Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Psicologia
Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Percorsi ed Esperienze
Vecchio 04-02-2008, 17.22.24   #71
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da donella

L'ipotesi A l'avevo portata per dire qualcosa di semplice quanto ovvio, e che non presuppone la falsità di nessuno: ossia che non vedo alcun "vittimismo" nel positivo e propositivo seguire l'altro nell'anelito di condividere una sua visione.... salvo poterne sperimentare e vivere il proprio soggettivo flop. Ora: il flop per se stesso.... c'è semplicemente perchè la lei non "vive" alcun plausibile bilanciamento tra la "fatica" di armarsi e partire per lo stadio e , dall'altro lato, le "gioie" che dallo stadio trae.
A maggior ragione se lo dice.... dov'è il vittimismo? Dove la falsità? (un dubbio improvviso: forse parli di quelle che... poco intimamente convinte... continuano a giocare.... perchè "intuiscono" che ... se il marito dovesse scegliere fra i giochi e loro stesse.... potrebbe pure preferire i giochi?).

SINTESI : non vedo nè la falsità nè il vittimismo femminili di cui tu parli, nell'esempio da me portato.

L'ipotesi B l'avevo portato per visualizzare qualcosa di ancora più semplice.
: siccome tu stabilisci l'equazione "coppia che gioca = coppia che ha intesa"... io ti segnalo che l'equazione potrebbe essere una solenne bufala.


Mamma mia quanto corri…

Ipotesi A) - Donna allo stadio disinteressata
Presunti “reati” in cui si può incappare:

FALSITA’ (femminile): non esprimere al proprio compagno le sensazioni tratte da quella partita di calcio e non comunicargli ciò che dentro di lei pensa veramente del calcio in generale.
VITTIMISMO (femminile): Scatta a seguito del reato precedente. Se l’improvvisata tifosa è recidiva nel far credere al compagno che ella è appassionatissima di calcio illudendo così ripetutamente il pover’uomo che crede di aver trovato in lei una valida compagna d’avventure e scatta ad un certo punto lo “sclero” della bugiarda tifosa che non ce la fa più ad assistere nemmanco ad una moviola, il tutto finirà con quel fatidico…”ma io lo facevo per te”. Le conseguenze di tale “reato” sono immaginabili!
INGENUITA’ (maschile): credere ciecamente ad una donna… …se la compagna ad un certo punto diventa appassionatissima di una cosa che tutto sommato non le è mai interessata non si può insistere a dismisura portandola non solo tutte le domeniche allo stadio ma facendole fare pure tutti i ritiri e gli allenamenti.

Ipotesi B) – Donna allo stadio interessatissima…ma non alla partita.
I “reati” di FALSITA’ e VITTIMISMO femminili sono in tal caso molto più gravi e al reato maschile di INGENUITA’ si aggiunge anche quello di STUPIDITA’ MASOCHISTA che consiste nel continuare la partita quando ci sono i presupposti di tradimento di uno dei propri giocatori che vanno a fare squadra dall’altra parte.

Comprendo in realtà come non sia per niente facile per una donna non incappare nel reato di falsità che poi inevitabilmente conduce al vittimismo e tutto ciò dipende molto dall’uomo e dalla comprensione delle esigenze, dei limiti e delle capacità della propria compagna...nonchè dei suoi!


Citazione:
Originalmente inviato da donella
(un dubbio improvviso: forse parli di quelle che... poco intimamente convinte... continuano a giocare.... perchè "intuiscono" che ... se il marito dovesse scegliere fra i giochi e loro stesse.... potrebbe pure preferire i giochi?).


Precisazione essenziale e dovuta…
La partita ha senso solo se i giocatori sono coppia fissa e stabile! Non c’è alcun motivo di dubitare sulla scelta tra giochi e giocatori in quanto, in mancanza di uno dei due, non ha alcun senso continuare la partita…evidentemente anche per quella componente di gelosia che rende molto più intrigante il tutto.


Citazione:
Originalmente inviato da donella

Il secondo momento è quello dell'amore senile.
Chi ha avuto nonni che hanno concluso l'esistenza amandosi.... basta che pensi a loro. Chi non li ha avuti... può pensare a qualche illustre coppia pubblica: Fellini-Masina, Stoppa-Morelli, Fo-Rame.... parlo di coppie così.
Bene Maxim: hai dei dubbi che ci sia o ci sia stata "intesa" fra costoro?
Hai dei dubbi che sia stata costruita su qualcos'altro che non fossero "i giochi"?
Soprattutto : finita l'epoca dei giochi.... su cosa avrebbero potuto reggere queste Coppie... se avessero commesso la scelleratezza di investire nei giochi per capitalizzare "intesa"?
Faccio notare che due coppie sulle tre indicate non hanno avuto figli (e quindi è mancato anche tutto il capitolo della "solidarizzazione" in nome dei figli come "collante")... e che le stesse due su tre non annoveravano affatto femminilità fisicamente esplosive!

Con questo non vorrei soltanto dire che l'intesa VERA è molto verosilmente fondata su "altro", ma soprattutto vorrei dire che è P E R I C O L O S I S S I M O fondarla sui "giochi": può risultare illusorio e sminuente allo stesso tempo!



