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Psicologia - Processi mentali ed esperienze interiori.
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Vecchio 18-12-2002, 08.48.20   #31
FalcoAntonio
Ospite abituale
 
Data registrazione: 14-08-2002
Messaggi: 128
Re: Una risposta per FalcoAntonio e Irene

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ygramul
Non sono stata a casa in questi giorni e solo ora riesco a leggere la discussione scaturita da questo 3D.
Vorrei fare qualche considerazione, usando inevitabilmente la mia esperienza, che può anche non essere un granchè, lo ammetto....
Non credo si debba confondere due livelli che a mio parere devono rimanere rigorosamente separati.

Un conto infatti è il "vampirismo energetico" operato da alcuni individui, un conto sono le persone affette da patologie psichiatriche. Chi è affetto da patologia psichiatrica non è automaticamente un "vampiro", e spesso i cosiddetti "vampiri" sono dal punto di vista psichiatrico ASSOLUTAMENTE SANI. Sono due fenomeni completamente distinti, ed è molto importante per me tenerli così distinti.

L'errore più grave che si tende a fare nella nostra società è "patologizzare" la cattiveria. La cattiveria non è una questione legata a malattia, anche se talvolta patologie mentali possono produrre comportamenti distruttivi. La distruttività vera, quella realmente pericolosa, quella che produce danni alle persone a lungo termine, quella che fa ammalare la società, viene operata da persone NORMALI, non depresse, nè paranoiche, nè schizofreniche, nè bipolari e neppure borderline, poveri cristi!

Un bellissimo saggio a suo tempo lo scrisse Eric Fromm: "I cosiddetti sani" o anche "Anatomia della distruttività umana" (molto impegnativo ma illuminante).

Smettiamo di considerare il comportamento "malvagio" come frutto di malattia: nella STRAGRANDE maggioranza dei casi è un frutto di scelte ben precise, legate ad una distorsione della scala delle priorità, distorsione avvenuta per motivi tutt'altro che patologici ma di mero INTERESSE.

Fromm ha spesso parlato della libertà di scelta, che definiva possibile ma limitata. Faceva il classico esempio della bella donna invitata a cena da un uomo che se la vuole portare a letto, e descriveva come momento per momento la capacità di scegliere nel tempo veniva a ridursi fino a diventare pressocché nulla dopo aver accettato il canonico invito a "bere un drink" nell'appartamento dell'uomo. Le persone possono scegliere, ma quando possono REALMENTE, CONCRETAMENTE farlo, il più delle volte rinunciano a tale possibilità finendo poi per cascare in situazioni in cui le possibilità REALI (non fantasmatiche né teoriche) di scelta si riducono a zero.

Sono PROFONDAMENTE convinta che anche nel caso di scelte distruttive, malvagie, "vampiriche", la situazione non cambi di molto. Tant'è vero che nel mio lavoro è comune vedere pazienti che hanno crisi psicotiche gravissime e non fanno del male ad una mosca, altri hanno crisi molto meno gravi e magari demoliscono la casa di famiglia. Quello che fa la differenza il più delle volte NON E' la patologia, la gravità di essa o la sua tipologia, ma le caratteristiche di fondo dell'individuo, il quale può essere più o meno "cattivo", e questo spesso si ripercuote anche nella pericolosità all'atto di una crisi.
E' ovvio che in questo senso ci sono le eccezioni, come quelle costituite dalla persona profondamente repressa che durante una crisi maniacale sfoga tale repressione in modo esplosivo e incontrollabile, ma non si tratta della norma!!!

Patologizzare la cattiveria, il "male" come molto opportunamente lo ha chiamato Irene, vuol dire due cose: dargli MOLTE armi da un lato e sottrarre all'essere umano la INEVITABILE responsabilità che DEVE avere per le sue azioni e per il suo modo di impostare le relazioni.

Mi pare si voglia a tutti i costi parlare di altro per NON riconoscere un errore (secondo il mio punto di vista) banale, palese e anche un po' grave.

E' estremamente inopportuno (da un punto di vista formale e sostanziale) e rischioso definire quei fatti comportamentali "vampirismo energetico"!

E ciò NON perchè si voglia patologizzare la "cattiaveria" che è in ciascuno di noi, ma perchè si rischia di infamare e danneggiare le tantissime persone in preda a serie patologie, spesso inconsapevoli, che stanno tra noi. Chi più di te può avere i dati certi o attendibili di ciò che affermo!?

