la libertà irrita e sembra in contraddizione con la sensazione di poter pensare a qualunque cosa.
Quì devo affermare qualcosa che sembra contraddittorio, o perlomeno strano (anche a me) cioè che pur non essendo libero per motivi fisici il pensiero sia generato da una struttura che gli dà la sensazione di esserlo.
Probabilmente è materia per un buon cibernetico.
salvatore2010 is offline  
Vecchio 22-06-2010, 01.03.36   #52
Il_Dubbio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 03-12-2007
Messaggi: 1,706
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da salvatore2010
Come tutti quelli che hanno visto nascere i computer, sono strabiliato dalla velocità con cui la potenza di tali macchine aumenta di anno in anno. Avendo qualche nozione di informatica sono convinto che già oggi esistono computer che possono essere programmati in modo da rispondere in modo indistinguibile da un essere umano. Per il momento queste macchine sono programmate da noi, e utilizzano percorsi previsti e limitati, ma non è lontano il momento in cui tali macchine potranno anche programmarsi da sole, una volta inserito nel loro sistema il meccanismo di creazione di un algoritmo.

Se mi permetti rispondo con questa storiella che ho trovato su Gödel e i problemi riguardanti l'autoreferenza (che poi sono i problemi che una macchina, o computer, deve risolvere quando si trova difronte a certi quesiti, o a ciò che viene chiamato anche il "problema della fermata"...quella macchina che sappia sempre rispondere in un tempo finito):

In un paese lontano un gruppo di matematici che non avevano mai sentito parlare di Gödel si convinse che esisteva davvero una procedura sistematica per determinare infallibilmente la verità o falsità di qualunque proposizione sensata, e si propose di dimostrarlo. La loro procedura poteva essere eseguita da una persona, o da un gruppo di persone, o da una macchina, o da qualsiasi combinazione di queste tre possibilità. Nessuno sapeva con certezza quale combinazione avessero scelto i matematici, perché il sistema era situato in un grande edificio universitario, piuttosto simile a un tempio, e l'ingresso era vietato al pubblico. Comunque, il sistema venne chiamato Tom. Per controllare l'abilità di Tom gli venivano sottoposte complesse asserzioni logiche e matematiche di ogni tipo e, dopo il tempo necessario per l'elaborazione, arrivavano puntualmente le risposte: vero, vero, falso, vero, falso... Dopo non molto la fama di Tom si diffuse in tutto il paese. In molti venivano a visitare il laboratorio e aguzzavano sempre di più l'ingegno per formulare problemi sempre più difficili nel tentativo di mettere in difficoltà il sistema. Nessuno ci riuscì. La fiducia dei matematici nell'infallibilità di Tom crebbe a tal punto che persuasero il loro re a offrire un premio a chiunque riuscisse a sconfiggere il suo incredibile potere analitico. Un giorno, un viaggiatore che veniva da un altro paese giunse all'università con una busta e chiese di sfidare Tom. Nella busta c'era un pezzo di carta con una proposizione da sottoporgli. La proposizione, che possiamo indicare con «P» («P» sta per «proposizione» o per «paradosso»), diceva semplicemente: «Tom non può dimostrare che questa proposizione è vera».

P venne sottoposta a Tom. Erano passati appena pochi secondi che il sistema entrò in preda a una specie di convulsione. Dopo mezzo minuto un tecnico giunse correndo dal laboratorio con la notizia che Tom era stato disattivato a causa di problemi tecnici. Che cosa era accaduto? Supponiamo che Tom dovesse arrivare alla conclusione che P è vera. Questo significherebbe che la proposizione «Tom non può dimostrare che questa proposizione è vera» sarebbe stata falsificata. Ma se P è falsificata, non può essere vera. Così se Tom risponde «vero» a P, avrà raggiunto una conclusione falsa, contraddicendo la sua vantata infallibilità. Dunque Tom non può rispondere «vero». Siamo dunque giunti alla conclusione che P è effettivamente vera. Ma nel giungere a questa conclusione abbiamo dimostrato che Tom non può giungere a questa conclusione. Questo significa che noi conosciamo la verità di una proposizione che Tom non può dimostrare. Questa è l'essenza della dimostrazione di Gödel: che esisteranno sempre certe proposizioni vere che non possono essere dimostrate. Il viaggiatore, naturalmente, lo sapeva e non ebbe alcuna difficoltà a costruire P e intascare il premio.
Il_Dubbio is offline  
Vecchio 26-06-2010, 14.26.24   #53
aleandroct
Ospite
 
