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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 30-01-2008, 15.48.24   #61
donella
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim

Mi interessa molto questo aspetto sopraquotato pertanto ti invito ad approfondirlo.
Sembra quasi che tu veda in questa situazione sempre una persona che subisce (l’indotto) e che è costretta al prosieguo forzato dei giochi. La gelosia è fondamentalmente una mancanza di fiducia quindi mi pare ovvia la necessità di non tradirla mai anche perché in tal caso non ce ne sarebbe motivo. Mi pare altrettanto ovvio che la desiderabilità nei confronti di un terzo ci debba per forza essere altrimenti che si gioca a fà?
Spiegati invece sulla questione del “vittimismo”…tu pensi che nell’indotto qualora ci fosse l’estrema sicurezza che al proponente i giochi non interessano più, egli potrebbe metterci tranquillamente una pietra sopra perché l’ha fatto per altri fini quasi fosse stato appunto costretto?


Accolgo molto volentieri l'invito e comincio dalla fine.

"tu pensi che nell’indotto qualora ci fosse l’estrema sicurezza che al proponente i giochi non interessano più, egli potrebbe metterci tranquillamente una pietra sopra perché l’ha fatto per altri fini quasi fosse stato appunto costretto?"

Penso anche peggio, sinceramente.
Penso che l'indotto potrebbe un giorno chiudere nell'unico pacco delle cose dismesse... tanto i giochi quanto i giocatori (tutti! compreso il partner) ... e ANCHE se al partner interessano ancora!

E' una domanda che trovo molto intelligente, questa tua. Ma la mia risposta è nel dubbio già espresso! : due persone che iniziano lo stesso percorso con premesse diverse e finalità diverse.... trovi poi strano he lo concludano in modi diversi e tempi diversi, e per ragioni diverse???

Con questa domanda possiamo risalire la china degli interrogativi.
"Costretto".
No, io non penso affatto che qualcuno sia costretto dall'altro (o almeno: non tra coloro che qui scrivono e leggono).
Credo però che sia costretto da se stesso, e l'ho già detto.
E credo che si libererà dalla propria autocostrizione... quando (e se) avrà compreso vivendo fino in fondo.
Esempio: io e te siamo coppia. Ti vivo come la summa di ogni desiderabilità e sento d'esser vissuta nello stesso modo.
A me "basti" tu.
A te non "basto" io. Hai una qualche ansia di vivacizzazione.
Ma quest'ansia, IO, NON ce l'ho. La mia "ansia" sei tu. Tu colmi egregiamente tutti i miei recettori.... e non c'è spazio per nessuno!!! Non lo penso proprio qualcuno che non sia TU. Anzi, se qualcuno mi corteggia... mi dà fastidio.... lo vivo come uno che "si permette" di ignorarti.... e questo persino mi indigna, tanto ti adoro!

Di dialogo in dialogo, e di fantasia in fantasia,.... viene il giorno in cui non posso "far finta che non ho capito" : è chiaro che tu, non importa perchè nè con quali parole, vuoi "altro" OLTRE ME .

Non mi interessa "perchè".
Mi interessa che tu vuoi un OLTRE... che è lo stesso che io non avrei mai pensato.

Questo lo so, ma intanto so anche che tu sei il mio TUTTO.

Io non sottovaluto mai quel che dici e quel che desideri. Io, a costo di far esplodere il mio cervello, DEVO capirti: è proprio quello che mi vien da fare, e non mi costringe assolutamente nessuno.
E siccome per me sei Grande, ... dò pure per scontato d'essere limitata io!

Ti seguo! (e mica posso seguirti facendo la lagna! DEVO essere all'altezza! Gioco anch'io. Pure alla grande!).

MA, perdindirindina, il giorno in cui capisco (perchè lo tocco) che t'ho seguito in un mondo pieno di balle (e pure di bassa lega), dove all'insegna del "siamo veri" ... non si capisce neanche più se si sia più falsi con gli altri o proprio con se stessi....... a maggior ragione se ti vedo ancora entusiasta, MAXIM, ma come faccio a non concludere .... che di quel mondo non me ne frega niente ,e transeat, ma che Tu, Tu che t'adoravo, Tu che ti vedevo alto, TU.... proprio TU ti diverti davvero nello stesso posto che io - dopo tre volte - benedirei purchè mi si permettesse di sedermi alla scrivania ....per scrivere in presa diretta un capitolo caruccio di manuale di psichiatria????????

"Gelosia" ... sono d'accordo, è un termine del tutto improprio.
Ma non dirmi , Maxim, che "il senso di appartenenza".... che è quello che il gioco vorrebbe a chiacchiere snobbare.... non sia ESATTAMENTE quello stesso che al gioco dà senso!
In quanti e quali sensi... bah... ci vorrebbe un trattato a parte!
Tu lo sai, senza che io lo ripeta.... c'è pure quello che porta la donna bellissima... perchè attira l'uomo che interessa a lui!
Il senso d'appartenenza c'è ugualmente: l'appartenenza dell'esca prodigiosa. Peccato che l'oggetto finale di suo interesse.... sia l'ammirazione del marito dell'altra!

