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 Riflessioni sulle Scienze - Commenti sugli articoli della omonima rubrica presente su WWW.RIFLESSIONI.IT - Indice articoli rubrica
Vecchio 16-04-2009, 01.07.32   #61
nexus6
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Queste alcune delle principali domande che si pongono i fisici che non ritengono siano falsi problemi; non lo pensano non per particolari attitudini filosofiche, ma perché SE la meccanica quantistica deve valere in ogni ambito, anche fuori da quello per cui originariamente era stata proposta, ovvero il dominio atomico, ALLORA la teoria in sé non è in grado di spiegare come mai nell'interazione tra apparato di misura (necessariamente macroscopico) e sistema studiato (microscopico) si osserva ciò che si osserva ovvero apparato non in sovrapposizione di stati ovvero che si comporta classicamente. Questa evidenza nella teoria la si deve aggiungere “a mano”, come principio o postulato, quello cosiddetto “della misura”, estraneo e dal carattere molto differente rispetto all'evoluzione della funzione d'onda fornita dall'equazione di Schrodinger, evoluzione che ricordo deterministica (e reversibile nel tempo), anche se ciò che evolvono deterministicamente sono probabilità, ovvero possibili valori di misura, e non i valori determinati delle variabili classiche, anche prima della loro (eventuale) misura. Ricordo pure che per evoluzione “deterministica” di un sistema si intende la descrizione nel tempo di quel sistema con date o determinate condizioni iniziali che assume, istante per istante, valori univoci determinati delle variabili che descrivono il problema; ciò che avevi scritto nel tuo punto 3) riguardo ai sistemi classici, ma che in realtà vale anche in quantistica, laddove “ciò” che assume valore determinato e preciso è la probabilità che si misurino certi valori per quel dato fenomeno studiato.

Quel “SE” l'ho scritto in grande proprio per sottolineare che è fondamentale comprenderlo, capire ciò che vuol dire, poiché non viene mai spiegato per bene (si parla di “riduzione di stato” senza sapere per quale motivo): in tutti gli esperimenti “classici” per osservare effetti genuinamente quantistici avrei bisogno di precisioni che non posso in alcun modo ottenere; da un punto di vista strettamente fisico non posso, dunque, confermare la pretesa della meccanica quantistica di essere universale rispetto a quella classica ovvero che la seconda risulti un semplice limite o “approssimazione”, come dici, della prima. Ora però (ed il discorso, da fisico, forse slitta nel “meta-fisico”, ognuno potrà valutare), la meccanica quantistica 1) ha tante e tali conferme sia nel mondo microscopico, ma anche alcune nel mondo macroscopico e nello scenario cosmologico e 2) descrive con grande accuratezza le particelle (conosciute) di cui sono composti i corpi macroscopici, che è lecito e ragionevole estendere il suo dominio, il suo intrinseco carattere, anche laddove è -impossibile- rilevarlo sperimentalmente: ecco, dunque, il nucleo dal quale sorgono i problemi di interpretazione della meccanica quantistica quando si tenta di capire quello che “ci dice” sul mondo che percepiamo ed in cui viviamo; poiché SE assumiamo che la meccanica quantistica valga dappertutto, anche se non possiamo sperimentare i suoi peculiari effetti nel “quotidiano”, allora essa non spiega come il differente mondo classico “emerga” da quello suo proprio, il regno dei quanti. Ci permette solo nella pratica di giustificare, data la piccolezza della costante di Planck, il fatto che i risultati, le previsioni di entrambe le teorie coincidono nel regno classico, ma non come questi due regni si colleghino tramite quel “misterioso” momento che è la misura o forse, alcuni affermano, la percezione.

°°°

Siamo andati molto oltre il paradosso di Zenone ed ormai Achille, in barba alla quantistica, ha raggiunto e superato più e più volte la tartaruga; se qualcosa ti “lascia perplesso” o non collima con le tue ottiche, dopo aver riletto più volte ed averle messe a fuoco , fai pure domande. Spero ora sia maggiormente chiaro cosa intendevo con il fatto che dei “corpi macroscopici” (e non solo, laddove possibile) se ne “occupa” la fisica classica. E tutti noi si spera sia sempre possibile trattare fosse anche con sporche approssimazioni classiche per avere una comprensione decente di ciò che avviene, poiché del significato profondo della quantistica, in realtà, pochi o nessuno ci raccapezzano veramente qualcosa, a parte fare i calcoli. Lo diceva proprio Feynman o il buon Penrose: “questa teoria ha tre caratteristiche, 2 delle quali principali... è potente, è elegante e, fatto quasi trascurabile per un fisico,... è assolutamente assurda!”