Data registrazione: 24-06-2010
Messaggi: 6
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Secondo me l'uomo non potrà essere mai veramente libero, nè fisicamente nè mentalmente, fintanto che avrà un desiderio che vorrà realizzare. Come quando uno vuole una sigaretta o un oggetto che crea piacere, all'inizio è facile controllare queste attività ma più avanti si constata che si è diventati schiavi da quel piacere creato da quel determinato oggetto. Quindi ne deduco che le persone più schiave sono quelle che dipendono dal maggior numero di oggetti per il raggiungimento della loro, se pur effimera, felicità
aleandroct is offline  
Vecchio 27-06-2010, 14.12.35   #54
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

LA FASE OSCURA:
Dopo attenta partecipazione, lettura e studio del presente thread mi son fatta l’ìdea che, sinteticamente, la triade schiavitù/libertà/coscienza, nel suo autodefinirsi, formarsi ed esplicarsi, potrebbe essere sintetizzato in 6 fasi del seguente tipo,ciclicamente susseguentesi nel processo…anzi nei molteplici diversi processi (multitask) a seconda delle risultanze perseguite/da perseguire:

09)- …..
10)- origine
11)- input percettivo
12)- elaborazione sinaptica-neuronale
13)- miracolo
14)- pensiero/coscienza
15)- output
16)- feed-back
21)- input percettivo
22)- elaborazione sinaptica-neuronale
23)- miracolo
24)- pensiero/coscienza
25)- output
26)- feed-back
31)- input percettivo
32)- elaborazione sinaptica-neuronale
33)- miracolo
44)- pensiero/coscienza
35)- ……ecc.…


Gerald M. Edelman, che seguiva approssimatvamente questo schema nelle sue ricerche, ha intitolato un suo scritto divulgativo di neuroscienza “PIU’ GRANDE DEL CIELO” (Biblioteca Einaudi), mutuando il titolo dalla poesia di Emily Dickinson (1862 circa) che posto di seguito.
Sembra, infatti, che egli intenda colmare la lacuna costituita dalle fasi oscure 13, 23, 33, ecc…. con la poesia della Dickinson:

WIDER THAN THE SKY

The brain – is wider than the sky -
For – put them side by side -
The one the other……..
……………..
Il cervello … è più grande del cielo –
Perché – mettili fianco a fianco –
L’uno l’altro conterrà
Con facilità – e Te – in aggiunta.

Il cervello… è più profondo del mare –
Perchè – tienili - azzurro contro azzurro –
L’uno l’altro assorbirà –
Come le spugne – i secchi – assorbono

Il cervello… ha giusto il peso di Dio –
Perché – soppesali – etto per etto –
Ed essi differiranno – se differiranno –
Come la sillaba dal suono –


Ho riportato la traduzione…ma nella lingua originale, la poesia è senz’altro più coinvolgente: per chi la volesse meglio gustare puo’ trovare l’originale in rete.

Il fatto straordinario, dice Edelman, è che la Dickinson, pur non sapendo di neuroscienza (allora non esisteva), ha usato, con straordinaria preveggente intuizione, la parola concreta, biologica, “brain” (cervello) e non la parola astratta “mind” (mente)…che del cervello è un prodotto e che potrebbe richiamare erroneamente un significato di tipo “spirituale”

Ma può essere stato puro caso…

Infatti, mancando di conoscenze specifiche, cosa normale per quei tempi, la Dickinson confondeva semplicemente cervello con mente…come, a volte, ancor oggi accade.

