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Vecchio 27-04-2011, 16.41.52   #71
samangy
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Visto che vivo la mia religione...penso che il miglior modo per essere liberi è seguire Gesù Cristo, infatti disse agli ebrei che avevano creduto in lui: “Se rimanete nella mia parola, siete realmente miei discepoli, e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi”. A coloro che ritenevano di essere liberi solo perché erano discendenti carnali di Abraamo, spiegò che erano schiavi del peccato, e aggiunse: “Se perciò il Figlio vi rende liberi, sarete realmente liberi”. —*Gv 8:31-36; cfr. Ro 6:18,*22.
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Vecchio 02-05-2011, 19.58.21   #72
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da samangy
Visto che vivo la mia religione...penso che il miglior modo per essere liberi è seguire Gesù Cristo, infatti disse agli ebrei che avevano creduto in lui: “Se rimanete nella mia parola, siete realmente miei discepoli, e conoscerete la verità, e la verità vi renderà liberi”. A coloro che ritenevano di essere liberi solo perché erano discendenti carnali di Abramo, spiegò che erano schiavi del peccato, e aggiunse: “Se perciò il Figlio vi rende liberi, sarete realmente liberi”. —*Gv 8:31-36; cfr. Ro 6:18,*22.

samangy è senz'altro libero di pensare che in Cristo sia la sua libertà, anzi se non lo potesse non sarebbe libero. Vorrei però sapere di che tipo di libertà parla visto che quasi mai i popoli pur cristiani furono in qualche modo liberi prima che insorgesse un qualche barlume di democrazia.

Comunque, per noi occidentali, fummo in qualche modo liberi, non prima che un qualcuno ci spingesse a sottrarci alla minorità verso il cielo ed a perseguire il libero pensiero...che poi la via per la piena libertà ara ancora lunga e dura tanto che ancora ci stiamo impantanati.

Senza contare che non lontano di qui ci combattono e muoiono per la libertà ancor oggi. Và bè che non sono cristiani, ma basterebbe avvertirli di leggere i post di samangy e, seguendone il consiglio, sarebbero liberi!

Ma forse samangy parla di libertà dello spirito! ....ah beh ...allooora!
Però potrebbe pure avvertire che di quello si tratta e non ci staremmo a sbattere con elezioni, referendum, rompenti talk-show, concerti del primo maggio, ecc. ecc...

Ultima modifica di ulysse : 03-05-2011 alle ore 13.54.04.
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Vecchio 15-05-2011, 12.54.14   #73
Tempo2011
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Secondo me, la libertà per l'uomo non è veramente mai esistita e, peggio ancora, non potrà mai esistere. Perciò, essere libero, a mio modo di vedere, non significa soltanto guardare alla libertà di espressione o quella di muoversi liberamente nel concetto democratico, poiché, seppur liberi in questo senso, noi siamo "schiavi" della vita che ha imposto, come condizione per continuare a vivere, di essere schiavi del cibo e del lavoro necessario per procurarselo. In un secondo momento saremo schiavi delle malattie, delle leggi e di tutti i meccanismi ideati dalla società antica e moderna e, infine, saremo perfino schiavi della morte.
Per questi motivi ho sentito la necessità di affermare che l'uomo non è, non è stato e non potrà mai essere veramente libero.
Nella pratica, la libertà assoluta non può esistere, perché facciamo parte di un progetto predefinito, sia esso religioso o casuale, cui non abbiamo partecipato alla sua stesura: dobbiamo subirlo e basta.
Questa, a mio modo d’interpretare, non può considerare libertà vera, ma verità virtuale.
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Vecchio 17-05-2011, 10.50.34   #74
Rolando
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

L'essere umano ha una vera libertà totale se si guarda l'individuo in una prospettiva più ampia, cioè dal punto di vista della reincarnazione e karma.

Tutti sono in realtà liberi a fare tutto che volgono ma devono anche sperimentare gli effetti delle proprie azioni.
A causa dell'ignoranza noi creiamo così delle malattie e problemi che sembrano limitare la nostra libertà. Ma visto che ci impariamo qualcosa anche dall'esperienza della sofferenza, cioè evitare di fare gli stessi sbagli nelle vite future, anche i problemi fanno parte della "libertà cosmica" di scoprire il mondo.
Quindi l'essere vivente è eternamente libero.