Maxim... non è "semplice". Parliamone quanto vuoi, Ma NON è semplice! E a sbrigarsi chiamandola "intesa" si fa lo stesso errore dell'adolescente che chiama "Amore"... la temperatura infusa dall'ormone in esubero!

donella is offline  
Vecchio 30-01-2008, 15.56.33   #62
espert37
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Carissima Donella,
Le tue perole sono sacrosante e le condivido pienamente,ma purtroppo solo per il motivo che apparteniamo al genere umano, ritengo impossibile pretendere la perfezione in tutti coloro che ci circondano,anche se ci sono molto vicini. e non riuscire ad accettare queste imperfezioni si intraprende la via verso il male. Per cui a volte il reciproco ausilio al fine di superare il tutto non può portare che al bene.
Spero di essere riuscito a spiegarmi. Ciao espert37
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Vecchio 30-01-2008, 17.08.45   #63
maxim
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

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Originalmente inviato da espert37
Carissimo Maxim, Ho la chiara impressione che sia iniziata una fase di completa incomprensione,sopratutto naturalmente da parte mia,per cui.penso sia meglio chudere, e spero,amici come prima. ciao espert37.

Amici più di prima vorrai dire…

Io evidenzio solo l’aspetto dal mio punto di vista e quando non comprendo chiedo lumi…spesse volte però noto che con le discussioni si arriva sempre ad un determinato punto oltre il quale non si sa più cosa dire e siccome non ho peli sulla lingua, pur nella consapevolezza di dire anche cose molto sbagliate, mi prenderò la briga di esporre l’ipotesi che non ti permette ora di continuare ad argomentare il tuo disappunto sulla questione…
Attenzione…
Stiamo analizzando il caso di una moglie che è li per li per commettere adulterio. Il fatto credo sia abbastanza normale, un classico della vita di ciascuno di noi al di la di tutto ciò che possiamo immaginare e scrivere sulla “coppia perfetta”, sull’”amore vero”, sul perché ed il percome si sia arrivati a desiderare (anche) altro.
Solitamente queste cose si tacciono…o si fanno, e non si dice nulla a nessuno, oppure si reprimono e si sistemano, come dice Donella, con se stessi. Meno normale è il caso da te esposto…specialmente se il “pentito” è una “pentita”. Potrà capitare, mossi dai sensi di colpa, di confessare a reato avvenuto ma che uno s’inventi di comunicarne il tentativo è di per se significativo del fatto che non esiste più quella forte volontà di commetterlo perché tanto ovvia sarà la risposta del marito (ben che vada).
Supponendo anche che si arrivi alla comunicazione di questo desiderio da parte della donna, il marito a questo punto avrà delle reazioni che provo ad elencare:
a) si incavola come una biscia e caccia la moglie;
b) si presta amorevolmente ad un costruttivo dialogo al fine di farla desistere dal tentativo di commettere il reato;
c) consente alla moglie la possibilità di soddisfare il desiderio magari scoprendo che la faccenda potrebbe essere molto intrigante anche per lui.

Hai finora saputo argomentare benissimo le lettere a) e b) ma ti sei fermato alla c) sulla quale hai espresso “incomprensione”...ed hai ragione...infatti noi conosciamo benissimo gli aspetti che riguardano le prime due lettere ma non sappiamo assolutamente argomentare il nostro assenso o dissenso alla lettera c). Ci si rifiuta per mille motivi di analizzarla come ipotesi…ecco il motivo della tua mancata argomentazione!...eppure è l’unica alternativa che non scontenta nessuno dei 3 …come la mettiamo?
Scoprire quei mille motivi che non ci permettono di prendere in considerazione quella lettera, svelano anche moltissimo sulla nostra sessualità, sul nostro rapporto di coppia e sulla qualità dell'amore che lo sostiene.

maxim is offline  
Vecchio 30-01-2008, 21.14.47   #64
espert37
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Carissimo Maxim, ti sei espresso benissimo e molto chiaramente, e comprensibili sono le tue supposizioni di come potrebbe reagire la persona passiva in argomento. Ma se tu provi ad analizzare tutte le mie argomentazioni,hanno sempre avuto il fine e l'intento di sconsigliare la reazione al tuo punto (a),di comportarsi sempre come al tuo punto (b) per non cadere inesorabilmente nel punto (c) od in altri punti peggiori. Io ho sempre tenuto in alto i valori dell'unione fondata sull'AMORE, sminuendo l'importanza che erroneamente,(secondo mè) si dà solitamente al sesso, una delle maggiori cause delle separazioni odierne. Il mio maggior intento è di provare per quanto mi sia possibile a mantenere in nucleo le famiglie costituite che sono alla base della nostra società.Di poter assistere alla diminuzione di quelle tante,troppe separazioni che avvengono in questa caotica epoca. Se secondo tè ho usato dei metodi errati ti prego di dirmelo per darmi la possibilità di correggermi.
Ciao Maxim e grazie di avermi fin quì seguito. espert37
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Vecchio 01-02-2008, 11.44.17   #65
maxim
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

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Originalmente inviato da donella
...................
Non mi interessa "perchè".
Mi interessa che tu vuoi un OLTRE... che è lo stesso che io non avrei mai pensato.

Questo lo so, ma intanto so anche che tu sei il mio TUTTO.

Io non sottovaluto mai quel che dici e quel che desideri. Io, a costo di far esplodere il mio cervello, DEVO capirti: è proprio quello che mi vien da fare, e non mi costringe assolutamente nessuno.
E siccome per me sei Grande, ... dò pure per scontato d'essere limitata io!