Mi pare ipersemplicistico prendere a modello delle coppie solo perché sono riuscite a portare a termine il “contratto” coniugale. Non so se tra le coppie da te evidenziate ci sia stata intesa fra loro…sarebbe come non porre alcun dubbio sulla felicità della vita di Bill Gates solo perché è il più ricco del pianeta.
Fra l’altro non comprendo perché continui a pensare che una coppia “giocosa” debba per forza incentrare la vita solo su quell’aspetto quando mi sono “sgolato” per dire che per potersi concedere certi optional è necessario che tutto il resto funzioni a meraviglia…già è difficile far l’amore in 2 quando aleggiano seppur minimi problemi familiari…figuriamoci in 4

Fra l’altro vedo che non ti va giù il termine “intesa”…ok…ci sto!...non la chiamo più così …però mi permetti di credere che sia più intesa questa rispetto alla “normalità” delle scappatelle e degli amanti in generale cui una lunga vita matrimoniale non ne risulta mai indenne?
Ti sei poi dimenticata di analizzarmi l’ultima mia riflessione per me importantissima relativa alla qualità della vita sessuale in presenza di “giochi”. E’ significativo e dimostrativo di un qualcosa il fatto che si faccia l’amore (in due ) in maniera molto più appagante, impensabile un tempo e addirittura non credibile alle orecchie delle altre coppie “normali”?

maxim is offline  
Vecchio 04-02-2008, 21.42.46   #72
espert37
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-12-2007
Messaggi: 498
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Carissimi Maxim e Donella, io non conosco il vostro stato sociale,ma a questo punto leggendovi mi viene spontaneo chiedervi: A quando i confetti? Per ora,tanti auguri!!! espert37
espert37 is offline  
Vecchio 05-02-2008, 15.09.32   #73
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Ti sei poi dimenticata di analizzarmi l’ultima mia riflessione per me importantissima relativa alla qualità della vita sessuale in presenza di “giochi”. E’ significativo e dimostrativo di un qualcosa il fatto che si faccia l’amore (in due ) in maniera molto più appagante, impensabile un tempo e addirittura non credibile alle orecchie delle altre coppie “normali”?

Ciao Maxim.
Non è che l'abbia dimenticato: pensavo fosse sottinteso, ma mi va benissimo di osservare lo stesso fenomeno partendo da qui.

Se vogliamo parlare della qualità della vita sessuale in presenza di "giochi", vuole evidentemente dire che stiamo già parlando di coppie in cui la proposta (dell'uno o dell'altra) è stata già - almeno formalmente - condivisa.

E quindi già abbiamo dimenticato tutte quelle coppie (chissà quante!) in cui la proposta (dell'uno o dell'altra) è stata "lanciata" ma non "raccolta".
E siccome stiamo cercando di riflettere sulla bontà della proposta (e su quanto questa integri gli estermi del "volersi bene").... forse già sbagliamo nel dimenticarci di tutte queste coppie in cui - probabilmente - la proprosta lanciata e finita a terra.... forse.... fa lo stesso effetto terrorifico di un ordigno inesploso della cui giacenza sotto le fondamenta di casa.... s'abbia improvvisa consapevolezza!

Ma, siccome ci tengo a risponderti, adesso lasciamo da parte questi (di cui forse tu diresti che sono privi delle basi d'ogni complicità, e quindi "meritano" di guardarsi sbiechi l'un l'altro) e passiamo a guardare quelli che, invece, hanno avuto la sintonia necessaria per condividere l'ipotesi.

Purtroppo dovrebbe aprirsi un altro trattato.
Che, anche per il più bignamesco degli autori, dovrebbe annoverare un "indice" articolato almeno su questi punti:

1) qualità del rapporto sessuale dopo i giochi;
2) qualità dell'intimità sessuale dopo i giochi;
3) qualità dell'intesa globale (affettiva, emotiva, intellettuale, sentimentale, oltre che solo sessuale) dopo i giochi.

CAPITOLO 1

La "riuscita" del singolo rapporto sessuale, dopo i giochi e nell'imminenza di questi, ha buonissime possibilità di risultare superiore rispetto allo standard abitudinario: stiamo pur sempre parlando di due persone che, per quanto "ingrigite" sessualmente, sono legate quel tanto che basta per voler fare insieme esperienze nuove (il che non significa niente di più di quel che ho detto: "voler fare insieme" può significare tanto "tenere all'altro" quanto "aver solo paura di muoversi da soli"); l'esperienza rinnova in ogni caso il "parco fantasie", aggiunge la chimera della condivisione d'un segreto, conferma (soprattutto se ci si dimentica d'averla cercata e provocata) la "prova" di una qualche desiderabilità dell'altro o dell'altra presso terzi, in una sola frase.... produce senz'altro uno "svecchiamento" che al SINGOLO rapporto sessuale giova (salvo che non si sia rimasti dilaniati in qualche "incidente di percorso" sempre possibile);

CAPITOLO 2

La qualità dell'intimità sessuale dopo i giochi...... eh, beh.... Maxim carissimo! E già questo è un terno al lotto!
(Guarda come torniamo a quel che cerco di dirti da svariati giorni!) : l'intimità sessuale (quella vera, quella fatta di incontro e auspicabile fusione di corpi e menti in un'unica emozione) beh.... quella dipende TUTTA e SOLO da come OGNUNO DEI DUE : a) vive se stesso; b) viveva l'altro "prima"; c) "vive l'altro "dopo"; vive intimamente (emotivamente-fisicamente-intellettualmente) il gioco che ha avuto l'opportunità di vivere....
Il fatto d'aver giocato, per se stesso, NON è garanzia di nulla!
Non solo : nulla è più devastante e più "separante" del riportare sensazioni diverse o addirittura opposte dalla stessa esperienza!
Chiaro che non è possibile ipotizzare le infinite variabili, ma non è affatto peregrina l'ipotesi che - dopo i giochi - mentre due fanno l'amore da capolavoro dell'hard... ognuno dei due... più che la spontaneità... pratichi solo la top ten di quello che "gli è sembrato" intrighi particolarmente l'altro (e peccato averlo scoperto in quattro-all'improvviso-dopo anni....anzichè in due, ciascuno attento all'altro, a partire dal primo giorno e (possibilmente) senza mai distrarsi dandolo per ovvio!);

CAPITOLO 3

La qualità dell'intesa globale, a questo punto, è chiaramente inaffrontabile.
Nel senso che NESSUNA generalizzazione è lecita.
Già la proposta del partner può scatenare uno tsunami intimo.
L'accettazione e l'adesione (quale che sia il proponente) comportano sempre un grandioso "mettersi in gioco", che - comunque - è un "dar credito".