Ciao.

p.s. lascia stare per il momento questa benedetta “meccanica statistica” e Wikipedia (per capire la fisica), soprattutto la versione italiana (quella che hai dato è la definizione di equilibrio termodinamico che è concetto pienamente classico: anche in fisica classica esiste la “probabilità”, anche se è molto differente dal significato che se ne dà in fisica quantistica).
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Vecchio 16-04-2009, 22.16.57   #62
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E tutti noi si spera sia sempre possibile trattare fosse anche con sporche approssimazioni classiche per avere una comprensione decente di ciò che avviene, poiché del significato profondo della quantistica, in realtà, pochi o nessuno ci raccapezzano veramente qualcosa, a parte fare i calcoli.

Carissimo nexsus, parto dalla fine evidenziando quello che in realtà è il mio pensiero che invece si è capovolto nel tuo


Quel "decente" non lo si toglie a nessun fisico, tutti i calcoli possono continuare ad essere fatti con la fisica classica. Non l'ho mai negato, ma forse il problema di comprensione tra ciò che dico io e tu, risale, forse, al significato che tu dai al termine "fisico" che a questo punto è leggermente differente da quello che io gli attribuisco. Forse per te fisico è solo ciò che può essere misurato, e se io posso misurare velocità e posizione di Achille e quella della tartaruga in modo "decente" so che arriva prima Achille. Su questo siamo d'accordo. Su cosa continuo a non essere d'accordo? Non tanto in alcune tue definizioni fisiche ma nella tua costanza nel ripetere che Achille e la tartaruga, essendo corpi classici, possono essere tranquillamente pensati non come un insieme di particelle quantistiche ma come un corpo unico. Al significato fisico di questa affermazione interviene proprio il problema della m.q. ovvero il "paradosso della misura".

Citazione:
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Ci permette solo nella pratica di giustificare, data la piccolezza della costante di Planck, il fatto che i risultati, le previsioni di entrambe le teorie coincidono nel regno classico, ma non come questi due regni si colleghino tramite quel “misterioso” momento che è la misura o forse, alcuni affermano, la percezione

Ho scelto solo questo pezzettino altrimenti diventava troppo lungo. Quel misterioso momento che si chiama "misura" è come dici tu "misterioso". Che vuol dire misterioso? Che non si conoscono le cause, vi sono delle buone teorie, ipotesi e interpretazioni, rimane però un "problema", quando avviene la riduzione di stato?
Ora io non entro nello specifico perchè sarebbe troppo lungo ti rimando qui,
https://www.riflessioni.it/forum/scie...enaghen-8.html
è un vecchio argomento in area scienza; allora io tentavo di convincere Andrea (alias spiritolibero) della bontà della mia idea: non certo volevo proporre una teoria, ma volevo mettere in luce che la riduzione di stato, a parer mio, è qualcosa di più complicato di quello che si può pensare; secondo me è errato supporre che tale riduzione avviene (nel caso dell'esperimento con le due fenditure) quando il sistema elettrone sbatte contro la parete in fondo, ovvero quello che sarebbe l'interpretazione standard. Il meccanismo (e sottolineo questo termine) è molto piu complesso e prevede da parte di un ente (che potrebbe essere l'elettrone stesso) "quasi" la coscienza di esistere, cioè di esistere come informazione. Su questo, il libro, da te fatto a pezzettini (non capisco perchè, d'altronde ho letto, non tutto, anche Penrose "la strada che porta alla realtà" e altri e rivelo piu o meno le stesse impressioni) , di A.Zelinger è sicuramente più preciso di me, anche se non usa il termine "quasi cosciente" (lo uso io come paradosso) ma solo il termine "informazione".
Anche Andrea, forse per liberarsi di me , usò la frase (che non riporto integralmente): se lo chiedono tutti i fisici come diavolo fa
l'elettrone a sapere che la fenditura è stata chiusa
.

