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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 23-01-2008, 14.45.46   #41
espert37
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione Da Maura.
Caro Expert, sono rimasta fuori da questa discussione, perchè c'era qualcosa che non mi quadrava. Poi gli interventi che hanno evidenziato le tue contraddizioni. Ora finalmente la tua risposta.
Bene, ti sarei grata se tu volessi rendere pubblico il tuo piccolo trattato di sociologia, lo leggerei voltentieri.
Maura carissima, con la mia espressione,:"Mi sto adoperando" intendevo dire che sto collaborando con altre due persone a quanto da me espresso,ed il tutto servirà come partecipazione al programma quì sotto indicato.dopodichè eventualmente verrà pubblicato.Non sarà poi tanto piccolo come io modestamente mi sono espresso ultimamente,e non ho neanche la minima idea di quando sarà completato;Speriamo al più presto.Ti saprò dire.
Programme "L'Europe pour les citoyens" 2007-2013
Ciao ed a risentirci espert37
espert37 is offline  
Vecchio 25-01-2008, 11.39.55   #42
maxim
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Messaggi: 1,638
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da layla
Mi sorprende molto che tu la prenda così bene.
Se questa cosa fosse stata detta a me, da parte del mio compagno lo avrei mandato a fare sesso con chi vuole, ma chiudendo la storia con me.
Forse non ho una mentalità aperta come la tua...

Mi era scivolato via questo post interessante!

Quanto è importante secondo voi la non-comunicazione di un qualcosa che comunque si pensa?
Il non voler sapere cosa pensa il partner è considerato una forma di rispetto o trattasi di una convenienza psicologica grazie alla quale infilare la testa sotto terra come gli struzzi, offre sempre quella serena immagine che certi pensieri non girovaghino mai nella mente del partner ma appartengano solo a noi stessi?
Il partner di Layla, dopo le sue dichiarazioni sopraquotate, non potrà mai comunicare le sue fantasie nei confronti di terzi (qualora ce ne fossero) quindi sarà costretto solo a pensarle o al massimo comunicarle ad una persona fidata la cui reazione non comporterà effetti negativi....ma a voi non piacerebbe essere quella persona fidata? Nella coppia esistono le bugie o le "cose non dette" perché ci sono cose che non possono essere comunicate…il non comunicarle non significa affatto che esse non ci siano...non vi pare?
Se ci fossero invece le premesse per poter essere discusse, allora certe cose verrebbero comunicate, dibattute e risolte all’interno della coppia senza dover rivolgerci all’amico/a confidente.

Non ho compreso invece dove Espert non è d’accordo con me.

maxim is offline  
Vecchio 25-01-2008, 14.43.21   #43
layla
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Data registrazione: 22-12-2005
Messaggi: 158
Il mio partner ed io parliamo di tutto.
Ma credo che un conto sia dire:"sai, provo attrazione per quella persona"...e un altro conto:"desidero andarci a letto".
Per quale assurda ragione dovrei dargli il mio benestare?
Che lo faccia, ma senza poi tornare da me.
layla is offline  
Vecchio 25-01-2008, 15.28.28   #44
donella
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Per Maxim.

Carissimo Maxim,
devo premettere che di tutto quel che dici mi piace l'onestà (mi piace tantissimo, ma penso tu lo sappia; come sai che la mia non è la voce della focolarina.)

Il gioco di Espert (anche simpatico, se vogliamo) è stato onestamente rivelato dallo stesso autore.
Nessun morto e nessun ferito: poteva essere (in molti l'avevano anche capito); è stato...... e.... comuqnue è stato uno spunto di rieflessione su un tema che, volendo, resta tal quale era : "volersi bene: ma quanto?".

Ma siamo proprio tutti sicuri di poter affrontare il "ma quanto?".... dando per ovvio di sapere per certo cosa significhi "volersi bene"

Senza nessun moralismo e nessuna bigotteria (spero che , almeno io e te, possiamo darlo per buono che non c'è bigotteria nè moralismo in quel che mi viene spontaneo dire)..... io rifletto su quanto intelligemente e anche persuasivamente tu dici nel penultimo post.... e - credo e spero restando in tema - .... non sono affatto d'accordo.... O meglio: tutto sacrosanto, quel che dici, SE.... partiamo dal presupposto che il ruolo del sesso, o meglio della propria soggettiva sessualità, sia prioritario in un rapporto di coppia.