In quali e quante "zone" del proprio essere s'attingono le risorse per farlo?
Qual è il rapporto fra questo "investimento" nell'altro e le aspettative che intimamente ci colleghiamo?
Cosa succede , all'intesa vera e globale , se ti ritrovi con la sensazione... d'avere fatto "qualcosa" (questo è davvero importante!) che per l'altro è "tutto il meglio" e , per te, è "giusto qualcosa".... di cui avresti potuto continuare a fare a meno a vita persa... e che comunque poco o nulla può nell'intensificazione di un'intesa vera e profonda?

Capisci che le variabili sono tali e tante, che l'unica certezza è : che una coppia "giochi".... garantisce solo .....il fatto che gioca. E NULLA PIU' DI QUESTO.

E il carissimo Espert (che a giudicare dagli auguri è molto più romantico di me) c'entra tantissimo, quando - come me - cerca di dirti che il bandolo della matassa è nell'amore (nella cura e venerazione dell'altro, nella certezza della sua preziosità come essere) e non nel sesso.

E' vero che l'amore appannato produce un sesso appannato.
Ma - sono certa - non è lucidando a nuovo il sesso che rigeneri un amore sfavillante!.

donella is offline  
Vecchio 11-02-2008, 15.11.40   #74
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da donella

……………………..

E il carissimo Espert (che a giudicare dagli auguri è molto più romantico di me) c'entra tantissimo, quando - come me - cerca di dirti che il bandolo della matassa è nell'amore (nella cura e venerazione dell'altro, nella certezza della sua preziosità come essere) e non nel sesso.

E' vero che l'amore appannato produce un sesso appannato.
Ma - sono certa - non è lucidando a nuovo il sesso che rigeneri un amore sfavillante!.


Mi scuso del ritardo e qualora la presente discussione interessasse ancora, mi ripropongo con alcune domande…

Tu pensi sia possibile fare del sesso sfavillante quando manca l’amore?...pensi altresì sia possibile l’amore “perfetto” così com’è stato decantato da te ed Espert, tanto idealizzato ma mal corrisposto nella realtà che noi tutti, nessuno escluso conosce, praticando sesso “appannato” nel momento in cui le facoltà psico-fisiche che lo coordinano sono ai massimi livelli per entrambi o peggio, per uno solo dei due?

La tua alternativa ai miei “giochi” mi ricorda molto quella rosea visione che a volte leggo divertito in spiritualità inerente una realtà che non c’è, o meglio c’è solo nella mente fantastica di colui che la partorisce. Come già avevo detto precedentemente, Espert dall’alto della sua esperienza, può permettersi il lusso di restarsene seduto sul divano alla sera a pensare quali siano stati i mirabolanti meccanismi amorosi che l’hanno condotto ai 7 nipotini…chi invece è ancora alle prese con gli ormoni e alla sera si ritrova accanto una moglie “morta” o un marito “morto” può anche pensare, una sera, forse due, che il sesso sia affare di poco conto ma alla terza sera di “chi l’ha vista/o” comincia a fare zapping in cerca di canali che trasmettano qualcosa di più “vivo”…..e se non sono preoccupanti quelle che voi chiamate “debolezze” e che almeno in questo caso, concordate sul fatto che nessuno ne sia immune, a me fa pensare molto invece come possa essere la qualità della vita in generale prima o dopo queste “debolezze”.
Fa molto comodo tirare fuori dal cilindro mentale quell’immagine di amore “eterno”, fatto di cure e di venerazioni per l’altro…fa comodo pensare che attraverso quest’immagine il sesso sia una cosa che va fatta perché da sempre, in un matrimonio, funziona così ma che tutto sommato non è affatto importante…perchè sia tu, Donella, sia tu, Espert, sapete benissimo in cuor vostro che la realtà che ci circonda ed è sotto gli occhi di tutti, a volte anche riflessa sullo specchio di casa nostra, non è così!

Se non prendiamo atto dell’esistenza di un problema che a volte affligge le coppie moderne e rispondiamo con alternative che parlano dell’amore ideale cui tendere, della venerazione dell’altro e di una sublimazione degna di un confessionale, non credo che Espert con il suo trattato di sociologia potrà essere di grande aiuto…

Donella…esponimi quindi alternative più realistiche, ovverosia quelle che noi tutti dovremmo aver il coraggio di saper riconoscere, così poi vediamo cos’è meglio e cos’è peggio!

maxim is offline  
Vecchio 12-02-2008, 15.21.13   #75
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Tu pensi sia possibile fare del sesso sfavillante quando manca l’amore?

Di più! Ne sono CERTA!!!!!
Ma non è che tu debba fidarti di me: considera la prostituzione, e puoi risponderti alla grande! (però, prima di non capirci, ti prego: quando pensi alla prostituzione.... non pensare solo al gobbo del villaggio che investe l'ormone con la professionista veterana del villaggio! Ecco: prova a pensare al Lapo nazionale... chè ci capiamo meglio e prima!).

Citazione:
...pensi altresì sia possibile l’amore “perfetto” così com’è stato decantato da te ed Espert, tanto idealizzato ma mal corrisposto nella realtà che noi tutti, nessuno escluso conosce, praticando sesso “appannato” nel momento in cui le facoltà psico-fisiche che lo coordinano sono ai massimi livelli per entrambi o peggio, per uno solo dei due?