R
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Vecchio 18-05-2011, 20.09.52   #75
ulysse
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da TEMPO2011
Secondo me, la libertà per l'uomo non è veramente mai esistita e, peggio ancora, non potrà mai esistere. Perciò, essere libero, a mio modo di vedere, non significa soltanto guardare alla libertà di espressione o quella di muoversi liberamente nel concetto democratico, poiché, seppur liberi in questo senso, noi siamo "schiavi" della vita che ha imposto, come condizione per continuare a vivere, di essere schiavi del cibo e del lavoro necessario per procurarselo.
Non credo che il concetto di libertà contempli l'esigenza di essere energeticamente autosufficienti o immortali...anzi cerchiamo la libertà proprio per sopperire a queste esigenze... in primis biologiche e poi affettive, ecc...

Si potrebbe persino dire che Adamo ed Eva nel paradiso terrestre, pur liberi da esigenze biologiche o interferenze sociali, non erano totalmente liberi perchè la mela era loro negata, ma anche non potevano volare...mentre gli angeli sì!

Ma è un discorso assurdo: non di questa libertà parliamo.

Comunque, tanto per mantenerci sulla linea intraprersa, credo che i due atavici progenitori si annoiasero a morte in quel paradiso di quasi totale libertà senza nulla fare, senza alcuna esigenza cui soddisfare, senza alcuna libertà da conquistare.... tanto che la mela l'hanno infine mangiata...giocandosi così ogni libertà goduta per la condanna a riconquistarla: questa sì che è una aspirazione, una tensione, un lavoro.... degni di Superman!
Citazione:
In un secondo momento saremo schiavi delle malattie, delle leggi e di tutti i meccanismi ideati dalla società antica e moderna e, infine, saremo perfino schiavi della morte.
Per questi motivi ho sentito la necessità di affermare che l'uomo non è, non è stato e non potrà mai essere veramente libero.
Sono cose ovvie, non c'è da discuterne, ma sembra non ovvio e riconosciuto che proprio in quella occasione Adamo ed Eva, disubbidendo, si conquistarono la dignità di essere uomini liberi e non robot: libertà di prendere in mano il proprio destino lottando, soffrendo e gioiendo sempre più per ottenerlo ed essere liberi di gestirlo sia sul piano biologico che sociale e politico: sul piano della conoscenza, infine.

Molti sopportano anche una qualche schiavitù in questa lotta continua di conquista, con dolore, fame e sacrifici di morte, ma la quantità totale di libertà in questo mondo è sempre in aumento, ha un trend crescente...quasi una entropia: la storia ce lo illustra...la libertà si diffonde col sacrifico, con la diffusione del sapere, con internet... che ci rende sempre più solidali e coscienti.
Citazione:
Nella pratica, la libertà assoluta non può esistere, perché facciamo parte di un progetto predefinito, sia esso religioso o casuale, cui non abbiamo partecipato alla sua stesura: dobbiamo subirlo e basta.
Chi si sente succube subisce, ma chi esce dalla minorità dal destino e sente in sè l'anelito di libertà...si sente libero, fa almeno la piu' piccola cosa disponibile per essere più libero...che poi una piccola cosa di tanti ...è in sè una grande cosa.

E' vero che la libertà assoluta non esiste...niente che defininiamo assoluto esiste...ma solo perchè, e nessuno ce lo disse, l'assoluto è infinito a mai possiamo raggiungerlo, ma sempre più possiamo perseguirlo, però... avvicinarlo...asintoticamente!

D'altra parte nessun progetto predefinito esiste di cui faremmo parte...
In realtà esiste solo ciò che via via ci conquistiamo...anzi lo stesso futuro non esiste...lo facciamo noi man mano...procedendo...nel try and error!
Citazione:
Questa, a mio modo d’interpretare, non può considerare libertà vera, ma verità virtuale.
Vera o virtuale che sia e nemmeno egualmente ripartita, è la sola libertà cui possiamo aspirare... conquistandola!
E di molti mezzi disponiamo per questo...in primo luogo il sapere interattivo, affettivo, ecc...anch'esso in continuo perseguimento, e poi la scienza, la conoscenza oggettiva, del nostro universo psico-socio-fisico.