Ti seguo! (e mica posso seguirti facendo la lagna! DEVO essere all'altezza! Gioco anch'io. Pure alla grande!).

MA, perdindirindina, il giorno in cui capisco (perchè lo tocco) che t'ho seguito in un mondo pieno di balle (e pure di bassa lega), dove all'insegna del "siamo veri" ... non si capisce neanche più se si sia più falsi con gli altri o proprio con se stessi....... a maggior ragione se ti vedo ancora entusiasta, MAXIM, ma come faccio a non concludere .... che di quel mondo non me ne frega niente ,e transeat, ma che Tu, Tu che t'adoravo, Tu che ti vedevo alto, TU.... proprio TU ti diverti davvero nello stesso posto che io - dopo tre volte - benedirei purchè mi si permettesse di sedermi alla scrivania ....per scrivere in presa diretta un capitolo caruccio di manuale di psichiatria????????


Bravissima…
…hai saputo descrivere in maniera egregia una differenza caratteriale, oserei dire biologica, importantissima tra l’uomo e la donna che io ho denominato “vittimismo femminile”. Esso si esprime a difesa della famiglia ove la funzione della donna è determinante per l’unità della coppia. E’ un qualcosa che spesse volte sfugge all’uomo, figura molto più sempliciotta e materiale della famiglia…la donna no! è sempre in agguato per far quadrare costantemente tutti i puzzle affinché quell’unione non venga intaccata da fattori esterni. I figli, la casa, il marito…tutto dev’essere sotto controllo ed al primo segnale negativo ella sa rizzare le antenne per comprendere, capire ed elaborare la giusta strategia per rimanere in quell’equilibrio. A tal fine la donna sa sopportare, fa finta di non capire, lascia fare…in certi casi è pure disposta a non voler mai sapere delle scappatelle di quell’uomo che desidera sereno e felice per il benessere familiare. Mente la donna…a volte in maniera così raffinata che finisce per crederci pure lei ed il tutto in barba ad un uomo che non tiene mai conto della visione completamente differente della donna, della sua furbizia e delle sue abilissime capacità menzognere. In questo teatrino familiare si inserisce a meraviglia quel vittimismo femminile anzidetto che non manca d’esplodere in faccia all’ignaro uomo nel momento in cui l’equilibrio di coppia comincia a diventare precario. In questo contesto è possibile “ammirare” la donna nella sua massima espressione diabolica. Questo è il terribile rischio che corre il proponente maschio e che non dovrebbe mai essere sottovalutato ad ogni piccolo segnale che lo evoca…il tutto femminile “lo faccio per te” è ricorrente in molti aspetti della vita familiare solo che quando questo si riferisce all’aspetto sessuale è deleterio, se non distruttivo, per l’uomo.
Sapessi cara Donella quante volte ho sentito pronunciare quella fatidica frase dalla bocca di donne che hanno saputo tirare egregiamente i giochi e che hanno sempre “recitato” la parte di protagoniste principali promotrici assolute rispetto all’uomo…a tutto ciò io rispondo con un secco no!... non mi si venga a dire che in tutto questo l’interesse femminile è di altra “spassionata” natura. Non mi si racconti che trattasi solo di “elegante” strategia posta in atto al fine di comprendere meglio l’uomo che vive accanto. In quel “lo faccio per te” quanto ben si celano invece i sensi di colpa ed eventuali motivazioni di insuccessi familiari? Troppo comodo cara Donella giocare in squadra e se si perde la partita la colpa è di un giocatore solo.
Posso quindi comprendere che ci siano particolari situazione come quella da te descritta ove la donna è indotta al dover provare…io però al “vittimismo femminile” e alle lacrime di coccodrillo non ci casco più


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Originalmente inviato da donella

"Gelosia" ... sono d'accordo, è un termine del tutto improprio.
Ma non dirmi , Maxim, che "il senso di appartenenza".... che è quello che il gioco vorrebbe a chiacchiere snobbare.... non sia ESATTAMENTE quello stesso che al gioco dà senso!
In quanti e quali sensi... bah... ci vorrebbe un trattato a parte!
Tu lo sai, senza che io lo ripeta.... c'è pure quello che porta la donna bellissima... perchè attira l'uomo che interessa a lui!
Il senso d'appartenenza c'è ugualmente: l'appartenenza dell'esca prodigiosa. Peccato che l'oggetto finale di suo interesse.... sia l'ammirazione del marito dell'altra!

Maxim... non è "semplice". Parliamone quanto vuoi, Ma NON è semplice! E a sbrigarsi chiamandola "intesa" si fa lo stesso errore dell'adolescente che chiama "Amore"... la temperatura infusa dall'ormone in esubero!