Pensare che sia possibile non equivale affatto a pensare che sia facile o che sia "da tutti".
Penso che sia possibile, penso che non sia da tutti.
Penso, come ripeto, che quando il sesso è coniugato all'amore (e può non esserlo).... se il sesso è appannato è ottimo indice di un amore appannato.
Poi... l'indice ognuno lo usa come può e come sa.
Se lucida il sesso (che può benissimo luccicare anche senza amore) avrà un sesso luccicante, e non per questo un amore luccicante.
Se lo userà per capire che è ora di lucidare l'amore (se c'è).... si troverà (se è intelligente) lucidato anche il sesso... senza nessuno sforzo in più.

Citazione:
La tua alternativa ai miei “giochi” mi ricorda molto quella rosea visione che a volte leggo divertito in spiritualità inerente una realtà che non c’è, o meglio c’è solo nella mente fantastica di colui che la partorisce. Come già avevo detto precedentemente, Espert dall’alto della sua esperienza, può permettersi il lusso di restarsene seduto sul divano alla sera a pensare quali siano stati i mirabolanti meccanismi amorosi che l’hanno condotto ai 7 nipotini…chi invece è ancora alle prese con gli ormoni e alla sera si ritrova accanto una moglie “morta” o un marito “morto” può anche pensare, una sera, forse due, che il sesso sia affare di poco conto ma alla terza sera di “chi l’ha vista/o” comincia a fare zapping in cerca di canali che trasmettano qualcosa di più “vivo”…..e se non sono preoccupanti quelle che voi chiamate “debolezze” e che almeno in questo caso, concordate sul fatto che nessuno ne sia immune, a me fa pensare molto invece come possa essere la qualità della vita in generale prima o dopo queste “debolezze”.
Fa molto comodo tirare fuori dal cilindro mentale quell’immagine di amore “eterno”, fatto di cure e di venerazioni per l’altro…fa comodo pensare che attraverso quest’immagine il sesso sia una cosa che va fatta perché da sempre, in un matrimonio, funziona così ma che tutto sommato non è affatto importante…perchè sia tu, Donella, sia tu, Espert, sapete benissimo in cuor vostro che la realtà che ci circonda ed è sotto gli occhi di tutti, a volte anche riflessa sullo specchio di casa nostra, non è così!

Se non prendiamo atto dell’esistenza di un problema che a volte affligge le coppie moderne e rispondiamo con alternative che parlano dell’amore ideale cui tendere, della venerazione dell’altro e di una sublimazione degna di un confessionale, non credo che Espert con il suo trattato di sociologia potrà essere di grande aiuto…

Donella…esponimi quindi alternative più realistiche, ovverosia quelle che noi tutti dovremmo aver il coraggio di saper riconoscere, così poi vediamo cos’è meglio e cos’è peggio!

Credo di aver esposto alternative più realistiche, però, se non basta, posso aggiungere qualcosa...
Per esempio: amando chi condivide la vita con me.... piuttosto che sussurrargli "a me m'intriga questo" dopo aver guardato altrove...... gli chiederei "come stai? mi interessi TU", possibilmente dopo averlo guardato anche quando non sapeva d'esser guardato....
donella is offline  
Vecchio 13-02-2008, 12.07.41   #76
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da donella
Di più! Ne sono CERTA!!!!!
Ma non è che tu debba fidarti di me: considera la prostituzione, e puoi risponderti alla grande! (però, prima di non capirci, ti prego: quando pensi alla prostituzione.... non pensare solo al gobbo del villaggio che investe l'ormone con la professionista veterana del villaggio! Ecco: prova a pensare al Lapo nazionale... chè ci capiamo meglio e prima!).


Ho capito perché non ci capiamo
Se mi dici che è possibile praticare un sesso sfavillante senza amore e mi citi la prostituzione, foss’anche d’alto bordo, allora rimango due volte allibito…la prima perché ho una concezione del sesso che pensavo potesse essere condivisa alla grande da tutti, ovverosia quella che esso diventa sfavillante nel momento in cui sono “presenti”, e si sentono reciprocamente presenti, entrambi i “partecipanti” e la seconda perché è una donna Donella che non ne sa riconoscere questa importantissima differenza.
E’ certamente possibile praticare sesso appagante in qualunque caso ma quello che deriva dal “sentire” la partecipazione dell’altro, l’energia che scotta sulla pelle, rilassa la mente e diventa sfavillante anche perdendosi in una semplice carezza è assai diverso e praticabile certamente non con chiunque. Puoi consumare mille braccia nel tentativo di far luccicare il sesso di coppia ma se manca l’amore sempre appannato rimarrà! A meno che la concezione di sesso sfavillante sia molto lontana proprio come la mia e la tua! …allora ci si può permettere di pensare sfavillante anche il provare tutte le posizioni del kamasutra in un paio d’ore…magari con un tiro di coca che rende il tutto più acrobatico e teatrale!


Citazione:
Originalmente inviato da donella
Credo di aver esposto alternative più realistiche, però, se non basta, posso aggiungere qualcosa...
Per esempio: amando chi condivide la vita con me.... piuttosto che sussurrargli "a me m'intriga questo" dopo aver guardato altrove...... gli chiederei "come stai? mi interessi TU", possibilmente dopo averlo guardato anche quando non sapeva d'esser guardato....