P.S.:
Strategia di pensiero:

L'idea che la "libertà" sia impossibile nella sua assolutezza, ci fa inerti,
Ma l'idea che la "libertà" esista e si possa sempre più conquistare e fare propria, ci fa, almeno per un minimo, protagonisti del nostro futuro.
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Vecchio 21-05-2011, 09.46.39   #76
Tempo2011
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

ulysse
Citazione:
Non credo che il concetto di libertà contempli l'esigenza di essere energeticamente autosufficienti o immortali...anzi cerchiamo la libertà proprio per sopperire a queste esigenze... in primis biologiche e poi affettive, ecc...

E' vero che la libertà assoluta non esiste...niente che defininiamo assoluto esiste...ma solo perchè, e nessuno ce lo disse, l'assoluto è infinito a mai possiamo raggiungerlo, ma sempre più possiamo perseguirlo, però... avvicinarlo...asintoticamente!
Perdonami ulysse, ma se ho introdotto nel confronto anche quel tipo "primario" di libertà, è stato proprio per avvicinarmi di più, anche se asintoticamente, a una verità che comprenda la libertà globale, e non soltanto a quelle di cui tutti parliamo.
Per altro, rispondendo al quesito, avrei potuto affermare che l'uomo, nella società occidentale, non è libero, poiché si è trasformato in uno schiavo "moderno", giacché ha sostituito la frusta, che rendeva schiavi i nostri antenati, con le esigenze "indotte" da una società sempre più esigente che l’ha portato di nuovo in quelle condizioni, con l’aggravante dell’inconsapevolezza.
A questo punto, proprio per questa sua inconsapevolezza, mi verrebbe da affermare che siamo schiavi due volte: sia sul versante psicologico sia in quello fisico.
Per tornare all'assunto che ho postato sopra, nella pratica, porsi quella domanda ed entrare automaticamente nell'altra, potrebbe essere un tutt'uno. Ovvero: la ricerca della libertà ci porta a ricercare la verità sul significato della nostra presenza nell'Universo.
In questo, io credo che siamo costretti ad ammettere che, processo divino o casuale che sia stato, noi non abbiamo chiesto a nessuno di venire al mondo, e questa già, a mio modo di vedere, è una primordiale forma di schiavitù imposta da qualcuno o da qualcosa.
Ecco! Ora che ho specificato meglio il mio punto di vista, ha ancora un significato voler parlare di libertà "moderna" lasciando indietro quella atavica?
Citazione:
D'altra parte nessun progetto predefinito esiste di cui faremmo parte...
In realtà esiste solo ciò che via via ci conquistiamo...anzi lo stesso futuro non esiste...lo facciamo noi man mano...procedendo...nel try and error!
In tal senso, vorrei avere le tue stesse certezze ma, purtroppo non le ho.
Citazione:
Vera o virtuale che sia e nemmeno egualmente ripartita, è la sola libertà cui possiamo aspirare... conquistandola!
Benissimo! Ma l'aver posto dei paletti ben precisi è risultato doveroso.
Per altro, l'ho definita "virtuale", poiché non conoscendo il significato della nostra presenza in questo Universo, che cosa ne sappiamo da cosa è composta e come si esprima la "realtà".
Citazione:

P.S.:
Strategia di pensiero:
L'idea che la "libertà" sia impossibile nella sua assolutezza, ci fa inerti,
Ma l'idea che la "libertà" esista e si possa sempre più conquistare e fare propria, ci fa, almeno per un minimo, protagonisti del nostro futuro.
PS: seconda strategia di pensiero.
A mio modo di vedere, non è la libertà che ci rende liberi, ma la consapevolezza che esista una verità a tutto questo; ed è quella che dobbiamo cercare per esserlo veramente.
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Vecchio 23-05-2011, 16.41.09   #77
jador
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

Citazione:
Originalmente inviato da TEMPO2011
[b]

In questo, io credo che siamo costretti ad ammettere che, processo divino o casuale che sia stato, noi non abbiamo chiesto a nessuno di venire al mondo, e questa già, a mio modo di vedere, è una primordiale forma di schiavitù imposta da qualcuno o da qualcosa.
Ecco! Ora che ho specificato meglio il mio punto di vista, ha ancora un significato voler parlare di liberta?