Del resto…perchè attribuire sempre al “poeta” fantastiche preveggenti intuizioni…..…quando manco al mago…all’astrologo…allo scienziato…al filosofo…le riconosciamo?
ulysse is offline  
Vecchio 29-06-2010, 08.46.44   #55
lightly
Ospite
 
Data registrazione: 07-04-2010
Messaggi: 38
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Senza nulla volere togliere ad illustri divulgatori e ai loro adepti, oggi si è lontani dall' identificare la mente con lo spirito.
Si è più propensi, e lo si fa da parte di molti, di identificare la mente con la psiche.
La mente è la funzionalità del cervello, ragion per cui è astratta nella misura in cui è astratta la digestione dei cibi rispetto all'apparato digerente.

lightly is offline  
Vecchio 29-06-2010, 18.27.27   #56
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Senza nulla volere togliere ad illustri divulgatori e ai loro adepti, oggi si è lontani dall' identificare la mente con lo spirito.
Si è più propensi, e lo si fa da parte di molti, di identificare la mente con la psiche.
La mente è la funzionalità del cervello, ragion per cui è astratta nella misura in cui è astratta la digestione dei cibi rispetto all'apparato digerente.


In effetti, nell'immagnario collettivo o, meglio, nel pensiero comune anche di oggi, si confonde spesso mente/psiche (mind) con anima/spirito (o animo)..."cose" che altrimenti non avrebbero collocazione.

In ogni caso, anche ammesso, dov'è che i credenti collocherebbero l'anima?...oppure la cosa è ininfluente...e l'anima non ha bisogno di collocazione?

D'altra parte, mi sono chiesto anch'io perchè Gerald Edelman(che non è solo un divulgatore), prendendo spunto dalla Dickinson, preferisca cervello (brain) a mente (mind) per indicare la sede dei complessi processi cerebrali e accolga la definizione di "piu' profondo del cielo"..."di peso paragonabile al peso di Dio"..etto piu' etto meno, ecc...

Ma in effetti la mente sarà pure insondabile, ma anche il cervello non è certo da meno...ma forse è come ho detto: la Dickinson confondeva...(normale per alllora)... ed Edelman vuole evitare confusione.
Del resto non è sbagliato...se si vuole idicare la sede del processo e non il processo.

Comunque la poesia è molto bella, specie se gustata in originale.

Ultima modifica di ulysse : 29-06-2010 alle ore 19.09.49.
ulysse is offline  
Vecchio 29-06-2010, 19.49.54   #57
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da aleandroct
Secondo me l'uomo non potrà essere mai veramente libero, nè fisicamente nè mentalmente, fintanto che avrà un desiderio che vorrà realizzare. Come quando uno vuole una sigaretta o un oggetto che crea piacere, all'inizio è facile controllare queste attività ma più avanti si constata che si è diventati schiavi da quel piacere creato da quel determinato oggetto. Quindi ne deduco che le persone più schiave sono quelle che dipendono dal maggior numero di oggetti per il raggiungimento della loro, se pur effimera, felicità

Bisognerebbe definire cosa s’intende per vera libertà: ovvio che umanamente una libertà assoluta non può esistere…per lo meno, non è in nostro potere: abbiamo limiti sia fisici che intellettuali…per il nostro comportamento e la nostra vision.
Una libertà assoluta potrebbe essere attribuita all’essere supremo ..se ci crediamo….per quanto, nei concetti religiosi, sembra che anche l’essere supremo si autoimponga dei limiti.

Comunque il mio concetto di libertà è diverso..direi pragmatico: siamo soggetti a istinti o, meglio, a pulsioni…emotive che ci pervadono: desideri, piaceri, amore/odio, aspirazioni, aspettative da realizzare nel perseguimento della felicità cui crediamo di aver diritto, ecc…..

