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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 11-12-2003, 11.46.49   #51
Marco_532
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...parlare con la nonna!?.....forse nei casi meno gravi....ma al contrario, in altre circostanza, la psicoanalisi è molto più efficace...sicuramente sà molte più cosa della nonna......
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Vecchio 11-12-2003, 13.44.04   #52
Fragola
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Messaggio originale inviato da r.rubin
la psicanalisi si basa sull'interpretazione.
ma l'interpretazione è quanto di più relativo esista, apre infinite possibilità di spiegazione(intuitiva) ad un unico fenomeno, anche per la stessa persona che interpreta.
se è così la psicanalisi è un metodo eminentemente intuitivo, che non poggia su basi scientifiche, quindi aleatorio.
ma non è questo a dimostrare la sua totale inefficacia, anche se per questo non può essere definito nell'esatto opposto.
infatti qualche risultato lo ha dato, e lo da ancora...forse parziali, forse in casi non gravi..comunque questo è un dato di fatto.
se è così, si potrebbe pensare che non è tanto la tecnica psicoterapica a conferire l'effeto benefico alla cura, ma piuttosto altre variabili indecodificate, situazionali, o forse anche entrambe...forse quella persona sarebbe stata meglio anche solo andando a parlare dei suoi problemi con la nonna...

Quanto dici è molto discutibile:

1) la psicanalisi si basa sull'interpretazione...
accettiamolo.
Non si basa solo sull'interpretazione ma si basa anche sull'iterpretazione. Quindi tu dici che una cosa (sintomo, sogno o altro) può essere interpretata in vari modi e che dato che non esiste un sistema oggettivo per stabilire se l'interpretazione è estatta allora il tutto è aleatorio.
Ma non è così, esiste un modo per capire quando l'interpretazione è valida. Come spiegavo nel mio intervento di ieri sera che non so se hai letto, il modello psicanalitico di riferimento struttura una forma di linguaggio che permette all'inconscio di esprimersi in modo leggibile dall'analista e dall'analizzando. Ovviamente non è facile interpretare e spesso succede di dare un'interpretazione sbagliata ma in questo caso, semplicemente accade che l'inconscio continua a riproporre ciò che aveva da dire. Questo fino a che non viene trovata e profondamente compresa dall'analizzando l'interpretazione corretta.
Del resto anche le diagnosi mediche si basano sull'interpretazione dei sintomi. A volte con l'appoggio di esami, ma gli esami vengono fatti dopo la diagnosi per confermarla. Non è che se stai male ti fanno tutti gli esami che esistono!!!
Un sacco di volte i medici sbagliano diagnosi ma non per questo qualcuno si permette di dire che la medicina è una scienza aleatoria. A volte la diagnosi è sbagliata perchè il paziente non ha detto tutto, a volte perchè il medico non è bravo, a volte perchè è una diagnosi difficile. Si fanno gli esami (o la cura) e se gli esami non confermano o se la cura non ha effetto si rifà la diagnosi. Dov'è la differenza, dal punto di vista del metodo scientifico?

2) Si potrebbe pensare che l'aspetto benefico della cura non dipenda dalla tecnica ma piuttosto da variabili indecodificate, situazione o forse anche entrambe...
Ma certo che non dipende dalla tecnica!! La tecnica ha il suo peso ma non basta. Se bastasse la tecnica potrei benissimo fare la mia analisi con un computer! La cosa o situazione "idecodificata" di cui parli si chiama trasfert e sono stati scritti talmente tanti libri per studiarlo che non basterebbe la mia casa a contenerli tutti.

Appunto, come dicevo all'inizio, la psicanalisi non si basa solo sull'interpretazione!!!

ciao

Ultima modifica di Fragola : 11-12-2003 alle ore 13.47.07.
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Vecchio 12-12-2003, 00.33.14   #53
bomber
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Messaggio originale inviato da Fragola
Marco, Fragola ti insulterà domani, quando sarò meno stanca, ma non per quello che stavi per dire ma per un'altra cosa che hai detto

Bomber, tu dici: io non se so molto ma credo che il tutto non sia serio, a voi dimostrarmi il contrario. Spiegami, perchè dovrei dimostrarti il contrario?
Sto studiando questi argomenti da qualche anno e qualcosa ne so, ma non sono cose semplici da spiegare.
Per utilizzare un paragone matematico sarebbe come se tu dicessi: non so nulla di matemantica ma non credo che il tal teorema sia valido. A te dimostrarmi il contrario ma senza usare termini matematici perchè non li capisco e quindi per me potrebbero essere campati in aria.
Allora facciamo così, tu documentati un po' e poi ne parliamo un po' meglio. Discutere partendo da una presa di posizione che non si basa su conoscenze reali dell'argomento mi pare una cosa sterile.