Moltissimi sono i motivi che rendono “piacevole” il gioco e ricercarli, analizzarli e classificarli tutti è un’impresa impossibile, foss’anche per il fatto che molti di questi sono inconsci. Non escludo che anche la gelosia sia uno di quei motivi che inducono e rendono intrigante l’aspetto. Di certo è ridicolo e banale stabilirne uno, o pochi, per tutti come sembra invece fare la psicologia che attraverso i suoi “illustri luminari” spara azzardate e bizzarre ipotesi basate sempre sull’osservazione esterna della cosa nonché, come psicologia impone, partendo da presupposti ed effetti “negativi” come fai tu. Hai citato il caso divertente dell’uomo con l’esca prodigiosa interessato in realtà al marito dell’altra…bene! secondo te, questa specie di omosessualità è nata per colpa dei giochi od era già latente in quell’uomo? Mi vien da pensare che questa fosse già presente ma ben relegata e nascosta nel proprio inconscio…non ti pare che l’averlo scoperto attraverso questa possibilità di esprimerlo e trovarlo pure divertente, possa essere una opportuna e positiva forma di conoscenza di se stessi? Una mia amica per esempio, attraverso questi giochi, ha scoperto che le piacciono moltissimo le donne e a differenza delle bsex per posa, può tranquillamente affermare di essere una vera bsex…sta vivendo questa cosa in maniera estremamente positiva e divertente tra lo stupore iniziale della scoperta e la felicità del marito.
Non è possibile quindi secondo te chiamare “intesa” la possibilità di esprimere la sessualità, dapprima con se stessi, e poi condividerla magari con il partner?...insomma…ci sarà pure una cosa che piace ad entrambi no?


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Originalmente inviato da espert37
Carissimo Maxim, ti sei espresso benissimo e molto chiaramente, e comprensibili sono le tue supposizioni di come potrebbe reagire la persona passiva in argomento. Ma se tu provi ad analizzare tutte le mie argomentazioni,hanno sempre avuto il fine e l'intento di sconsigliare la reazione al tuo punto (a),di comportarsi sempre come al tuo punto (b) per non cadere inesorabilmente nel punto (c) od in altri punti peggiori. Io ho sempre tenuto in alto i valori dell'unione fondata sull'AMORE, sminuendo l'importanza che erroneamente,(secondo mè) si dà solitamente al sesso, una delle maggiori cause delle separazioni odierne. Il mio maggior intento è di provare per quanto mi sia possibile a mantenere in nucleo le famiglie costituite che sono alla base della nostra società.Di poter assistere alla diminuzione di quelle tante,troppe separazioni che avvengono in questa caotica epoca. Se secondo tè ho usato dei metodi errati ti prego di dirmelo per darmi la possibilità di correggermi.
Ciao Maxim e grazie di avermi fin quì seguito. espert37

Carissimo Espert io non ho detto, e mai mi permetterei di dire, che i tuoi metodi sono sbagliati. Ho solo puntualizzato che tu, come tanti altri, sapete argomentare bene le lettere a) e b) mentre andate completamente in panne sulla c). Se io ti chiedessi di espormi bene perché a priori hai definito “negativa” nonché “un problema” la lettera c) tu non sapresti darmi una spiegazione logica e razionale. Se una cosa è voluta e desiderata da entrambi la scarti solo per motivi tradizionali e dogmatici appellandoti alla caoticità di un’epoca che sempre più invece desidererebbe spiegazioni logiche. La paura di uscire dai rigidi schemi che non hanno un perché non permette di analizzare a fondo una questione che per opportunità mentale è preferibile scartare senza una ragione…se vuoi ci riproviamo!
- Sapresti darmi una definizione logica e razionale sul motivo che ti spinge a definire negativa una esperienza del genere qualora desiderata da entrambi?

maxim is offline  
Vecchio 01-02-2008, 23.24.16   #66
espert37
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Citazione da Maxim:
Carissimo Espert io non ho detto, e mai mi permetterei di dire, che i tuoi metodi sono sbagliati. Ho solo puntualizzato che tu, come tanti altri, sapete argomentare bene le lettere a) e b) mentre andate completamente in panne sulla c). Se io ti chiedessi di espormi bene perché a priori hai definito “negativa” nonché “un problema” la lettera c) tu non sapresti darmi una spiegazione logica e razionale. Se una cosa è voluta e desiderata da entrambi la scarti solo per motivi tradizionali e dogmatici appellandoti alla caoticità di un’epoca che sempre più invece desidererebbe spiegazioni logiche. La paura di uscire dai rigidi schemi che non hanno un perché non permette di analizzare a fondo una questione che per opportunità mentale è preferibile scartare senza una ragione…se vuoi ci riproviamo!
- Sapresti darmi una definizione logica e razionale sul motivo che ti spinge a definire negativa una esperienza del genere qualora desiderata da entrambi?