Ed è vero che soggiacere passivamente a tali pulsioni ci rende in definitiva schiavi. D’altra parte non sarebbe nemmeno pensabile che la libertà consista nel tacitare le pulsioni che sono geneticamente in noi …per quanto alcuni orientamenti filosofici o mistico/esoterici cerchino di farlo: l’assenza di pulsioni ci ridurrebbe a robot…magari anche allucinati.
Credo invece che la libertà consista nella capacità di controllo di tali pulsioni indirizzandole razionalmene al perseguimento del bene proprio in relazione al bene comune…nella continua ricerca di un equilibrio fisico/biologico/razionale sia nell'ambito peronale che sociale.

La libertà di cui possiamo godere, quindi, non può essere che relativa, ma sempre in accrescimento via via che acquistiamo una sempre maggiore capacità di controllo e indirizzamento delle pulsioni (genetiche o acquisite che siano) cui saremmo invece soggetti se non perseguissimo volontariamente o inconsciamente una capacità di controllo e di guida

La libertà così concepita è oggetto di una continua evoluzione sia sul piano genetico, con l’evoluzione delle specie, che sul piano culturale via via che sviluppiamo “vision” personali e sociali sempre più orientate al perseguimento di un bene globale…che non può tuttavia essere assoluto per via sia dei limiti naturali che delle interazioni sociali.

Nel senso detto la libertà è una continua conquista: non può esserci altra libertà.

Naturalmente la rinuncia al perseguire la conquista, l'adeguarsi alle pulsioni, porterebbe ad una involuzione, ad una sempre minore libertà…fino alla schiavitù…più o meno cosciente o incosciente:
1)- sia sul piano sociale, rinunciando a contrastare la pulsione di sopraffazione ideologica ed economica dei pochi individui sui molti...o rinunciando al perseguire l'armonia e sviluppo sociale pur nella propria autorealizzazione intellettuale e morale.
2)- sia sul piano evolutivo biologico, in analogia a quanto si riscontra scendendo a ritroso la scala dei vari tipi di umani...
Magari la scala delle specie viventi fino gli unicelluari, ai parameci, ..ecc...

Per inciso c'è da osservare che nei pochi milioni di anni trascorsi dalla comparsa dei primi ominidi, l'uomo ha raggiunto evolutivamente, in sinergia fisico/mentale, una libertà, soprattutto intellettuale e culturale, inimmaginabile a livello animale...
Una libertà tale che oggi, attraverso i media e la TV in particolare, siamo liberi di distruggere...e quasi ce la facciamo.
ulysse is offline  
Vecchio 29-06-2010, 20.35.37   #58
lightly
Ospite
 
Data registrazione: 07-04-2010
Messaggi: 38
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Non so se nell'immaginario collettivo ci sia tutta questa confusione tra cervello, mente, psiche, anima, animo, spirito.
Io sono convinta che la confusione non sia poi tanta, se si considera e si resta nel sistema di riferimento in cui si usano questi termini.
Per esempio, nel sistema/religione il termine anima assume un non bene definito significato per i non credenti, bene definito e comprensibile per i credenti.
Nel contesto della psicologia junghiana l'anima è l'archetipo femminile incoscio nell'uomo.
Quindi, tutt'altro!
La confusione nasce nel momento in cui si vuole trovare un linguaggio comune tra la religione e la scienze, nel caso del termine anima.
Lo stesso discorso vale per gli altri termini.
Infatti ciascuno attribuisce un significato in base alla propria formazione e all'area cognitiva nella quale opera.
Nel caso di Edelman, nasce come biologo, con particolare riguardo alla biochimica e all'immunologia, è premio Nobel per la medicina, con una tale formazione è ovvio che preferisca il termine cervello a quello di mente.
Sarà un biologo che ama la poesia, ma questo non cambia tanto.
Verso gli anni 80 si è occupato di neurobiologia con qualche "sfumatura filosofica", ma la matrice resta.