MA..... chi ha detto che SIA necessariamente così?????????

Mi ricollego al quesito precendente per farne un quesito unico: dov'è scritto che Volersi Bene significhi (soltanto) trovare nell'altro colui o colei che ascolta e ossequia e più o meno convintamente e serenamente condivide i nostri tiramenti SESSUALI?

La Chiesa (che non mi è affatto simpatica) non c'entra nulla.
Da Amico, quale ti stimo e considero, io ti propongo un mio ricordo generico quanto "importante". Credo sia comune a tanti tanti. E te lo propongo da Amica, espressamente quale Amichevole provocazione.

Ricordo, fin da bambina, un oceano indistinto di tenere vedove: quelle che magari portano al collo il ciondolo con la fotina del marito chiusa dentro quella specie di cofanetto d'oro (quel portafoto col coperchietto chiuso, che non impone alcun ricordo a nessuno: solo chi lo porta sa cosa c'è dentro, e vuole averlo, con tanta bellissima semplicità, lì dov'è... vicino al cuore suo....).

Con tante di quelle donne, se ci parli, .... t'accorgi che il sesso è stato vissuto come un incidente/dovere/che è inutile parlarne/perchè è ovvio.... è ovvio che a lei..... se ce la fai pensare.... in qualche sprazzo dei trent'anni... ha valutato il potenziale tiraggio dei muscoli del facchino del fornaio o la virilità assoluta del geometra del comune; ed è ovvio per lei, e lo sa benissimo, che il marito fece qualche giro di giostra mentale con quella bella cassiera del bar del centro o con la conturbante segretaria di direzione dell'azienda.... ma, questi piccoli e sfocati ricordi, per la vedova con la foto sul cuore, sono INEZIE : quando non può fare a meno di indosssare quel ciondolo, e quando non può fare a meno di piangere nell'abbracciare con lo sguardo il contenuto.... Lei, la vedova d'altri tempi,.......pensa a UNA VITA INTERA.... dove "volersi bene" era combattere insieme per dare il meglio ai figli, dove La Perdita è stata la perdita di quel Compagno di tutte le cose serie... compreso sbarellare per la cassiera del bar del centro.... e FAR FINTA DI NIENTE.... perchè......in fondo.... NIENTE era nell'economia di una vita!

Quelle Vedove, tra le lacrime, di solito usano parole assurdamente semplici nel rimpianto Vero: "era un gran lavoratore".... "era tanto buono" .... "era un gran padre"..........

Forse il sesso, per loro, è stato un fallimento per tutta la vita.
Forse - e più probabilmente - è stato solo "il piccolo dovere imbarazzante per avere una Famiglia".

Ma quando piangono, perchè non c'è più, piangono DAVVERO! E il sesso, che mai ebbe importanza vera, il sesso che contava meno del gioco di un numero sognato al gioco del lotto (eh, sì: perchè il numero al lotto qualche volta l'han gocato, ma di graffiarsi l'anima dicendo "siccome ti voglio bene... ti dico che non mi basti a letto... quello non l'hanno giocato mai ) ne ha meno di prima!!!!!!!!!!!!!!!!! Z E R O !!!!

Sei sicuro che non abbiano niente da insegnarci?

Io... no.

donella is offline  
Vecchio 25-01-2008, 16.03.07   #45
maxim
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da layla
Il mio partner ed io parliamo di tutto.
Ma credo che un conto sia dire:"sai, provo attrazione per quella persona"...e un altro conto:"desidero andarci a letto".
Per quale assurda ragione dovrei dargli il mio benestare?
Che lo faccia, ma senza poi tornare da me.

Sul fatto che ognuno di noi creda di avere un rapporto apertissimo con il proprio partner non ci piove altrimenti verrebbe a mancare quella fiducia sulla quale ogni rapporto si basa...poi, come sappiamo benissimo, la realtà che fa appena appena capolino ogni tanto dal nostro inconscio, vorrebbe comunicarci che così forse non è. ...il "forse" è però sufficiente a rilassarci!

Quale differenza poi tra il "provo attrazione" e il "desidero andarci a letto"?

Tra un coppia non credo capiti spesso neanche il comunicare che esiste attrazione nei confronti di una terza persona ed anche in questo caso, il poterlo comunicare serenamente implica la conoscenza della reazione della persone alla quale tale cosa viene comunicata...se prevediamo una reazione negativa è ovvio pensare che il fatto venga sottaciuto.