No caro Maxim,non vado in panne sul punto (C). La tua logica è perfettamente comprensibile, e di primo acchitto sarebbe anche da me condivisibile,se tutto il contesto non lo si inserisse in quell'ampio spettro che è l'etica e logica di vita. Tante cose che io desidero e potrei permettermi, non le accetto, non perchè mi vengono sconsigliate da motivi tradizionali con rigidi schemi, ma per il semplice motivo che sono consapevole di far parte di una società che tira avanti come meglio può in osservanza di schemi giusti ed anche sbagliati dettati dalla tradizione.Io per la conduzione della mia esistenza ho scelto tra questi schemi quelli che mi sono sembrati,a mio avviso,i più giusti e mi sono imposto personalmente di osservarli. Per mio fondamentale principio,ritengo che la famiglia sia il pilastro fondamentale della società di cui facciamo parte, Il tuo punto C. anche se non in primo piano,ma fa parte di quei motivi che possono col tempo recare danno. Io non so quanti anni tu abbia,ti immagino abbastanza giovane, io ne ho 71 e durante la mia vita ho esperito abbastanza tanto da indurmi in un certo momento a farmi la fatidica domanda del Perchè vivo e di conseguenza darmi delle risposte che cerco ora di seguire ed eventualmente migliorare. Ciao Maxim e buona notte espert37
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Vecchio 01-02-2008, 23.58.13   #67
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Carissima Donella, non posso esimermi dal farti tanti complimenti,leggendo la tua definizione dell'Amore, piano piano,ho chiuso gli occhi,mi sono sentito adagiare su una piccola nuvoletta bianca, soffice soffice come bambagia e dolcemente venire librato come una leggerissima farfalla attraverso dei grandi prati tutti fioriti di violette e rose rosse che mi inebriavano con il loro tenue ma dolcissimo profumo.
Il tuo amore è veramente sublime,magari rimanesse sempre e per tutti così come tu lo esterni dal tuo romantico cuore. Purtroppo, anche gli amori più fervidi con il trascorrere di tanti anni vengono assaliti da tanti eventi buoni e cattivi portati da altrettante e svariate motivazioni,che fanno pensare che le vicende che io ho portato in questo blog non sono solo frutto di fantasie ma preoccupanti realtà. Con tanta simpatia un grande Ciao. espert37
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Vecchio 02-02-2008, 14.54.50   #68
donella
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Prima di tutto un sincero Grazie ad Espert. Considero un grande onore che miei frammenti ideali siano condivisi da una Persona che ha vissuto più di me e ponendosi interrogativi etici che senza dubbio stimo e condivido.
-----------------

Carissimo Maxim....
no.... non sono stata per niente "bravissima" .... se in quel che io scrivo... tu leggi il "vittimismo": vuol dire che non sono stata affatto capace di rendere quel che volevo!

Piccolo reset.
Acclarato e condiviso che nella stragrande maggioranza dei casi l'ideatore dei "giochi" sia il lui della coppia.... tu chiami "intesa" il gioco consensuale che si realizza davvero.

Poi, nell'ultimo post, mi chiami "vittimismo" la possibile dissociazione intima della lei ch'abbia esperito e, nel contempo, mi ti arrendi all'indagine circa i possibili "motivi di lui" e i possibili "motivi di lei" sia ante che post esperimento.

Se sei disposto a non chiamarla "intesa".... beh, ok! Possiamo anche esser d'accordo e rinunciare ad ogni indagine (peccato )!

MA... se vuoi chiamarla "intesa" - ti chiedo - come fai ad etichettare "il prodotto".... senza aver esaminato gli ingredienti????

Peraltro... è vero che l'enigmatico "sesso" complica di per sè qualunque quadro di cui sia oggetto, però quel che desideravo analizzare resta identico in qualunque applicativo.

Ipotizza che si parli di calcio.

Io e te siamo sempre due che "si amano" e stanno insieme.
A te interessa, il calcio.
A me no.

Amandoti e desiderando condividere quanto più possibile del tuo mondo.... quando mi torni dallo stadio con un'emozione "in più"....io t'ascolto e mi interesso.
Se mi dici che ti farebbe piacere andarci insieme.... io ho un vero moto di entusiasmo!
Inoltre ti stimo troppo per pensare che tu "viva" di sciocchezze.
Per cui.... la prima cosa che ONESTAMENTE penso..... è che sarebbe un Gran Peccato perdere questa occasione di condivisione.
E, sempre ONESTAMENTE, dubito d'essere io ad essere "troppo rigida" nel non saper godere d'una emozione che.... ha la sua PRIMA "garanzia" di dignità proprio nel fatto di muovere te, te mio compagno che io amo e stimo.

Vengo allo stadio con la migliore disposizione.

Prova pratica.

IPOTESI A:
Anche se mi piaci da matti quando parli di calcio, anche se pagherei per farmi brillare gli occhi come i tuoi..... dopo due ore di freddo in tribuna... io devo ammettere che non sono neanche riuscita a seguirli 'sti ventidue che corrono appresso a una palla. Devo ammettere che mi fa piacere aver visto com'è uno stadio durante un derby. Devo ammettere che mi ha arricchito una cifra vedere tanti che conosco in una veste nuova. Devo ammettere che potrei ripetere a memoria gli slogan e marchi di tutti gli sponsors di bordo campo. ....Devo ammettere che non me ne tiene per niente di beccarmi le prossime due ore di freddo per vivere lo stesso NULLA soggettivo mio, sempre con tutto il rispetto di tutti coloro per i quali LA STESSA COSA .... è - addirittura - TUTTO!!!

Scusa Maxim.... ma questo tu me lo chiami "vittimismo"
Chiaro (credo) che.... "scoprire" che quello che ti emoziona.... a me m'annoia e mi fa pure un po' tristezza..... certo che ----non è esattamente una radiosa pietra miliare posta sul nostro cammino INSIEME..... (però.... se è SOLO calcio, beh.... si supera con disinvoltura... FORSE....).

IPOTESI B :

Dopo la "prima volta"..... IO smanio per continuare a venire allo stadio con te!

L'esperienza mi ha conquistata!

Anzi.... : sono io che insisto per andare anche in trasferta.... e sono sempre io che insisto per stazionare all'uscita dagli spogliatoi per anche "avvicinare" i nostri eroi! (Roba che tu stesso non hai manco mai fatto!)

Tutti e due "vogliamo" le stesse cose! (Stando all'apparenza, data dal FATTO che entrambo vogliamo "esserci".... e IO, ormai, persino più di te!!!!!).