I compartimenti stagni del sapere non sono auspicabili, ma non tenere conto della terminologia specifica e dei vari significati o volere trovare un linguaggio comune tra aree cognitive differenti o volere applicare in tutte le stesse modalità di pensiero può far nascere confusione.

Nella trattazione di uno specifico sapere si fa sempre riferimento a delle leggi di natura fisica, biologica, economica, psicologica ecc..
Se queste leggi sono tratte da scienze empiricamente provate, si ha una spiegazione scientifica , ma smentibile e parziale.
Se questi leggi sono generalizzazioni tratte da filosofie o ideologie, si ha allora una interpretazione ideologica e, quindi, scientificamente incontrollabile.
Da precisare che una spiegazione spiega sempre, anche se in modo parziale e smentibile; una interpretazione interpreta tutto e non spiega nulla.
Ecco perchè non bisognerebbe mai scambiare l'ideologico con lo scientifico o cercare di trovare un compromesso, pena una ibrida conoscenza ed una conseguente confusione.

A questo punto, penso che la discussione sulla libertà si sia allontanata di parecchio dall'impostazione iniziale. Per cui, forse, sarebbe opportuno riportarla sul versante iniziale di 6 pagine fa.




lightly is offline  
Vecchio 01-07-2010, 18.57.52   #59
salvatore2010
Ospite
 
Data registrazione: 04-05-2010
Messaggi: 15
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Credo che la cellula nervosa non faccia confusione alcuna. Funziona, e basta.
Che poi il meccanismo biochimico si trovi in difficoltà nell'identificare dove e come si manifesti il pensiero lo capisco perfettamente, e val poco invocare il miracolo. Conviene restare nel campo che si conosce, e ammetterne i limiti, sempre ricercando per conoscere di più.

Sulla frase indecidibile riportata nella simpatica storiella di Ulysse, se ne possono aggiungere molte, a partire da quella che mise in crisi Bertrand Russel e Alfred Whitehead. Ma se questa frase mette in difficoltà un umano, perchè un computer dovrebbe essere indenne da tali problemi? Come se la sono cavata gli umani? Accettandone l'esistenza e mettendo paletti alla teoria generale per non cadere nei trabocchetti. E analogamente....

Ma qui mi fermo, probabilmente sto andando completamente fuori tema, come ci ricorda lightly, e conviene ritornare alle origini della discussione.
salvatore2010 is offline  
Vecchio 01-07-2010, 19.46.54   #60
ulysse
Ospite abituale
 
L'avatar di ulysse
 
Data registrazione: 21-02-2008
Messaggi: 1,363
Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da lightly
Non so se nell'immaginario collettivo ci sia tutta questa confusione tra cervello, mente, psiche, anima, animo, spirito.
Io sono convinta che la confusione non sia poi tanta, se si considera e si resta nel sistema di riferimento in cui si usano questi termini.
Per esempio, nel sistema/religione il termine anima assume un non bene definito significato per i non credenti, bene definito e comprensibile per i credenti.
Nel contesto della psicologia junghiana l'anima è l'archetipo femminile incoscio nell'uomo.
Quindi, tutt'altro!

Non saprei cosa dire di Jung: probabilmente il suo è un discorso simbolico congeniale alla sua visione della psiche umana…magari sperimentalmente utile …ma forse poco integrata nella visione moderna della psiche e del comportamento umano. Comunque Jung (certo legittimamente) introduce ulteriori significanti per anima/inconscio

Per il resto…concordo che, ad un livello culturale superiore alla media degli orsi, la confusione sia generalmente contenuta…cioè si sa di che si parla… per quanto proprio il dualismo credente/non credente offra motivo di confusione, soprattutto per il contrasto, l’incertezza, la sovrapposizione di significato/significante in relazione a mente, psyche, anima/animo, ecc. Per il credente c’è tutto un mondo spirituale che pervade il mondo fisico..un altro mondo: basta crederci!