Ora ritorniamo a noi, tutto questo ragionamento è da me proposto in modo logico (pur sapendo che la logica è sempre limitata dalla non totale conoscenza) per dire che, se io non conosco le vere cause del collasso della funzione d'onda, perchè dovrei supporre che esiste un mondo "classico"? Quale sarebbe il meccanismo (che ti chiedevo) che mi deve far ritenere che da un mondo quantistico si è passati a un mondo classico?
Io ho proposto qua: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ormazione.html

e qui puoi intervenire perchè è proposto in area filosofia, il problema di una teoria dell'informazione.
Come ben hai evidenziato anche tu ci sono corpi macroscopici in cui si evidenzia una "coerenza quantistica", perchè? Quando un corpo grande diventa classico? Certo, e questa sarebbe la tua opinione, quando possiamo calcolare chi arriva prima tra Achille e la tartaruga in modo "decente". Il fatto fisico che tu adduci però, non è altro che una misurazione, ma è proprio quella di cui non è compreso il significato (o la causa, forse è piu preciso come termine) "fisico/a" e non solo filosofico/a. Se ricordi Penrose usa la storiella ipotetica di un universo senza enti coscienti, ed io aggiungerei: senza nemmeno strumenti di misura creati ad hoc per creare "informazione"; sarebbe comunque un mondo classico?


La domanda che a questo punto potrei porti sarebbe: questo dovrebbe essere secondo te un problema fisico o filosofico?

Per me è filosofico perchè mi preclude una conoscenza (non posso saperlo con certezza, quindi è per me un problema), ma è anche fisico, perchè se non conosco le cause del collasso non posso garantire che certamente la realtà è esattamente quello che sto prevedendo, ma sarà solo un fatto probabilmente accaduto, non sicuramente accaduto (proprio ciò che devo supporre per Achille e la tartaruga nel momento che stanno partendo). Quindi puoi certamente misurare posizione e velocità approsimate di Achille e la tartaruga e con questo ti sei garantito una "conoscenza" del sistema in modo decente. Se però ti prudessero le mani e volessi essere certo di ogni cosa e volessi conoscere posizione e momento di tutte le particelle in gioco ritornerai a constatare che un fatto classicamente certo diventa molto nebuloso, e per me è un problema fisico per le mie future misurazioni, esse non potranno essere assolutamente certe, come mi sarei aspettato prima di incontrare la m.q..

Una cosa importante che non hai detto (hai detto tante cose importanti) è che il "tempo" non è un'osservabile, quindi dal mio punto di vista, anche se c'è la complementarietà tra tempo ed energia, tale non può essere logicamente assoggettata al "principio di indeterminazione"(qualche fisico non è d'accordo). Anche volendo quindi, non potremmo valutare,con m. q.,quando Achille raggiunge la tartaruga ( solo in quanto sistemi classici la valutazione è possibile). Su questo ultimo periodo però sono molto meno sicuro di quanto detto in precedenza (sai Il_Dubbio regna sovrano ) perchè è una valutazione assolutamente mia personale.
Io non ho sollevato il problema "tempo", ma mi sono concentrato solo su posizione e quantità di moto, proprio perchè la m.q. "non misura il tempo" e non ha senso parlare (in m.q.) di Achille e la tartaruga che si muovono nel tempo, ha senso invece pretendere di misurare (questa è stata la mia valutazione) lo stato di tutte le particelle che formano i sistemi da me ritenuti classici, per calcolare la loro "evoluzione temporale": con la m.q. la conoscenza sarà parziale, si deterministica (come accennavi tu) se ci fermiano all'evoluzione di tutte le funzioni d'onda (ammesso sia materialmente possibile) ma non staremmo piu parlando di oggetti come Achille e la tartaruga; la conoscenza che potremmo ricavarne, dopo una misura, invece, e quindi dopo il collasso, di questo mondo denominato classico, dipenderà da cosa vogliamo misurare e dalla precisione che vogliamo ottenere.