Il benestare al via libera alla serena comunicazione o al compiere una determinata azione dipende quindi esclusivamente da noi; non dev'essere forzata da ambo le parti ma condivisa dalla coppia con rispetto, fiducia e serenità.

maxim is offline  
Vecchio 25-01-2008, 16.06.23   #46
espert37
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione da Layla:

ll mio partner ed io parliamo di tutto.
Ma credo che un conto sia dire:"sai, provo attrazione per quella persona"...e un altro conto:"desidero andarci a letto".
Per quale assurda ragione dovrei dargli il mio benestare?
Che lo faccia, ma senza poi tornare da me.

Carissima Layla,Credo innanzitutto che per comprendere ciò che io intendo,non ci si dovrebbe fermare sul senso letterale,ma dare anche una valenza morale e psicologica a ciò che io intendo. L'amore che unisce due partner,quello grande e vero che fà vivere i due in perfetta simbiosi, alimenta bilateralmente un costante desiderio di reciproco ausilio.Esempio:Se il tuo compagno, si trovasse in difficoltà a risolvere un suo problema ,fisico o morale,non saresti felice di potergli dare un aiuto? Penso proprio di si. Quindi
(per non allungarmi troppo) se non vogliamo rimanere,superficialmente e banalmente sul tradimento materiale,praticamente alla azione sessuale,ma prendiamo atto che ha la stessa gravità,se non meggiore anche l'eventuale desiderio di una terza persona,e questo non mi dire che non è possibile.A questo punto se il tuo compagno ti chiede un aiuto te senz'eltro ti sentiraimfelce di accontentarlo.E questo non farà altro che rafforzare la vostra unione.
con simpatia espert37
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Vecchio 25-01-2008, 20.24.24   #47
layla
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Evidentemente miei cari maxim ed espert, non abbiamo la stessa concezione d'amore. Non dico che la vostra sia sbagliata e la mia giusta ma non dovete farlo neanche voi.
Aiutare il partner è giustissimo, ma non concedergli di andare a letto con la prima sventola che passa per la strada. Ho un'altra concezione di coppia e questo discorso per me vale anche al contrario.
Se avessi io un'attrazione speciale per un altro, e il mio uomo mi dicesse di poter soddisfare la mia fantasia, mi chiederei che tipo d'amore lui prova per me. Può essere amore quello di un uomo che ti fa scaldare il letto di un altro con il sorriso sulle labbra?
Per voi evidentemente si. Per me assolutamente no.
Per fortuna al mondo non siamo tutti uguali.
layla is offline  
Vecchio 28-01-2008, 11.06.00   #48
maxim
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Per Maxim.

Carissimo Maxim,
devo premettere che di tutto quel che dici mi piace l'onestà (mi piace tantissimo, ma penso tu lo sappia; come sai che la mia non è la voce della focolarina.)

Il gioco di Espert (anche simpatico, se vogliamo) è stato onestamente rivelato dallo stesso autore.
Nessun morto e nessun ferito: poteva essere (in molti l'avevano anche capito); è stato...... e.... comuqnue è stato uno spunto di rieflessione su un tema che, volendo, resta tal quale era : "volersi bene: ma quanto?".

Ma siamo proprio tutti sicuri di poter affrontare il "ma quanto?".... dando per ovvio di sapere per certo cosa significhi "volersi bene"

Senza nessun moralismo e nessuna bigotteria (spero che , almeno io e te, possiamo darlo per buono che non c'è bigotteria nè moralismo in quel che mi viene spontaneo dire)..... io rifletto su quanto intelligemente e anche persuasivamente tu dici nel penultimo post.... e - credo e spero restando in tema - .... non sono affatto d'accordo.... O meglio: tutto sacrosanto, quel che dici, SE.... partiamo dal presupposto che il ruolo del sesso, o meglio della propria soggettiva sessualità, sia prioritario in un rapporto di coppia.

MA..... chi ha detto che SIA necessariamente così?????????

Mi ricollego al quesito precendente per farne un quesito unico: dov'è scritto che Volersi Bene significhi (soltanto) trovare nell'altro colui o colei che ascolta e ossequia e più o meno convintamente e serenamente condivide i nostri tiramenti SESSUALI?