Per la scienza, comunque, la cosa è chiara: non ci sono, per ora, appigli, né in positivo né in negativo, per dimostrazioni relative ad entità spirituali trascendenti, per cui “anima/animo” possono essere solo sinonimi di significanti astratti come psiche, mente…magari coraggio: averci l’animo, averci il fegato, ecc…per ora.

Nel parlare comune, invece, (ecco la confusione) le parole anima/animo ricorrono continuamente in relazione a un qualcosa che riguarda il prodotto intellettuale/spirituale umano…non si sa bene se immanente o trascendente.
Suppongo che per i non credenti/credenti tiepidi, l’anima/animo coincida con una specie di “mente emotiva” come appare nelle espressioni prima citate.

Per i non credenti estremi e determinati l’anima non esiste tout-court.

Per i credenti praticanti l’anima è ovviamente entità reale. Anzi l’uomo è essenzialmente anima e l’anima è pezzo immateriale ed immortale di materia divina che pervade provvisoriamente il nostro corpo materiale e lo controlla come farebbe un fantomatico burattinaio…nella stanza dei bottoni del nostro destino. Mi chiedo, a questo punto, cosa ne sia della nostra presunta libertà!

Forse la mia interpretazione è un po’ fondamentalista, ma certo l’anima ci tiene d’occhio… e, bene che vada, siamo comunque intercettati!…soggetti a ricatto…se entriamo nelle logica del credente.
Fortuna che, almeno per i cristiani, vige il libero arbitrio…per quanto, spesso si invochi la divina provvidenza e i piani di Dio siano imperscrutabili…magari oggi meno con la m.q.! In altre credenze, con la predestinazione, si sarebbe meno fortunati

Citazione:
La confusione nasce nel momento in cui si vuole trovare un linguaggio comune tra la religione e la scienze, nel caso del termine anima.
Lo stesso discorso vale per gli altri termini.
Infatti ciascuno attribuisce un significato in base alla propria formazione e all'area cognitiva nella quale opera.

In effetti è vero, ma non mi pare illegittimo cercare una convergenza…anzi mi parrebbe auspicabile. Ma il mio sospetto è che la media degli orsi non abbia coscienza di aree cognitive implicate nella propria formazione per cui le parole assumono significanti incerti a fronte di significati non chiaramente noti. Si aggiunge che la media degli orsi, poi, è decisamente prevalente, purtroppo, anche fra i credenti.

Citazione:
Nel caso di Edelman, nasce come biologo, con particolare riguardo alla biochimica e all'immunologia, è premio Nobel per la medicina, con una tale formazione è ovvio che preferisca il termine cervello a quello di mente.
Sarà un biologo che ama la poesia, ma questo non cambia tanto.
Verso gli anni 80 si è occupato di neurobiologia con qualche "sfumatura filosofica", ma la matrice resta.

Sembra ti dispiaccia, ma io direi che “fortunatamente” la matrice resta! Infatti, come scienziato, Edelman si sforza di attribuire ai vari significati il giusto nome. Quanto alla “sfumatura filosofica” direi che quella di Edelman è una legittima visione del mondo e delle cose…se poi vuoi chiamarla sfumatura…???…Io direi piuttosto che è la visione di uno scienziato… espressione di approfondita conoscenza scientifica nei suoi campi d’interesse…che poi interessano tutta l’umanità.
NEUROBIOLOLOGIA!…chi puo’ chiamarsi fuori?

Citazione:
I compartimenti stagni del sapere non sono auspicabili, ma non tenere conto della terminologia specifica e dei vari significati o volere trovare un linguaggio comune tra aree cognitive differenti o volere applicare in tutte le stesse modalità di pensiero può far nascere confusione.