Jung parla di simboli. Certo. Non di magia! Ha scritto un bellissimo trattato in cui rivisita tutta la simbologia alchemica ma l'alchimia non è magia. Non fuori dai romanzi di Herry Potter, almeno. L'alchimia era un percorso spirituale iniziatico e, proprio perchè iniziatico, usava una simbologia volutamente criptica per coloro che non erano iniziati. Il trattato di Jung "decodifica" questa simbologia.
L'inconscio parla con un linguaggio diverso da quello della ragione (che non è inconscia), quindi per comprendere l'inconscio è necessario creare un linguaggio comprensibile alla coscienza con cui l'inconscio si possa esprimere. (vedi anche l'interpretazione dei sogni di Freud). Per Jung il linguaggio dell'inconscio è simbolico e archetipico. Funziona. Non è l'unico a funzionare.
Anche il modello semantico di Lacan (che a me non piace molto) funziona. Si tratta semplicemente di aprire una via di comunicazione. Non se esiste una sola possibile, ne esistono diverse. La "dimostrazione scientifica", se proprio la vuoi, consiste nell'efficacia della ... "terapia". Ma anche la dimostrazione scientifica della validità delle cure farmacologiche delle malattie organiche consiste nell'efficacia della terapia! La teoria porta a pensare che quella certa sostanza possa agire così, la sperimentazione a dimostrarlo. Ho detto una cosa che per me in questo campo è, se non una bestemmia, almeno una banalizzazione. Ma spero di essere stata comprensibile.

Perchè tanti approcci diversi? Perchè non siamo tutti uguali. Per certe persone è più adatto un modello (un linguaggio), per altre un altro. Così come c'è chi è allergico agli antibiotici! E quindi anche se è stato dimostrato scientificamente che gli antibiotici curano le infezioni da batteri, un medico serio non li somministrerebbe a chi ha già avuto uno schok anafilattico!

Se poi vuoi la dimostrazione scientifica dell'esistenza dell'inconscio ... prima dammi quella dell'esistenza della ragione! Esiste la ragione? E non rispondermi che la ragione dimostra se stessa perchè non vale!!

buonanotte



la ragione e dimostrata dal fatto che siamo gia da 6 pagine che cercate di farmi ragionare




cmq mi chiedo per esempio ome si possa dire che l inconscio parli con altro linguaggio rispetto a quello del conscio ???
come possono dirlo come ci sono arrivati ???
la mia domanda principe insomma come mai sono arrivati a tutto questo ???
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Vecchio 12-12-2003, 13.11.57   #54
Fragola
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Come è arrivato Einstein a formulare la teoria della relatività?

Come Newton a quella della gravitazione universale?

Come Leonardo alle sue innumerevoli creazioni meravigliose?

Ti domandi, quindi, come sia possibile che un uomo geniale abbia così tanta fiducia in una sua intuizione da seguirla, da dedicare tutta la sua vita a studiarla fino ad arrivare a strutturare una teoria scientificamente accettabile? Che porta una rivoluzione culturale? Perchè, che ti piaccia o no, la psicanalisi ha generato una rivoluzione culturale, influenzando perfino l'arte.

Io non ho la risposta, Bomber.
Anche gli esseri umani hanno qualcosa di meraviglioso, talvolta!

ciao
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Vecchio 12-12-2003, 18.47.51   #55
bomber
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misteri del universo

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Messaggio originale inviato da Fragola
Come è arrivato Einstein a formulare la teoria della relatività?

Come Newton a quella della gravitazione universale?

Come Leonardo alle sue innumerevoli creazioni meravigliose?

Ti domandi, quindi, come sia possibile che un uomo geniale abbia così tanta fiducia in una sua intuizione da seguirla, da dedicare tutta la sua vita a studiarla fino ad arrivare a strutturare una teoria scientificamente accettabile? Che porta una rivoluzione culturale? Perchè, che ti piaccia o no, la psicanalisi ha generato una rivoluzione culturale, influenzando perfino l'arte.