Siccome sei sempre molto parca nell’esporre visioni realistiche, mi assumerò io la briga di suggerire cosa succede normalmente in una coppia stabile ed assodata con vita socio-economica nella media.
Il tuo “come stai? Mi interessi TU” può essere una frase di comodo oppure, se parte dal cuore, quel “mi interessi TU” deve prevedere anche la reale presenza di un qualcosa che possa interessare. Se siamo assieme da molti anni ed abbiamo avuto la forza di costruire una famiglia, fare dei figli e programmarci una vita che può definirsi, tra i normalissimi alti e bassi esistenziali, “felice” (non so perché ma questo termine se lo penso in senso filosofico mi viene sempre tra virgolette ) è anche sottinteso, nonché assurdo a ripetersi, quel “mi interessi TU”! Non è sottinteso invece quando nella coppia qualcosa non va…io per esempio, in tal senso, mi preoccuperei assai se mia moglie mi dicesse, oggi, “mi interessi TU” perché è insito, fuori d’ogni dubbio da molti anni, in ogni momento del giorno e della notte.
Purtroppo (o per fortuna), rarissimamente quel “mi interessi TU”, o meglio, “mi interessi solo TU” prevede durata eterna in quell’ambito della vita di coppia che si chiama sesso quasi esso fosse il castigo di dio la cui ira si è scatenata sull’homo sapiens rendendolo biologicamente poligamo ma moralmente monogamo. Prima o poi tutti dovranno fare i conti con la propria biologia…e pare che i fatti non mi smentiscano! Prima o poi tradiamo morale e tradizione, foss’anche con il sol pensiero, in virtù di quel castigo biologico impartitoci che ci richiama continuamente alla natura. Qui Donella, il “mi interessi TU” assume due facce che non appartengono alla stessa medaglia…una riguarda la vita familiare e l’altra quella sessual-biologica! Se viene messo in dubbio il primo “mi interessi TU” son guai per tutti mentre nel secondo non parliamo neanche più di dubbi ma addirittura di certezze per tutti. Se vai a fare confusione tra questi due e li accorpi assieme…Vietato giocare ai minori di 90 anni!
Se, in base alla conoscenza della tua particolare situazione di coppia e conduzione di vita, non ti sogni neanche lontanamente di mettere in dubbio il primo “mi interessi TU” allora play game!
I casi più frequenti, standard, normali nelle coppie attuali che presentano le caratteristiche anzidette prevedono sempre un “mi interessi TU” di primo grado. Analizziamo allora queste! Se il sesso all’interno della coppia viene considerato ad un certo punto secondario e condizione non essenziale, quasi superflua, ci si può permettere, in virtù della certezza di quel primo grado, di soddisfare esternamente, con il pensiero o con l’azione, il diverso, rinfrescante, rinvigorente richiamo della natura. Ciò che inizia sempre come un gioco di intrighi mentali, viene lasciato libero di vagare all’insaputa dell’altro fino ad arrivare a scoprire magari delle caratteristiche che vanno veramente a minare la certezza di quel primo grado. C’è poi il grosso rischio (diciamo un 50% dei casi?) di venir scoperti…tu pensi che non cambi nulla all’interno della coppia vista la capacità vendicativa femminile e lo spiccato senso d’orgoglio maschile?
Tutto ciò che dici tu ed Espert è applicabile in un così esiguo numero di casi (che fra l’altro non garantiscono felicità di coppia ma solo sopravvivenza della stessa) che non può essere tenuto in alcun modo in considerazione.

maxim is offline  
Vecchio 13-02-2008, 15.25.59   #77
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Carissimo Maxim, credo anch'io che cominciamo a capire perchè non ci capiamo. Consentimi una breve nota di servizio: tutti i miei amici dal vivo mi dicono che quando parlo seriamente sembro arrabbiatissima. Sto cercando di ovviare al problema, ma non posso garantire di riuscirci in un batter d'occhio. Per questo ti prego, poichè comunque mi piace dialogare con te, sappi da subito che che l'eventuale ridondanza di irruenza è tutta rivolta all'argomento e non alla tua persona, sempre più che gradevole e garbata.

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Se mi dici che è possibile praticare un sesso sfavillante senza amore e mi citi la prostituzione, foss’anche d’alto bordo, allora rimango due volte allibito…la prima perché ho una concezione del sesso che pensavo potesse essere condivisa alla grande da tutti, ovverosia quella che esso diventa sfavillante nel momento in cui sono “presenti”, e si sentono reciprocamente presenti, entrambi i “partecipanti” e la seconda perché è una donna Donella che non ne sa riconoscere questa importantissima differenza.
E’ certamente possibile praticare sesso appagante in qualunque caso ma quello che deriva dal “sentire” la partecipazione dell’altro, l’energia che scotta sulla pelle, rilassa la mente e diventa sfavillante anche perdendosi in una semplice carezza è assai diverso e praticabile certamente non con chiunque. Puoi consumare mille braccia nel tentativo di far luccicare il sesso di coppia ma se manca l’amore sempre appannato rimarrà! A meno che la concezione di sesso sfavillante sia molto lontana proprio come la mia e la tua! …allora ci si può permettere di pensare sfavillante anche il provare tutte le posizioni del kamasutra in un paio d’ore…magari con un tiro di coca che rende il tutto più acrobatico e teatrale!

In queste affermazioni trovo solo il condensato del più superficiale dei luoghi comuni, insaporito da psico-demagogico-ipocrisia e irrorato da una spruzzatina di veterosessismo. Però mi spiego.