Peccato che.... quella squadra.... per te rappresenta.... boh!....la proiezione di te stesso che a dodici anni eri una "promessa" nel suo "vivaio", oppure l'appartenenza al caldissimo branco del bar sport sotto casa....

Per me, invece, rappresenta..... "quant'è bbbbbbbbbbbono il capitano!".......

Scusa Maxim (QUI ... qui dove PARE che condividiamo un'ideazione!).... QUI, QUESTA.... me la chiami INTESA

Tutto qui.

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Vecchio 04-02-2008, 10.48.54   #69
maxim
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Originalmente inviato da donella
Prima di tutto un sincero Grazie ad Espert. Considero un grande onore che miei frammenti ideali siano condivisi da una Persona che ha vissuto più di me e ponendosi interrogativi etici che senza dubbio stimo e condivido.

Quanta importanza dai alla corrispondenza esistente tra un ideale e la sua realtà?...per me è tutto! Nel tuo post precedente ti sei limitata alla sublimazione dell’amore di coppia. Pure quelle di Espert sembrano uscite dal mondo di utòpia…egli, ora, può tranquillamente permettersi di infarcire i suoi successi familiari con i più alti valori etico-morali. A fronte di ciò che consideriamo un successo familiare, a posteriori, possiamo sbizzarrirci all’”eroicizzazione” delle cause del nostro trionfo…scordandoci magari di quanto siamo stati assistiti dalla fortuna quella volta in cui la moglie non si è accorta della macchia di rossetto sul colletto della camicia che avrebbe notevolmente cambiato gli esiti della partita.
Ciò che tu esalti negli “interrogativi etici” di Espert io ne intravedo solamente una volontà di affidare la propria vita nelle mani di chi ha già prestabilito cosa sia giusto e cosa invece non lo sia ed ha deciso di rimanere incatenato all’albero maestro della nave di Ulisse.
Ho chiesto ad Espert di commentare la sua manifestata negatività a quella lettera c) ed i suoi “profondi” interrogativi etici non hanno saputo andar oltre ai lucchetti di quelle catene che non permettono in realtà alcuna risposta personale:

Citazione:
Originalmente inviato da espert37
sono consapevole di far parte di una società che tira avanti come meglio può in osservanza di schemi giusti ed anche sbagliati dettati dalla tradizione. Io per la conduzione della mia esistenza ho scelto tra questi schemi quelli che mi sono sembrati,a mio avviso,i più giusti e mi sono imposto personalmente di osservarli.
…….
Il tuo punto C. anche se non in primo piano,ma fa parte di quei motivi che possono col tempo recare danno.

Tradizione, schemi giusti, imposizioni……..motivi che con il tempo possono arrecare danno!
Queste risposte, a me, non soddisfano perché la realtà di quelle tradizioni, nelle coppie attuali, tenderebbe a classificare più “normale” l’adulterio che quella lettera c)...ma che è?...fare le cose alla luce del sole ed essere sinceri fino in fondo può con il tempo arrecare danni?

Citazione:
Originalmente inviato da donella

Poi, nell'ultimo post, mi chiami "vittimismo" la possibile dissociazione intima della lei ch'abbia esperito e, nel contempo, mi ti arrendi all'indagine circa i possibili "motivi di lui" e i possibili "motivi di lei" sia ante che post esperimento.

Se sei disposto a non chiamarla "intesa".... beh, ok! Possiamo anche esser d'accordo e rinunciare ad ogni indagine (peccato )!

MA... se vuoi chiamarla "intesa" - ti chiedo - come fai ad etichettare "il prodotto".... senza aver esaminato gli ingredienti????

Peraltro... è vero che l'enigmatico "sesso" complica di per sè qualunque quadro di cui sia oggetto, però quel che desideravo analizzare resta identico in qualunque applicativo.

Ipotizza che si parli di calcio.

Io e te siamo sempre due che "si amano" e stanno insieme.
A te interessa, il calcio.
A me no.

Amandoti e desiderando condividere quanto più possibile del tuo mondo.... quando mi torni dallo stadio con un'emozione "in più"....io t'ascolto e mi interesso.
Se mi dici che ti farebbe piacere andarci insieme.... io ho un vero moto di entusiasmo!
Inoltre ti stimo troppo per pensare che tu "viva" di sciocchezze.
Per cui.... la prima cosa che ONESTAMENTE penso..... è che sarebbe un Gran Peccato perdere questa occasione di condivisione.
E, sempre ONESTAMENTE, dubito d'essere io ad essere "troppo rigida" nel non saper godere d'una emozione che.... ha la sua PRIMA "garanzia" di dignità proprio nel fatto di muovere te, te mio compagno che io amo e stimo.

Vengo allo stadio con la migliore disposizione.

Prova pratica.

IPOTESI A:
Anche se mi piaci da matti quando parli di calcio, anche se pagherei per farmi brillare gli occhi come i tuoi..... dopo due ore di freddo in tribuna... io devo ammettere che non sono neanche riuscita a seguirli 'sti ventidue che corrono appresso a una palla. Devo ammettere che mi fa piacere aver visto com'è uno stadio durante un derby. Devo ammettere che mi ha arricchito una cifra vedere tanti che conosco in una veste nuova. Devo ammettere che potrei ripetere a memoria gli slogan e marchi di tutti gli sponsors di bordo campo. ....Devo ammettere che non me ne tiene per niente di beccarmi le prossime due ore di freddo per vivere lo stesso NULLA soggettivo mio, sempre con tutto il rispetto di tutti coloro per i quali LA STESSA COSA .... è - addirittura - TUTTO!!!