E’ vero:i compartimenti stagni non sono auspicabili proprio perché l’universo biofisico è uno: è quello esplorato dalla scienza! Le diverse branche del sapere scientifico esplorano diverse aree e aspetti del medesimo biouniverso con intense interrelazioni…anche in vista di una auspicabile teoria del tutto. Ne consegue che la biunivocità fra significati e significanti dovrebbe essere garantita. La scienza, infatti, persegue rigide definizioni dei vari significanti perseguiti con metodologie confrontabili. Deve combattere per questo sia con la ovvia difficoltà (forze centrifughe) del coordinamento, sia col fatto che gli altri saperi o credenze non sono altrettanto rigidi nelle loro definizioni. A ciò si aggiungono poi, a creare fraintendimenti, le tradizioni ed i linguaggi popolari, non esenti da ipotetici mondi paralleli o alternativi creati o immaginati da filosofie ed ideologie varie… in primis, le religioni.

Citazione:
Nella trattazione di uno specifico sapere si fa sempre riferimento a delle leggi di natura fisica, biologica, economica, psicologica ecc..
Se queste leggi sono tratte da scienze empiricamente provate, si ha una spiegazione scientifica , ma smentibile e parziale.
Se questi leggi sono generalizzazioni tratte da filosofie o ideologie, si ha allora una interpretazione ideologica e, quindi, scientificamente incontrollabile.

In effetti il sapere scientifico non pretende di essere universale ed assoluto…ammette la propria relatività ed anche fallibilità, ma di quale altro sapere disponiamo che sia più organico e affidabile…e che meglio esplichi ed interpreti l’universo? Questa nostra crescente e non mai completa capacità razionale di comprendere e interpretare la storia e l’evolversi del biouniverso non è forse anche indice e misura della nostra libertà?

Altri saperi, ideologie e religioni pretendono invece si essere depositari della conoscenza assoluta e immutabile...e forse sarebbe bello e confortante, ma, come ben dici, non possiamo controllare:…ecco che occorre la fede. Ma la fede significa rinunciare a capire per affidarsi a qualcosa o qualcuno che riteniamo onnisciente, comunque superiore: non credo che questo sia indice di libertà: piuttosto credo significhi rinuncia alla propria libertà di ragionare, pensare, cercare, aspirare a conquistare un sapere e decidere…magari fallire, ma essere responsabili…insomma: la conquista della libertà è l’essere protagonisti non solo adepti. E non penso solo alle religioni!

Citazione:
Da precisare che una spiegazione spiega sempre, anche se in modo parziale e smentibile; una interpretazione interpreta tutto e non spiega nulla.
Ecco perchè non bisognerebbe mai scambiare l'ideologico con lo scientifico o cercare di trovare un compromesso, pena una ibrida conoscenza ed una conseguente confusione.

Ma veramente non afferro bene questa differenza fra spiegare e interpretare:direi che spiego gli avvenimenti e ne interpreto il significato! Comunque e vero che spesso le ideologie pretendono la scientificità che ovviamente no può darsi…e, ovviamente, non possono essere smentibili se non c’è appiglio di verifica: possono solo fallire clamorosamente nei loro intenti o andare in disuso. Possono anche avere successo, ovviamente…se ottengono un’adesione…più o meno giustificata e soddisfacente sul piano emotivo.

Citazione:
A questo punto, penso che la discussione sulla libertà si sia allontanata di parecchio dall'impostazione iniziale. Per cui, forse, sarebbe opportuno riportarla sul versante iniziale di 6 pagine fa.

Ma a me pare invece che trattiamo di libertà proprio in relazione alle specifiche credenze o ideologie cui aderiamo e da cui auspicherei di affrancarci. Siamo comunque sempre più liberi dei nostri più antichi progenitori (diecimila o centomila anni fa) che, intellettualmente meno dotati e soggetti a pulsioni primitive, erano inconsciamente assai piu’ di noi imborniti da ogni sorta di mito o di credenza oltre che oppressi da sistemi sociali ferocemente condotti.
ulysse is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it