Luogo comune: "il sesso senza amore è poca cosa (più nulla che poca: serve la coca per mandarlo giù)".
Beh.... in un mondo alla rincorsa del sesso.... di cui i "trasgressivi" d'ogni sorta e rango dovrebbero essere i primi testimoni.... questa favola... o denuncia ipocrisia in chi la racconta.... o denuncia l'aver vissuto poco!
Oltre alle coppie che per manina vanno insieme alle giostre del sesso sbandierando lo striscione dell'Amore seguiti dall'odor di ragù... il mondo del "sesso per il sesso" annovera tante ma tante ma tante di quelle "singletudini" (etero, omo, bisex, trans, ....fino al pedo... che lo odio ma c'è!) , tante di quelle singletudini così euforicamente appagate e in cerca di uteriore appagamento enlla stessa direzione che... a porre l'assunto che "non c'è sesso senza amore".... o hai tredici anni.... o bluffi sapendo di bluffare!
Ti ho portato la prostituzione perchè si presta ad essere esempio da manuale, non perchè sia l'unico aplicativo di sesso senza amore.
E infatti ci insisto pure: sarà il mestiere più antico del mondo (pù che felicemente estesosi al mondo trans per merito di tanti che amano quel fior di moglie che hanno a casa) .... solo perchè nei secoli dei secoli... nessuno ha capito che è meglio il sesso amorevole della moglie, poichè il sesso da solo non sfavillerà mai?
Potrebbe pure essere, per carità. Solo che - pare - chi lo prova ci torna. Dev'essere proprio un mondo di imbecilli! Mannaggia quanti, però!!!!!! (non ti viene qualche dubbio che l'assunto, oltre che indimostrabile, sia eccessivamente sommario?)

Insaporito da psico-demagogico-ipocrisia : come ogni assunto che "lascia in pace i più" sul piano psicologico, è destinato (a seconda delle platee) ad aver consensi da sufficciente a ottimo (di qui il demagogico), peccato che sia tanto facile quanto consapevolmente indimostrato (di qui l'ipocrita).

Irrorato da una spruzatina di vetero-sessismo :questa è complicata e pluristratificata, come dovuta spiegazione. Ti meraviglia che sia una donna a dirlo! Pazzesco (secondo me) !
Da donna (che ha il Culto dei sentimenti, del senso della Coppia, del reciproco ruolo dell'Amore e del Sesso) da donna non ho alcun problema a dirti di poter BELLAMENTE ricordare una storia di SOLA , ENTUSIASMANTE , GODIBILISSIMA, PURA ATTRAZIONE FISICA. (Mai fatto anche solo uno spinello in vita mia, giuro!).
Hai presente quando di uno.... più te lo chiedi incredula... e più ti devi rispondere che: a) o c'è o non c'è nella tua vita è proprio uguale; b) non ti attendi assolutamente nulla da lui oltre che un incontro mooooolto piacevole, così come sai che "per lui" non cambieresti un solo minuto della tua giornata; c) se c'è (e non cozza con altri programmi) è un VERO piacere;... ma se non c'è non è affatto un dramma; d) ma AAA in ordine d'importanza: è un FATTO che come t'intriga quello in quel momento.... non t'intriga nessuno!!!
Succede, Maxim, credimi. Ed è solo piacevole! E, mentre lo vivi, sai BENISSIMO che l'Amore è tutto fuori campo!
Ma, caro Maxim : e non dirmi che da maschietto non lo sai!!!!!
Pensi sia un'esclusiva maschile? Proprio tu che auspichi mogli pronte ad ammettere altri "tiraggi"? Come funziona? Forse che quelli femminili sono degni d'esser vissuti ed esternati solo quando hanno la legittimazione molto catto-ipocrita di "non lo fo per piacer mio.... ma per attizzare il marito mio?".

Scusa, devo spezzare perchè è troppo lungo.
donella is offline  
Vecchio 13-02-2008, 15.27.01   #78
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
... mi assumerò io la briga di suggerire cosa succede normalmente in una coppia stabile ed assodata con vita socio-economica nella media.
Il tuo “come stai? Mi interessi TU” può essere una frase di comodo oppure, se parte dal cuore, quel “mi interessi TU” deve prevedere anche la reale presenza di un qualcosa che possa interessare. Se siamo assieme da molti anni ed abbiamo avuto la forza di costruire una famiglia, fare dei figli e programmarci una vita che può definirsi, tra i normalissimi alti e bassi esistenziali, “felice” (non so perché ma questo termine se lo penso in senso filosofico mi viene sempre tra virgolette ) è anche sottinteso, nonché assurdo a ripetersi, quel “mi interessi TU”!

Perfetto Maxim!
Ho sempre creduto che sia ESATTAMENTE su quel tuo "sottinteso" che si fracassino i denti di molti cavalli da corsa!
Cosa c'è di sottinteso (visto che stiamo parlando di coppie coniugate) in due che hanno detto "per sempre" quando non avevano la più pallida idea di cosa fosse "tirare avanti", far fronte a debiti che portano i loro nomi, gestire una casa che non è vero che Chillit-Bang (o come si chiama) la pulisce da sola con uno spruzzo, setnirsi addosso tutto il carico di vite che dipendono dalla tua e che (quando hai la fortuna che sono nati sani) non basta mettere Pane-Ciok a colazione per tenerli felicemente impegnati a contare i pezzetti di cioccolata.
Quei due poveri disgraziati hanno COMUNQUE preso UNA SOLA!
Quello che sognavano quando hanno detto "per sempre" non è manco parente di quel che gli è toccato!
Tu..... dai per "sottinteso"......... COSA??????
Tu..... dai per sottinteso.... e davvero credi che tua moglie dia per sottinteso che tu dai per sottinteso... un qualcosa che LA VITA ha mostrato ad entrambi in abiti alquanto diversi?
"come stai?" significa tornare ad essere vicini su questo, su questo che è la verità vera di ognuno dei due per entrambi, ogni giorno!
Tu dai per sottinteso che l'ultima posa attendibile sia quella col riso fra i capelli, mentre la vita ogni giorno te lo butta negli occhi.... e poi.... dopo aver dato per sottinteso quel che sottinteso non pouò essere....pensi davvero che appannato sia "solo" il sesso?
Ma come fai?


Citazione:
Non è sottinteso invece quando nella coppia qualcosa non va…io per esempio, in tal senso, mi preoccuperei assai se mia moglie mi dicesse, oggi, “mi interessi TU” perché è insito, fuori d’ogni dubbio da molti anni, in ogni momento del giorno e della notte.