Se poi ci poniamo su un piano esclusivamente filosofico, anziché psicologico, la mia opinione è che non ci sono responsabilità oggettive ASSOLUTE individuali per fatti comportamentali che producono danni e sofferenza a terzi (il cosiddetto MALE) ma questa è "accademia".
Ciao
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 18-12-2002, 12.47.35   #32
Ygramul
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Data registrazione: 22-07-2002
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Non si tratta di filosofia

Falco, non è filosofia la mia. Io con persone che soffrono di patologie mentali ci lavoro tutti i gionni, a volte ne vedo anche 15 in una mattina (sob!), quando parlo di certe cose lo faccio sulla base di osservazioni empiriche, non di studi nè di concezioni teoriche o che. Sono in grado di distinguere le patologiie, sono in grado di capire quando qualcuno ha problematiche di personalità, ma sono altrettanto in grado di comprendere che a volte i problemi sono altri, e stanno nella scelta che ognuno fa della propria vita. Ora, questo non esime nessuno dall'accantonare i giudizi, naturalmente, ma se tu avessi letto i contenuti del sito in questione, ti saresti accorto che l'autore suggerisce un metodo per stroncare il fenomeno di "vampirismo energetico" che ha a che fare con il recupero del senso di umanità, delle capacità affettive, che in queste persone sono andate un pò in secondo piano.
E questo per difendersi, ma anche per aiutare chi opera in questo modo a liberarsi da un certo circolo vizioso in cui inevitabilmente entrano una volta fatta una determinata scelta. La comprensione umana non può diventare una scusa per far penetrare veleno in noi o in chi amiamo. Le difese e i confini sono SALUTE MENTALE, lasciatelo dire!!! La comprensione deve venire dopo.
Ygramul is offline  
Vecchio 18-12-2002, 13.45.06   #33
FalcoAntonio
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DOMANDA:

"Fatti 100 i "vampiri energetici", qual'è la percentuale, presunta, assimilabile a forme nevrotiche, psicotiche, borderline e ancor più genericamente "disagiati"; conclamate, accertate e non"?

Gradirei una risposta, per favore; due numeri: gli accertati e i presunti, non accertati.
Grazie
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 18-12-2002, 14.00.00   #34
Ygramul
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Re: DOMANDA:

Citazione:
Messaggio originale inviato da FalcoAntonio
"Fatti 100 i "vampiri energetici", qual'è la percentuale, presunta, assimilabile a forme nevrotiche, psicotiche, borderline e ancor più genericamente "disagiati"; conclamate, accertate e non"?

Gradirei una risposta, per favore; due numeri: gli accertati e i presunti, non accertati.
Grazie

Ma che razza di domande fai? Perchè non leggi il sito invece, per intero, e non soplo a pezzi???
Ygramul is offline  
Vecchio 18-12-2002, 14.23.21   #35
FalcoAntonio
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e tu perchè hai letto il sito

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ygramul


Ma che razza di domande fai? Perchè non leggi il sito invece, per intero, e non soplo a pezzi???

e continui a NON voler prendere in considerazione le mie obiezioni?
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 18-12-2002, 14.45.13   #36
Ygramul
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Re: e tu perchè hai letto il sito

Citazione:
Messaggio originale inviato da FalcoAntonio


e continui a NON voler prendere in considerazione le mie obiezioni?

Le ho prese abbondantemente in considerazione, tant'è vero che mi sono presa la briga di esporre quella che è la mia esperienza. Le cifre percentuali servono a fare dei bei disegnini chiamate GRAFICI, che a volte sono molto colorati e esteticamente anche gradevoli, ma non aiutano quasi mai a comprendere quello che capita dentro le persone. Vuoi che faccia una statistica? A che ti serve? A sapere che degli uni c'è un 20% per esempio e degli altri un 80%? E quando ben bene lo sai, quanto questo ti aggiunge alla comprensione della persona che hai davanti? Assolutamente nulla. Ti devi basare su te stesso, sulle tue capacità umane, sulla tua empatia, sulle tue capacità reattive e quando occorre difensive, sulla capacità di mettere da parte i tuoi moti d'animo personali per comprendere, COMPRENDERE, non studiare nè capire! Ma neanche farsi prosciugare...

Se per te queste mie risposte sono un non prendere in considerazione le tue obiezioni, forse non è il sito che devi leggere.
Ygramul is offline  
Vecchio 18-12-2002, 14.58.12   #37
FalcoAntonio
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a che mi serve?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ygramul


Le ho prese abbondantemente in considerazione, tant'è vero che mi sono presa la briga di esporre quella che è la mia esperienza. Le cifre percentuali servono a fare dei bei disegnini chiamate GRAFICI, che a volte sono molto colorati e esteticamente anche gradevoli, ma non aiutano quasi mai a comprendere quello che capita dentro le persone. Vuoi che faccia una statistica? A che ti serve? A sapere che degli uni c'è un 20% per esempio e degli altri un 80%? E quando ben bene lo sai, quanto questo ti aggiunge alla comprensione della persona che hai davanti? Assolutamente nulla. Ti devi basare su te stesso, sulle tue capacità umane, sulla tua empatia, sulle tue capacità reattive e quando occorre difensive, sulla capacità di mettere da parte i tuoi moti d'animo personali per comprendere, COMPRENDERE, non studiare nè capire! Ma neanche farsi prosciugare...