Scusa Maxim.... ma questo tu me lo chiami "vittimismo"
Chiaro (credo) che.... "scoprire" che quello che ti emoziona.... a me m'annoia e mi fa pure un po' tristezza..... certo che ----non è esattamente una radiosa pietra miliare posta sul nostro cammino INSIEME..... (però.... se è SOLO calcio, beh.... si supera con disinvoltura... FORSE....).

IPOTESI B :

Dopo la "prima volta"..... IO smanio per continuare a venire allo stadio con te!

L'esperienza mi ha conquistata!

Anzi.... : sono io che insisto per andare anche in trasferta.... e sono sempre io che insisto per stazionare all'uscita dagli spogliatoi per anche "avvicinare" i nostri eroi! (Roba che tu stesso non hai manco mai fatto!)

Tutti e due "vogliamo" le stesse cose! (Stando all'apparenza, data dal FATTO che entrambo vogliamo "esserci".... e IO, ormai, persino più di te!!!!!).

Peccato che.... quella squadra.... per te rappresenta.... boh!....la proiezione di te stesso che a dodici anni eri una "promessa" nel suo "vivaio", oppure l'appartenenza al caldissimo branco del bar sport sotto casa....

Per me, invece, rappresenta..... "quant'è bbbbbbbbbbbono il capitano!".......

Scusa Maxim (QUI ... qui dove PARE che condividiamo un'ideazione!).... QUI, QUESTA.... me la chiami INTESA

Tutto qui.


Infatti…quella da te descritta non è assolutamente “intesa” e se nell’esempio hai evidenziato solo due possibili ipotesi, se nel tuo precedente post hai posto in evidenza il “vittimismo femminile”, ora non rendi di certo più onore al tuo sesso in quanto hai saputo egregiamente esaltare la “falsità” che permea l’universo femminile.
Escludi categoricamente che la donna sappia essere sincera con il suo partner…ecco perché ti risulta impossibile anche solo immaginare una terza ipotesi…ovverosia che la donna, potendolo fare senza ritorsioni psicologiche da parte dell’uomo, sappia esporre chiaramente i motivi che la spingono a vedere quella partita di calcio…non te l’immagini vero? E’ impossibile secondo te una donna del genere o pensi che la falsità non sia affatto estirpabile dal DNA femminile?
Io dico di si…e tutto ciò dipende ovviamente dall’uomo che ha accanto in quanto una bugia è d’”obbligo” solo quando il nostro interlocutore non è pronto per ascoltare la verità…
…detto questo vorrei rivolgerti una riflessione con domanda finale:
- Supponendo che gli intenti di approccio al gioco siano anche diversi e magari sottaciuti con dolo (conscio) o con colpa grave (inconscio) , converrai con me che la sessualità della coppia subisce una variazione al tema notevole. Al di la quindi dei meccanismi psicologici che rendono piacevole il gioco ed i motivi che spingono ad esperire questo o quello, c’è un dato di fatto che vorrei porre in evidenza è sotto la tua/vostra analisi. Una coppia legata da “vincoli” matrimoniali dopo molti anni ed in particolare con la nascita di figli ha un trend sessuale a mio avviso molto scadente…poi dipende ovviamente dalle aspettative! Attenendoci alle statistiche io credo sia assolutamente normale che dopo parecchi anni il sesso passi “obbligatoriamente” in secondo piano! Qualità e quantità vengono a mancare…complici anche la sciatteria femminile e lo sbrindellamento maschile. La qualità (e la quantità) dell’attività sessuale in coppie “giocose” è assolutamente fuori da qualsiasi genere di statistica. Scompare sciatteria e sbrindellamento per ovvi motivi ed il trend di rapporti non ha paragoni nemmeno con quelli dell’età giovanile…e con la stessa donna/uomo! Direi quindi che il vero obiettivo è la valorizzazione dell’aspetto sessuale all’interno della coppia pertanto quale importanza dare a quei “diversi” motivi di interesse al gioco quando proprio quei motivi hanno il potere e la capacità di stravolgere positivamente l’intimissima attività sessuale dei due componenti la coppia?...
…ora qui Donella non puoi dirmi che la donna continua a mentire assillata da mille dubbi e perché!

maxim is offline  
Vecchio 04-02-2008, 14.41.00   #70
donella
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Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Sei una forza, Maxim !

: io ti chiedo una cosa, e tu me ne rispondi un'altra.... perdipiù continuando a vedere una "falsità" femminile che non ho mai tratteggiato, laddove - eventualmente - avevo prima tratteggiato una possibile falsità maschile (quella del tipo che fa coppia con la bellissima... agognando il sempre possibile interesse dell'altro "lui").

Calma.