La Chiesa (che non mi è affatto simpatica) non c'entra nulla.
Da Amico, quale ti stimo e considero, io ti propongo un mio ricordo generico quanto "importante". Credo sia comune a tanti tanti. E te lo propongo da Amica, espressamente quale Amichevole provocazione.

Ricordo, fin da bambina, un oceano indistinto di tenere vedove: quelle che magari portano al collo il ciondolo con la fotina del marito chiusa dentro quella specie di cofanetto d'oro (quel portafoto col coperchietto chiuso, che non impone alcun ricordo a nessuno: solo chi lo porta sa cosa c'è dentro, e vuole averlo, con tanta bellissima semplicità, lì dov'è... vicino al cuore suo....).

Con tante di quelle donne, se ci parli, .... t'accorgi che il sesso è stato vissuto come un incidente/dovere/che è inutile parlarne/perchè è ovvio.... è ovvio che a lei..... se ce la fai pensare.... in qualche sprazzo dei trent'anni... ha valutato il potenziale tiraggio dei muscoli del facchino del fornaio o la virilità assoluta del geometra del comune; ed è ovvio per lei, e lo sa benissimo, che il marito fece qualche giro di giostra mentale con quella bella cassiera del bar del centro o con la conturbante segretaria di direzione dell'azienda.... ma, questi piccoli e sfocati ricordi, per la vedova con la foto sul cuore, sono INEZIE : quando non può fare a meno di indosssare quel ciondolo, e quando non può fare a meno di piangere nell'abbracciare con lo sguardo il contenuto.... Lei, la vedova d'altri tempi,.......pensa a UNA VITA INTERA.... dove "volersi bene" era combattere insieme per dare il meglio ai figli, dove La Perdita è stata la perdita di quel Compagno di tutte le cose serie... compreso sbarellare per la cassiera del bar del centro.... e FAR FINTA DI NIENTE.... perchè......in fondo.... NIENTE era nell'economia di una vita!

Quelle Vedove, tra le lacrime, di solito usano parole assurdamente semplici nel rimpianto Vero: "era un gran lavoratore".... "era tanto buono" .... "era un gran padre"..........

Forse il sesso, per loro, è stato un fallimento per tutta la vita.
Forse - e più probabilmente - è stato solo "il piccolo dovere imbarazzante per avere una Famiglia".

Ma quando piangono, perchè non c'è più, piangono DAVVERO! E il sesso, che mai ebbe importanza vera, il sesso che contava meno del gioco di un numero sognato al gioco del lotto (eh, sì: perchè il numero al lotto qualche volta l'han gocato, ma di graffiarsi l'anima dicendo "siccome ti voglio bene... ti dico che non mi basti a letto... quello non l'hanno giocato mai ) ne ha meno di prima!!!!!!!!!!!!!!!!! Z E R O !!!!

Sei sicuro che non abbiano niente da insegnarci?

Io... no.


Io credo che tu, Donella, sappia benissimo che stiamo parlando di cose assai diverse rispetto alla provocazione iniziale di Espert.
Mi è capitato rarissime volte, forse solo una, di conoscere coppie che “giocassero” in maniera SEPARATA così come posto in evidenza all’inizio di questa discussione o, come presumo, abbia supposto Layla.
Dallo svegliarsi una mattina qualunque e chiedere al partner di assecondare le proprie richieste con la segretaria in ufficio allo sviluppare una complicità sessuale di coppia per la quale a volte sono richiesti lunghi periodi di intese, la distanza è di anni luce e non credo che Espert, Layla e molti altri che hanno partecipato a questa discussione, sappiano bene di che cosa stiamo parlando.
Ciò che l’amico Espert vede come un problema da risolvere con la compagna è, in realtà, veramente un grosso problema se posto nei termini da lui descritti nonché lascia un senso di squallore e tristezza …assume significati invece completamente differenti quando la richiesta parte dalla coppia e non dal singolo. Affinché la richiesta venga perfettamente condivisa dalla coppia credo sia abbastanza facile intuire che non possono MAI mancare amore, fiducia, intesa, rispetto nonché capacità, a dispetto di ciò che hai pensato tu , di vivere la sessualità (quella di coppia e non quella del singolo) come un aspetto assolutamente secondario della vita ma anche come momento di svago, di gioco e di rilassatezza da concedersi quando la vita, quella fatta di impegni coniugali e di ben altri doveri, è sistemata.
In assenza di queste essenziali premesse o, al subentrare di situazioni cui vengono meno, significa semplicemente che la coppia non era adatta a sviluppare un’intesa simile. A queste coppie rimane la clandestinità dei propri pensieri e/o delle proprie azioni.
Dopo il post iniziale di Espert io avevo risposto in termini altrettanto “giocosi” anche se in realtà avevo riportato fedelmente il pensiero generale della psicologia attuale sull’argomento in questione. Illustri psichiatri e psicologi ne stanno dicendo di tutti i colori tuttavia con una grossa parte di ragione…purtroppo nessuno di essi si è ancora sognato di “interrogare” gli espert (quelli veri ) del settore per ricercare, tra le coppie ad esperienza decennale, quali siano state le premesse e le basi che hanno portato ad un’intesa così perfetta e duratura. La questione è per pochissimi ma non è assolutamente utopica.
Dobbiamo smetterla di chiederci quanto il sesso è importante all’interno di una coppia…esso viene sempre per ultimo, a fine “giornata” , ed è, volenti o nolenti, l’attento esaminatore di come è stata trascorsa non solo quella giornata, ma anche le precedenti e quelle a venire!