Se per te queste mie risposte sono un non prendere in considerazione le tue obiezioni, forse non è il sito che devi leggere.


A dimostrare con i numeri che viene affibiato l'appellativo di "vampiro energetico" (infamante!) a tanta gente che NON è cattiva.
Ciao
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 18-12-2002, 15.05.23   #38
Ygramul
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Mai si è parlato di cattiveria delle persone, ma dei comportamenti e delle scelte. La cosa non cambia in fondo, perchè quando trovi uno che tenta di accoltellarti, devi comunque difenderti, sia che il tuo aggressore sia il tuo vicino di casa invidioso della tua nuova auto, sia che si tratti del povero malato di encefalopatia epatica e che non capisce un tubo delle sue azioni.
Quello che comunque hai da fare è evitare di lasciarci le penne. Il resto, denunciare l'aggressore o portarlo in ospedale per farlo curare, lo fai dopo.
Ygramul is offline  
Vecchio 18-12-2002, 15.11.54   #39
FalcoAntonio
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Allora ripeto a te la domanda retorica...

Citazione:
Messaggio originale inviato da Ygramul
Mai si è parlato di cattiveria delle persone, ma dei comportamenti e delle scelte. La cosa non cambia in fondo, perchè quando trovi uno che tenta di accoltellarti, devi comunque difenderti, sia che il tuo aggressore sia il tuo vicino di casa invidioso della tua nuova auto, sia che si tratti del povero malato di encefalopatia epatica e che non capisce un tubo delle sue azioni.
Quello che comunque hai da fare è evitare di lasciarci le penne. Il resto, denunciare l'aggressore o portarlo in ospedale per farlo curare, lo fai dopo.

fatta a Irene (dalla quale non ho richiesto risposta)

Se tu fossi una depressa pessimista (per esempio) e sapessi che qualcuno ti appella come "vampiro energetico" ("addetti ai lavori" compresi) ne saresti risollevata?

(Spero sia chiara adesso la mia critica di fondo, o no?)
FalcoAntonio is offline  
Vecchio 18-12-2002, 17.57.02   #40
Claudio
Ciò che è, è!
 
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Exclamation Possiamo calmarci?

Ciao, ragazzi! Come vi sentite se vi chiamo così?!
In effetti Falco riceve un mio punto a favore perché si fa presto a parlare di vampiri e poi anche di streghe, senza rendersi conto che così si sta mettendo un confine sottile fra me e l'altro. Invece di parlare della persona e dargli un nuovo nome, perché non lo chiamiamo chessò... Claudio, Franco, Cesare... Antonella, Genoveffa, Rosetta... non è più carino chiamare ogni persona col nome che porta? E' certo che l'atteggiamento di certe persone innesca delle dinamiche e delle reazioni interessanti e meritevoli di un nome specifico, ma stiamo parlando di RELAZIONI, di DINAMICHE, non di mostri o di alieni. Queste persone sono persone e basta!!! Come lo sono io e te che leggi. La dinamica della relazione è sempre a doppio senso, quindi anch'io sono coinvolto in questo processo ed in una certa misura ne sono partecipe, mai sono vittima assolutamente estranea al fenomeno.
Tempo fa ho pubblicato sui testi di questo sito, un articolo sul senso di colpa, tratto dal libro "Il senso di colpa" di Susan Forward (vedi https://www.riflessioni.it/testi/senso_colpa.htm), dove si esprime in termini diversi lo stesso fenomeno. Qui si parla di ricattatore morale e di vittima, con tutte le casistiche, ma si chiarisce fin dal principo che TUTTI noi siamo entrambe le cose, in diversa misura con persone diverse o anche con la stessa persona. Quello che conta è capire il processo e liberarsene. La libertà da questa dinamica malsana avviene proprio con la comprensione: nessun essere veramente libero tiene un altro in catene (psicologiche/affettive).
Fromm è stato un grande maestro per me, ma dividere la razza umana in buoni e cattivi è uno scherzo della mente, che in sé è divisione e classificazione.
La VITA è UNA sola.
Ciao

Ultima modifica di Claudio : 18-12-2002 alle ore 18.13.13.
Claudio is offline  

 



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