L'ipotesi A l'avevo portata per dire qualcosa di semplice quanto ovvio, e che non presuppone la falsità di nessuno: ossia che non vedo alcun "vittimismo" nel positivo e propositivo seguire l'altro nell'anelito di condividere una sua visione.... salvo poterne sperimentare e vivere il proprio soggettivo flop. Ora: il flop per se stesso.... c'è semplicemente perchè la lei non "vive" alcun plausibile bilanciamento tra la "fatica" di armarsi e partire per lo stadio e , dall'altro lato, le "gioie" che dallo stadio trae.
A maggior ragione se lo dice.... dov'è il vittimismo? Dove la falsità? (un dubbio improvviso: forse parli di quelle che... poco intimamente convinte... continuano a giocare.... perchè "intuiscono" che ... se il marito dovesse scegliere fra i giochi e loro stesse.... potrebbe pure preferire i giochi?).

SINTESI : non vedo nè la falsità nè il vittimismo femminili di cui tu parli, nell'esempio da me portato.

L'ipotesi B l'avevo portato per visualizzare qualcosa di ancora più semplice.
: siccome tu stabilisci l'equazione "coppia che gioca = coppia che ha intesa"... io ti segnalo che l'equazione potrebbe essere una solenne bufala.

L'intesa c'è quando le STESSE cose ci danno emozioni affini permettendoci d vivere con due corpi un'emozione sola.
Semplifico ulteriormente: se ipotesi, io pittrice vado a vedere una mostra di pittura con il mio corniciaio..... è altamente probabile che dinanzi ad una allestimento genialmente innovativo.... entrambi usciamo dalla mostra soddisfatti d'averla vista. MA : se io ho guardato le opere... e il corniciaio le cornici... ciascuno dei due traendone spunti utilissimi per il proprio percorso... tu te la senti di dire che io e il corniciaio abbiamo sviluppato una grande intesa per la condivisione della stessa emozione? Io direi che siamo entrati con interessi diversi, casualmente soddisfacibili e soddisfatti nello stesso luogo, e che - al limite - l'essere stati emozionati da cose diverse nello STESSO posto.... ci dimostra quanto siamo intimamente LONTANI.... altro che "intesa"!
Cosa c'entra, sotto questo profilo, il "dirlo" o il "non dirlo"?
Quando il corniciaio , con apprezzabile sincerità, mi dicesse che è euforico perchè adesso mette anche lui in produzione quel profilo che costa due lire e fa un figurone.... beh? Saremmo forse più "vicini"????? Avremmo forse conquistato "intesa"????????

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Vero, tutto vero quel che dici sulla possibile consunzione del menage coniugale.
Ma su questo Espert (e modestamente anch'io) ... vedendo come te il problema.... saremmo forse indotti a cercare di risolverlo su piani diversi.

Ora parlo per me, e poichè non c'è nè lo spazio nè il tempo per approfondire a dovere... tento di saltare alla mia conclusione.

E' chiaro che il desiderio sessuale sia funzione diretta della desiderabilità dell'altro dal nostro punto di vista.

Ma COSA fa la desiderabilità dell'altro ai nostri occhi

Sei sicuro che la desiderabilità possa a propria volta farsi semplice funzione d'una "messa in scena" tutta incentrata sul fisico appositamente acchittato e studiatamente proposto.... per averne da altri "conferme"?

E' addiittura possibile la lettura che costringe a conclusioni opposte alle tue: perchè nel preciso momento in cui traggo stimolo nuovo alla tua desiderabilità dal PROVOCATO interesse di altri.... potrebbe proprio voler dire che la tua desiderabilità per se stessa.... non riesco neanche più a sentirla!!!!

Prova a pensare a due estremi, due momenti opposti della vita in cui è SICURO che si crede nell'intesa esistente, e poi dimmi che ruolo avrebbe in essi l'intesa che dici tu.

Il primo momento è quello del primo grande amore giovanile.
Quante volte vedi una coppietta di scorfanetti abbarbicati... e non sai se ridere o piangere quando ti confessano di essere gelosissimi l'uno dell'altro.
Tu li guardi e pensi "tranquillli che nun ve se rubba nessuno". Ma loro sono davvero di una gelosia paranoica.... perchè la desiderabilità dell'altro la VIVONO tutta! Ne sono talmente certi che non hanno bisogno di prove: Le odiano le prove... perchè ognuno dei due vede l'altro così Grande.... che teme sempre possa svegliarsi e vedere piccolo il gelosissimo compagno!

Il secondo momento è quello dell'amore senile.
Chi ha avuto nonni che hanno concluso l'esistenza amandosi.... basta che pensi a loro. Chi non li ha avuti... può pensare a qualche illustre coppia pubblica: Fellini-Masina, Stoppa-Morelli, Fo-Rame.... parlo di coppie così.
Bene Maxim: hai dei dubbi che ci sia o ci sia stata "intesa" fra costoro?
Hai dei dubbi che sia stata costruita su qualcos'altro che non fossero "i giochi"?
Soprattutto : finita l'epoca dei giochi.... su cosa avrebbero potuto reggere queste Coppie... se avessero commesso la scelleratezza di investire nei giochi per capitalizzare "intesa"?
Faccio notare che due coppie sulle tre indicate non hanno avuto figli (e quindi è mancato anche tutto il capitolo della "solidarizzazione" in nome dei figli come "collante")... e che le stesse due su tre non annoveravano affatto femminilità fisicamente esplosive!

Con questo non vorrei soltanto dire che l'intesa VERA è molto verosilmente fondata su "altro", ma soprattutto vorrei dire che è P E R I C O L O S I S S I M O fondarla sui "giochi": può risultare illusorio e sminuente allo stesso tempo!

donella is offline  

 



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