maxim is offline  
Vecchio 28-01-2008, 14.53.49   #49
espert37
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Risultato della ricerca: Alla base di una unione è sempre, essenziale,importante e fondamentale un rapporto fondato sulla sincerità,sulla schiettezza e reciproca collaborazione. qualora uno dei due sentisse il desiderio di cercare qualche cosa in una terza persona ( questo non è possibile escluderlo a priori,perchè nel tempo le cause e le occasioni possono essere molteplici e varie) è bene ed importante che si confidi chiedendo un aiuto all'altro effinchè si adoperi a non farlo allontanare. Questi, qualora, persona capace della conduzione del proprio intelletto, conscia della fiducia e dell'importanza data bilateralmente alla loro unione, sarà spinta a donarsi maggiormente al fine di colmare l'eventuale vuoto.Tutto ciò non farà altro che rafforzare l'unione. Ciao a tutti espert37
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Vecchio 28-01-2008, 16.24.25   #50
maxim
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Originalmente inviato da espert37
Risultato della ricerca: Alla base di una unione è sempre, essenziale,importante e fondamentale un rapporto fondato sulla sincerità,sulla schiettezza e reciproca collaborazione. qualora uno dei due sentisse il desiderio di cercare qualche cosa in una terza persona ( questo non è possibile escluderlo a priori,perchè nel tempo le cause e le occasioni possono essere molteplici e varie) è bene ed importante che si confidi chiedendo un aiuto all'altro effinchè si adoperi a non farlo allontanare. Questi, qualora, persona capace della conduzione del proprio intelletto, conscia della fiducia e dell'importanza data bilateralmente alla loro unione, sarà spinta a donarsi maggiormente al fine di colmare l'eventuale vuoto.Tutto ciò non farà altro che rafforzare l'unione. Ciao a tutti espert37

Ma di quale vuoto stai parlando?...non c’è alcun vuoto da riempire e nessun problema degno di essere chiamato così…semmai il vuoto rimane quando questo viene represso.
Credo che io e te si stia parlando di due aspetti completamenti diversi…il tuo visto dal lato personale ed egoistico di soddisfare un bisogno capriccioso, il mio scaturante da un dialogo di coppia ove viene deciso preventivamente cosa quella coppia è in grado di potersi concedere in base alla solidità e all’intesa della stessa. Se poi da questo dialogo emerge che nessuno dei due è “intrigato” dall’idea di certi giochi si passa oltre e alla sera ci si guarda in tutta serenità “chi l’ha visto”

Oltretutto il tuo modo di vedere la questione del bisogno capriccioso, che ribadisco nulla c’entra con quanto ho tentato di comunicare, è fondato su un ragionamento troppo razionale e logico per potersi applicare serenamente in questioni come questa che solitamente concedono poco spazio alla ragione. Fra l’altro cosa ne potrebbe uscire di piacevole se mi adopero affinché l’altro si adoperi per accontentarmi? Orsù Espert…già la sessualità è problematica per se stessa, se tentiamo poi di darle anche un ordine matematico indubbiamente scelgo “Chi l’ha visto/a”.

maxim is offline  

 



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