PS: seconda strategia di pensiero.
A mio modo di vedere, non è la libertà che ci rende liberi, ma la consapevolezza che esista una verità a tutto questo; ed è quella che dobbiamo cercare per esserlo veramente.


Come si concilia il concetto di schiavitu' atavica con la consapevolezza di una verita' da cercare per essere liberi veramente?

La verita' potrebbe essere allora la stessa schiavitu' atavica, contro la quale forse ben poco si puo' fare.
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Vecchio 23-05-2011, 23.34.22   #78
Tempo2011
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

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Originalmente inviato da jador
Come si concilia il concetto di schiavitu' atavica con la consapevolezza di una verita' da cercare per essere liberi veramente?
La verita' potrebbe essere allora la stessa schiavitù atavica, contro la quale forse ben poco si può fare.
Condivido pienamente l’obbiezione; ma, personalmente, non so se quella sia la strada giusta, e, come sappiamo, la filosofia è nata proprio dall'esigenza di conoscere la verità.
Per altro, a mio modo di vedere, ho la sensazione che tutto sia collegato alla ricerca del significato, dove s’indichi il perché della nostra presenza in quest’Universo, prima di ogni altra cosa; ancor prima di qualsiasi altra ricerca che parli di libertà, o meno.
Personalmente la vivo come un non senso o prematuro voler parlare di libertà, senza aver dato una risposta al noto quesito. Tanto più se vogliamo restringere la discussione su di un solo tipo di schiavitù. Perciò, l’aver portato l’attenzione anche su quella atavica, a mio modo di vedere, andava fatto per abbracciare tutte quelle cui siamo sottoposti fin dalla notte dei tempi. Non vorrei sbagliare ma, da quanto risposto, ho avuto la sensazione che siano aumentate le direzioni cui scrutare. Per altro, aver applicato il condizionale "forse", lascia uno spiraglio di speranza. Magari alla fine potremo comprendere anche il significato di quella schiavitù primordiale.
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Vecchio 24-05-2011, 12.46.51   #79
jador
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Riferimento: Esiste la vera libertà o siamo tutti schiavi? (di Marco Zulian)

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Magari alla fine potremo comprendere anche il significato di quella schiavitù primordiale.

Ma comprenderne il significato libererebbe automaticamente dalla schiavitu' e creerebbe la possibilita' di decidere autonomamente se venire al modo o meno?

Ma poi, la cosa di cui siamo davvero schiavi non sarà mica la paura della morte, quella stessa paura che fa sì che si creino schiavi (fisicamente e/o psicologicamente) per dominare sulla vita (quella altrui almeno) e sentirsi potenti e immortali, o divenire schiavi del consumismo, ad esempio, e avere anche così una sensazione di potere e sconfiggerla, illusoriamente, quella primordiale paura?
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Vecchio 27-05-2011, 21.40.17   #80
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Originalmente inviato da jador
Ma comprenderne il significato libererebbe automaticamente dalla schiavitu' e creerebbe la possibilita' di decidere autonomamente se venire al modo o meno?

Ma poi, la cosa di cui siamo davvero schiavi non sarà mica la paura della morte, quella stessa paura che fa sì che si creino schiavi (fisicamente e/o psicologicamente) per dominare sulla vita (quella altrui almeno) e sentirsi potenti e immortali, o divenire schiavi del consumismo, ad esempio, e avere anche così una sensazione di potere e sconfiggerla, illusoriamente, quella primordiale paura?
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Tempo2011
In un secondo momento saremo schiavi delle malattie, delle leggi e di tutti i meccanismi ideati dalla società antica e moderna e, infine, saremo perfino schiavi della morte.
Mi sono auto quotato poiché ne avevo parlato e, volenti o nolenti, lo siamo in modo vergognoso e senza nessuna speranza; salvo che non ci ancoriamo alla resurrezione. Come potrai notare il problema se lo ponevano già da qualche millennio.
Per altro, non so rispondere alla tua domanda, ma la conoscenza è sempre un concetto di sviluppo e di evoluzione. Speriamo bene.

Ultima modifica di Tempo2011 : 28-05-2011 alle ore 11.53.27.
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