Nella mia ottica, con questo passaggio si va dalla morte annunciata alla tumulazione. Torna il catto-sessismo : "mia moglie è mia moglie, l'ho sposata, mi ha sposato, è chiaro che ci amiamo!"
In quale sala parrocchiale lo proiettano?

Citazione:
Purtroppo (o per fortuna), rarissimamente quel “mi interessi TU”, o meglio, “mi interessi solo TU” prevede durata eterna in quell’ambito della vita di coppia che si chiama sesso quasi esso fosse il castigo di dio la cui ira si è scatenata sull’homo sapiens rendendolo biologicamente poligamo ma moralmente monogamo. Prima o poi tutti dovranno fare i conti con la propria biologia…e pare che i fatti non mi smentiscano!


Date le pregiudiziali su cui mostri di fondarlo, non posso che essere d'accordo.
L'importante è ricordare che esistono e sono praticabili pregiudiziali alternative. Prima fra tutte : non dar MAI nulla per OVVIO.


Citazione:
Prima o poi tradiamo morale e tradizione, foss’anche con il sol pensiero, in virtù di quel castigo biologico impartitoci che ci richiama continuamente alla natura.

Posso anche vederlo, il castigo biologico, ma lo visualizzo benissimo soltanto in chi nella consacrazione di un'unione vede un punto d'arrivo anzichè un punto di partenza (per cose nuove, diverse, mai sperimentate, non di rado difficilissime, sulle quali MAI potrà bastare un "sottinteso"... se non come equivoco!).


Citazione:
I casi più frequenti, standard, normali nelle coppie attuali che presentano le caratteristiche anzidette prevedono sempre un “mi interessi TU” di primo grado.

Non mi risulta.
L'unica certezza che ho è che cercano un non meglio definito "qualcos'altro".
Che lo facciano tenendosi per manina non mi è garanzia di nulla.

Citazione:
Analizziamo allora queste! Se il sesso all’interno della coppia viene considerato ad un certo punto secondario e condizione non essenziale, quasi superflua, ci si può permettere, in virtù della certezza di quel primo grado, di soddisfare esternamente, con il pensiero o con l’azione, il diverso, rinfrescante, rinvigorente richiamo della natura. Ciò che inizia sempre come un gioco di intrighi mentali, viene lasciato libero di vagare all’insaputa dell’altro fino ad arrivare a scoprire magari delle caratteristiche che vanno veramente a minare la certezza di quel primo grado. C’è poi il grosso rischio (diciamo un 50% dei casi?) di venir scoperti…tu pensi che non cambi nulla all’interno della coppia vista la capacità vendicativa femminile e lo spiccato senso d’orgoglio maschile?

Tratteggi un'evoluzione, chiamandola "biologica", che non viene neanche in discussione per chi è davvero "interessato" all'altro.
Capisco bene , invece, che possa riguardare chi vive di troppi pericolosi "sottintesi".

Citazione:
Tutto ciò che dici tu ed Espert è applicabile in un così esiguo numero di casi (che fra l’altro non garantiscono felicità di coppia ma solo sopravvivenza della stessa) che non può essere tenuto in alcun modo in considerazione.

Senza cattiveria, credimi: se ne parli così è perchè non ne hai esperienza.
Ma, se non ne hai esperienza, perchè ne parli?
Maxim! Mi chiami sopravvivenza quella di due che nel sesso trovano il punto di fusione di due esistenze convergenti..... e mi chiami vita quella di due... che tornano a casa contenti ... perchè .... "...zo ....zo, visto come lo tiravi , a quello, con quelle parigine?"..........

Sempre con infinita stima e simpatia.
donella is offline  
Vecchio 13-02-2008, 17.28.36   #79
maxim
Ospite abituale
 
L'avatar di maxim
 
Data registrazione: 01-12-2005
Messaggi: 1,638
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da donella

Irrorato da una spruzatina di vetero-sessismo :questa è complicata e pluristratificata, come dovuta spiegazione. Ti meraviglia che sia una donna a dirlo! Pazzesco (secondo me) !
Da donna (che ha il Culto dei sentimenti, del senso della Coppia, del reciproco ruolo dell'Amore e del Sesso) da donna non ho alcun problema a dirti di poter BELLAMENTE ricordare una storia di SOLA , ENTUSIASMANTE , GODIBILISSIMA, PURA ATTRAZIONE FISICA. (Mai fatto anche solo uno spinello in vita mia, giuro!).
Hai presente quando di uno.... più te lo chiedi incredula... e più ti devi rispondere che: a) o c'è o non c'è nella tua vita è proprio uguale; b) non ti attendi assolutamente nulla da lui oltre che un incontro mooooolto piacevole, così come sai che "per lui" non cambieresti un solo minuto della tua giornata; c) se c'è (e non cozza con altri programmi) è un VERO piacere;... ma se non c'è non è affatto un dramma; d) ma AAA in ordine d'importanza: è un FATTO che come t'intriga quello in quel momento.... non t'intriga nessuno!!!
Succede, Maxim, credimi. Ed è solo piacevole! E, mentre lo vivi, sai BENISSIMO che l'Amore è tutto fuori campo!
Ma, caro Maxim : e non dirmi che da maschietto non lo sai!!!!!
Pensi sia un'esclusiva maschile? Proprio tu che auspichi mogli pronte ad ammettere altri "tiraggi"? Come funziona? Forse che quelli femminili sono degni d'esser vissuti ed esternati solo quando hanno la legittimazione molto catto-ipocrita di "non lo fo per piacer mio.... ma per attizzare il marito mio?".


Ma come fai a contraddirti in maniera così palese?