Io non ho la risposta, Bomber.
Anche gli esseri umani hanno qualcosa di meraviglioso, talvolta!

ciao


beh non stavo chiedendo lo schema mentale con il quale e arrivato li ...

einsten e arrivato alla relativita facendo delle ipotesi su ipotesi usando calcoli matematici ecc...
mah la teoria della relativita e un iptesi e qualcosa di meramente iptetico e non e surrogato alla verita anche ora pare che molte ipotesi di quella teoria sono state smentite , quello che riguarda lo schema della relativita e stata piu e piu volte esaminate sperimentati e a volte anche sementiti quello che non penso sia successo molto spesso con la teoria psicoanalistica
cioe e vero che molto cose che ha detto sono affascinanti ma penso che spesso ci siano dei buchi nelle sue teorie almeno a livello sperimentale ...
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Vecchio 12-12-2003, 19.02.56   #56
Marco_532
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Vorresti una teoria psicoanalitica scientifica che non venga mai smentita che sia valida sempre e comunque, che la sua efficacia sia sempre dimostrata e che è così prefetta che non può essere modificata e migliorata?
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Vecchio 12-12-2003, 19.09.00   #57
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Vorresti una teoria psicoanalitica scientifica che non venga mai smentita che sia valida sempre e comunque, che la sua efficacia sia sempre dimostrata e che è così prefetta che non può essere modificata e migliorata?



si sa la perfezione non paga visto che l unico perfetto l hanno messo in croce ,....
va beh dico insomma nel epoca di freud mi pare che lui stesso non gradiva molto le critiche alle sue ricerche e in modo particolare non amava molto chi cercava diu camboare quello che aveva detto comportamento per lo meno strano per quello che riguarda un uomo di scienza ....cmq quello che vorrei sapre xche di solito le teorie sicentifiche o che almeno si debbono chiamarsi tali devono sempre essere falsificate piuttosto che verificate???
da quello che mi ricordo mi pare proprio di si mentre tutti gli studi che ho visto sulla pscioanalisi erano per verificarla e non per fare l opposto allora io mi chiedo non e che magari questa teoria e stata trattata con i guanti dai suio seguaci ????
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Vecchio 12-12-2003, 23.29.03   #58
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Re: misteri del universo

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Messaggio originale inviato da bomber
beh non stavo chiedendo lo schema mentale con il quale e arrivato li ...

einsten e arrivato alla relativita facendo delle ipotesi su ipotesi usando calcoli matematici ecc...
mah la teoria della relativita e un iptesi e qualcosa di meramente iptetico e non e surrogato alla verita anche ora pare che molte ipotesi di quella teoria sono state smentite , quello che riguarda lo schema della relativita e stata piu e piu volte esaminate sperimentati e a volte anche sementiti quello che non penso sia successo molto spesso con la teoria psicoanalistica
cioe e vero che molto cose che ha detto sono affascinanti ma penso che spesso ci siano dei buchi nelle sue teorie almeno a livello sperimentale ...

Bomber, non sono una fisica, non so molto dei nuovi confini della fisica. Può essere che alcune parti della teoria della relatività non siano più considerate attuali, ma questo non ha messo in discussione la fisica.
La stessa cosa è successa nell'ambito della psicanalisi. Moltissime teorie di Freud sono state superate o reinterpretate. Questo non vuol dire spazzare via la psicanalisi.
Vuoi una bibliografia? E' una domanda seria. Se vuoi ti fornisco un po' di titoli interessanti.
Però, lo prometto, questo è l'ultimo intervento che faccio in questa discussione. Mi correggo, ne farò ancora uno quando avrò il tempo di spiegare a Marco perchè il complesso di Edipo non si verifica sempre e comunque. Ma Marco deve avere pazienza perchè in questi giorni sono impegnatissima e stanchissima e scrivere una cosa del genere implica un'oretta di lavoro.


ciao
ciao
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Vecchio 12-12-2003, 23.44.14   #59
r.rubin
può anche essere...
 
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-bomber-

senti, sai bene anche tu che la tua critica deriva solo ed esclusivamente dal fatto che la tua mente opera tramite delle resistenze per non farti accettare la teoria freudiana come la teoria più corretta...se vieni nel mio studio proviamo a rimuovere queste resistenze tanto fastidiose che potrebbero certo portarti alla nevrosi...


-Fragola-
...il discorso sulla scienza è condivisibile.
Prova però a sentire questo punto di vista(dai, solo un'altro post ancora! )

Riprendo il tuo confronto con la medicina.

Nella scienza medica tradizionale, una volta individuata la patologia si procede alla terapia (sottinteso ovviamente: se conosciuta). La terapia può essere mettiamo la molecola x, scoperta grazie all'intuizione di un ricercatore, che è stata a lungo analizzata e di cui si conosce bene la composizione, di cui si conoscono i meccanismi d'azione: di cui si sa, in pratica, che una volta assunta dal paziente, in un tempo x, attraverso un processo x, va ad agire sul mettiamo organo x.
Oppure un intervento chirurgico, per fare un altro esempio, che il chiururgo conosce bene: sa esattamente che strumenti usare, cosa operare e cosa no ecc...

In sostanza dico che la terapia medica tradizionale si basa su un processo stabile, nella diagnosi e nella terapia, magari anche non totalmente conosciuto nei minimi particolari, ma la cui efficacia sulla tal patologia è piuttosto verificata, magari anche da una consistente letteratura di casi simili trattati similmente.

La terapia psicologica contempla invece due protagonisti: terapeuta e paziente, e la loro relazione.
La patologia psichica non è così ben definibile, come nel caso della patologia organica, e quando anche venga ad essere definita, lo è a grandi linee...se il paziente è una persona, e la patologia riguarda la sua persona, e la persona è un sistema di elementi (estremamente numerosi) in interrelazione tra loro, dove al modificarsi dell'uno corrisponde un conseguente assestamento del sistema, e dove la modificazione può avvenire dall'interno quanto dall'esterno, e la persona vive e subisce quindi l'influenza dell'ambiente, a cui reagisce e verso cui sviluppa vissuti particolari...al cambiare della persona voglio dire cambia anche la patologia. E la persona cambia ad ogni istante che passa su questo pianeta. Ed è su questo che la psicoterapia centra la sua terapia appunto: modificare, grazie ad un'interpretazione più funzionale, un vissuto disturbante l'individuo.

Allo stesso modo cambia anche il terapeuta, e quando i due si ritroveranno nello studio la settimana sucessiva l'ultimo incontro, saranno entrambi molto diversi, cambiati, e in un modo alquanto imprevedibile.

La psicoterapia si basa sulla relazione, e la relazione è quanto di più dinamico esista. La possibilità di previsione è limitata, e la relazione, che si svolge nell'hic et nunc, per essere efficace grazie alla professionalità del terapeuta richiede da questi un buona dose di intuito e un'altrettanto grande capacità di adattamento.

Se pensiamo alla psicoterapia come alla possibilità di "modificare" in modo più funzionale il vissuto del paziente, e pensiamo al paziente in un'ottica sistemica, e riprendendo pure quello che dicevi, che potrebbe essere riassunto immaginando l'inconscio come ciò da cui emerge una "serratura psichica" e l'interpretazione come quel processo che cerca di ristrutturare la chiave adeguata ad aprire quella "serratura" e liberare così il paziente dal problema, che uscirebbe finalmente dalla segregazione: cosa mi può render sicuro del fatto che la "chiave" stia nell'interpretazione e nella relazione intrapesa dal terapeuta con il paziente, e non che, magari, un "dentino" fondamentale perchè quella chiave potesse aprire quella "porta", non sia stato fornito dall'affacciarsi, dalla finestra dietro la poltrona del terapeuta, del lavavetri del palazzo?

E non rispondermi che nella terapia freudiana il paziente è sdraiato su un lettino!
Hai capito no quello che intendo?
Era questo che intendevo con "variabili indecodificate"..e indecodificabili.
E anche con la nonna...magari, senza saperlo, riesce a sbloccare una situazione...

Se le cose stanno così (se così può essere, mi dirai la tua) capisci che la scientificità, che è determinazione accurata di tutte le variabili in gioco in un determinato processo, e la loro precisa gestione in un'ottica causale, non può essere una pretesa della psicanalisi.

Fammi sapere...attendo la stangata
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Vecchio 13-12-2003, 00.51.08   #60
Fragola
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Sono costretta a risponderti brevemente mentre quello che dici richiederebbe una risposta lunghissima.