Quanto hai scritto sopra è esattamente ciò che vado cianciando anch’io fin dall’inizio della presente discussione e che tu, mi pareva di aver capito prima di adesso, ritenessi non possibile nella donna ispirata da quell’amore ideologico che non trova alcun riscontro nella realtà che noi tutti conosciamo se abbiamo appena appena il coraggio di esaminarla nel complesso e nell’arco di una intera e lunghissima carriera matrimoniale.
Siccome ora vedo che sei d’accordo con me, posso concederti al massimo di attribuire ragionevolezza al tuo pensiero sulla presunta “pericolosità” dei giochi e derivante dai rischi paranoici che affliggono in particolare le donne e che faranno sortire il loro effetto in maniera più evidente quanto maggiore sarà il dubbio sul quel “mi basti solo TU”.
Addirittura quel “lo faccio solo per te e per capire te” che andavi sbandierando qualche posts fa, ora la consideri una catto-ipocrisia…ed è esattamente come la penso anch’io!

Dopo questa tua dichiarazione sono sempre più convinto che certe cose se le possano concedere solo le coppie che si amano veramente ed hanno fiducia l’un dell’altro.

maxim is offline  
Vecchio 14-02-2008, 00.09.40   #80
donella
Ospite abituale
 
Data registrazione: 30-06-2007
Messaggi: 710
Riferimento: Volersi bene; ma quanto?

Citazione:
Originalmente inviato da maxim
Ma come fai a contraddirti in maniera così palese?

Quanto hai scritto sopra è esattamente ciò che vado cianciando anch’io fin dall’inizio della presente discussione e che tu, mi pareva di aver capito prima di adesso, ritenessi non possibile nella donna ispirata da quell’amore ideologico che non trova alcun riscontro nella realtà che noi tutti conosciamo se abbiamo appena appena il coraggio di esaminarla nel complesso e nell’arco di una intera e lunghissima carriera matrimoniale.

Benedetto Maxim!
Ma sai cosa m'hai fatto fare?
...Sapevo di non aver mai detto quel che tu hai creduto di leggere, ok, però ... per la curiosità di verificare in quale contorto passaggio avrei potuto far intendere quel che tu dici d'aver inteso..... ME LA SONO RILETTA TUTTA!

E... non ce n'è UNA , di frase mia, che parli la lingua che vuoi farle parlare tu!!!!

Addirittura (grazie di avermi "costretta" a rileggerlo)... fin dall'inizio dei miei interventi portavo il caso dell'oggi nonnetta vedova.... che se lo ricorda benissimo di quale sommossa ormonale provocavano in lei a trent'anni i muscoli del garzone del fornaio o il doppiopetto del geometra del comune, e nel marito il decoltè della cassiera del bar dello sport.... così come OSANNAVO l'Intelligenza d'averne saputo fare NULLA!
Il farne NULLA non è Intelligente per sè stesso, ovviamente.
E' Intelligente in rapporto al FATTO che vivi Altro il quale, dal farne "qualcosa" anzichè "nulla", sarebbe vilipeso e oltraggiato e ferito per sempre.
Quando NON vivi Altro (succede, Maxim, sono Momenti di Vita)... non farne Nulla credo sia solo catto-sciocco.

Citazione:
Siccome ora vedo che sei d’accordo con me, posso concederti al massimo di attribuire ragionevolezza al tuo pensiero sulla presunta “pericolosità” dei giochi e derivante dai rischi paranoici che affliggono in particolare le donne e che faranno sortire il loro effetto in maniera più evidente quanto maggiore sarà il dubbio sul quel “mi basti solo TU”.

Assodato, spero in modo duraturo, che sull'argomento stiamo dicendo cose pressochè OPPOSTE, l'opposizione di visuale continua anche nell'apparentemente condivisa "pericolosità" dei giochi.
Tu sei rapido e la attribuisci alle "paranoie" femminili.
Io, che sono lenta e rumino, non posso dimenticare che nella stragrande maggioranza dei casi quelle paranoie femminili..... non avrebbero MAI avuto ragion di porsi..... se a monte non ci fosse stata la paranoia maschile di un "famolo strano" che - nei casi più vicini alla sanità mentale - fa perno esattamente sulla stimolazione di quelle paranoie!!!!!!!!
Scusa Maxim... vogliamo provare , almeno qui, a gettare quelle schifide eppure appropriatissime mascherine che ormai non si fabbricano più per carnevale ma solo per i video e le foto degli scambisti?
Ma se io e te, moglie e marito, dobbiamo travestirci da Moana Pozzi e Rocco Sifredi sul set.... PER FARCI CONVINCERE DALLO SGUARDO (e non solo quello) CONCUPISCENTE DI ALTRI DUE CHE SIA REALE E PRODUTTIVA DI EFFETTI UNA QUALCHE NOSTRA DESIDERABILITA'......... MA NON VUOL DIRE CHE SIAMO NOI, PROPRIO NOI, I PRIMI A NON VEDERLA PROPRIO PIU' E A CERCARLA DISPERATAMENTE NEGLI OCCHI DEGLI ALTRI

Citazione:
Dopo questa tua dichiarazione sono sempre più convinto che certe cose se le possano concedere solo le coppie che si amano veramente ed hanno fiducia l’un dell’altro.

Dopo quel che ti ho convintamente già detto, sono sempre più convinta che certe cose non vengano neanche in mente , quando vuol vivere Amore , a chi sa cos'è Amore e cos'è Sesso, tranquillamente vivendone possibile complementarità, possibile interdipendenza, possibile e non meno umana indipendenza.
Ma che, quando vuol vivere Sesso, forse è più stimabile che lo faccia senza prender per manina il coniuge e, sempre con la colonna sonora del ragù sulla fiamma dolce, andare ad incontrare altri due , che così diventano quattro, a cercare "qualcosa" mentre si raccontano (ed essendo quattro su quattro se ne convincono pure) che "loro sì! loro sì, che hanno capito tutto!".








[/quote]
donella is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it