Vedi, ho esordito in questa discussione affermando che la freddezza del metodo scientifico poco si adatta, secondo me, ad un lavoro di ricerca sull'anima umana, che preferisco un approccio filosofico.
Ma questo non toglie che alla base della psicanalisi ci sia un immenso lavoro di ricerca.

Quello che dici nella parte finale del tuo intervento sulla complessità del rapporto tra analista e analizzando è verissimo. Si chiama trasfert ed è la base fondante della psicoterapia, quello che la fa funzionare, molto di più dell'interpretazione. Ma non credere che l'analista non sia consapevole di questo e che non ci siano studi profondi e scientifici sul transfert. E' indubbio che per essere un buon analista non basta aver studiato delle tecniche e infatti la formazione degli analisti non è fatta solo di teorie. Per essere dei buoni analisti occorrono qualità umane particolari che, se in parte possono essere caratteristiche di quella data persona, per lo più si sviluppano in un inter formativo durissimo e molto lungo che prevede, tra l'altro, il fatto di aver portato a termine un'analidi personale. Inoltre ogni analista, per tutto il tempo in cui esercita, fa riferimento ad un supervisore proprio per analizzare continuamente il suo controtransfer e proprio per gertire la complessità della relazione con l'aiuto di uno sguardo esterno. I meccanismi del tranfert (che non consiste nell'uso del lettino, quello semmai è il setting) non sono sconosciuti e misteriosi. Sono continuamente studiati. Se dai una scorsa alla quantità di libri che affollano gli scaffali dedicati alla psicologia, alla psicanalisi e alla psicoterapia nelle librerie te ne puoi accorgere da solo. E sono studiati con il rigore del metodo scientifico, sebbene alla psicanalisi non si possano applicare le stesse regole della matematica.

Sono invece molto meno d'accordo su quello che dici della medicina. Non credere che in campo medico ci sia tutta questa certezza, tutto questo sapere. Sono certa che tra un centinaio di anni i posteri inorridiranno per i metodi rudimentali della medicina odierna così come noi rabbrividiamo nel leggere cosa facevano i medici cento anni fa. E' solo una questione di filtri mentali. Vogliamo credere all'affidabilità delle conoscienze mediche solo perchè se non facessimo così non potremmo ingoiare nessuna pillola senza essere in preda al panico! Ma se ti informi un po' forse scoprirai quando poco precise sono le conoscienze mediche e con quale leggerezza talvolta vengono fatte le diagnosi e stabilite le cure. Io stessa stavo per morire per una rara complicazione causata da una cura antibiotica per una banale tonsillite. Il mio medico mi avrebbe lsciata morire perchè non ha riconosciuto i sintomi. Mi ha consigliato per telefono, senza nemmeno visitarmi, dei fermenti lattici mentre avevo una colite necrotizzante che mi avrebbe portata alla morte in poche ore. Per mia fortuna ho un fratello medico un po' meno superficiale che mi ha fatta ricoverare d'urgenza. Ripresa per i capelli. E per una tonsillite!!!!

La nonna non si tocca! La saggezza che viene dall'esperienza può aiutare tantissimo, soprattutto se è una nonna in gamba! Ma non può sostituire un percorso come quello di un'analisi. La nonna non può e non deve dare la stessa disponibilità che da l'analista. La nonna non ha la preparazione di un analista e anche se fosse una nonna analista è troppo emotivamente coinvolta per poter fare da specchio.

Un'altra cosa: ti prego di non parlare con me di "guarigione" in termini di livello di funzionamento. E' una cosa che non sopporto!!
Vedi, alla fine si tratta di capire che cosa uno chiede all'analisi. Se uno chiede di guarire da una fobia e basta ... ci sono cose più veloci. Poi, al posto della fobia x si genererà l'ossessione y. Ma le statistiche dimostreranno che in quel modo si ottiene la guarigione dalla fobia x nel 100% dei casi. Per me l'analisi è altro. E' un percorso di conoscienza di sè, di ricerca interiore. E' qualcosa di paragonabile ad un percorso spirituale.

Ho scritto a lungo, anche se mi ero proposta di essere breve, eppure ho detto meno della metà di quello che avrei voluto dire. Spero di essere stata chiara ma non ne sono certa. Mi scuso per gli errori di digitazione ma non ho tempo di rileggere.

ciao
Fragola is offline  

 



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