Non so, forse per te sono stato veloce nel rispondere ma spero comunque di essere stato chiaro per tutti

p.s.
le mie fonti non possono essere wikipedia, altrimenti avrei pianto tanto dopo essermi accorto di essermi giocato tanti soldi in libri, quando avevo tutto gratis
wiki lo uso per la "praticità" che mi offre il copia e incolla
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Vecchio 26-04-2009, 14.46.19   #63
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Ora ritorniamo a noi, tutto questo ragionamento è da me proposto in modo logico (pur sapendo che la logica è sempre limitata dalla non totale conoscenza) per dire che, se io non conosco le vere cause del collasso della funzione d'onda, perchè dovrei supporre che esiste un mondo "classico"? Quale sarebbe il meccanismo (che ti chiedevo) che mi deve far ritenere che da un mondo quantistico si è passati a un mondo classico?
Io ho proposto qua: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ormazione.html
Preferisco non entrare in discussioni del genere, poiché prima di poter dire la mia mi sentirei inevitabilmente spinto a (tentare di) correggere gli errori più o meno grandi che leggo... e dunque finirebbe il tempo. In questa discussione oramai sono entrato... e vabbé.

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Su cosa continuo a non essere d'accordo? Non tanto in alcune tue definizioni fisiche ma nella tua costanza nel ripetere che Achille e la tartaruga, essendo corpi classici, possono essere tranquillamente pensati non come un insieme di particelle quantistiche ma come un corpo unico.
Il fatto che esista un mondo che si comporti classicamente, quello in cui viviamo, è una evidenza non una supposizione, anche se non conosci le “vere cause” dei fenomeni, né conosci come interpretare il passaggio dalla meccanica quantistica a quella classica. Una espressione come “vere cause” in fisica è solitamente molto fuorviante. Achille può essere considerato come un corpo classico perché sperimentalmente si comporta in maniera tale. E per corpi del genere valgono le gloriose leggi della dinamica ovvero per quanto “casino” avvenga dentro un corpo, se quel corpo ha una sua stabilità, tutto quel “casino” interno NON incide sulla dinamica di quel corpo ovvero sui suoi movimenti: ciò che incide sono solo le azioni esterne. Questa è una legge fondamentale della fisica che naturalmente (come tutte le altre) poggia sull'osservazione. Achille non è un nugolo di particelle “quantistiche”; se vuoi, è un nugolo di particelle che si comportano in maniera classica, come un corpo unico, il che è proprio ciò che si osserva (è proprio questo ciò che bisogna spiegare, il passaggio dalla quantistica al mondo classico, assumendo che la prima valga dappertutto, altrimenti di che cosa stiamo parlando?)

Ci sono tante teorie e tanti modelli in fisica ognuno dei quali ha un proprio ambito di applicazione, propri limiti ed al di fuori non funziona: questo non è uno scandalo e ne andrebbe compreso il significato, lo sto ripetendo ad ogni post. Accantonando le fantasmagorie della quantistica, prendi un buon libro di ottica, ad esempio (e vedrai che anche da lì derivano quelle fantasmagorie), e vedrai che a seconda dei fenomeni osservati l'ottica propone più spiegazioni concettualmente differenti, “raggi” in alcuni casi, “onde” in altri... di ciò che noi sappiamo essere la medesima cosa: la luce.

Ecco perché ho tentato di farti capire come per lo più ragiona un fisico: anche se non misura tutte le velocità e tutte le posizioni di tutti gli atomi che compongono Achille e la tartaruga, nondimeno sa e misura quello che avviene, il sorpasso del primo e ne conosce le cause ovvero la maggior velocità del Pelide. Non è insoddisfatto, non pensa che la sua sia solo una descrizione parziale poiché non conosce cosa sta facendo l'alluce o il ventricolo destro del cuore di Achille. Dal punto di vista dinamico la situazione è completamente compresa. Che ci siano tanti livelli di descrizione è assodato, ciò di cui ho parlato è quello del fisico, in questo caso. E' chiaro che ad un filosofo non può e non dovrebbe soddisfare questa visione, tranne a quelli che pensano che la filosofia debba ridursi alla scienza, e secondo me ciò non può avvenire.

Vedi, Il Dubbio, infinite altre cose andrebbero considerate prima ed al di là della meccanica quantistica: giusto per tua curiosità, il fatto che senza attrito (con il terreno) sarebbe impossibile la corsa di Achille, proprio per quanto accennato sopra a proposito di una delle leggi fondamentali della dinamica (l'attrito è una “azione esterna” ad Achille).

Ti invito ad approfondire ciò che pensi sulla meccanica quantistica o meglio sulla fisica, poiché in ciò che scrivi ci sono molti errori, proprio di concetto. Ci mancherebbe, ad esempio, che non abbia senso in meccanica quantistica parlare di corpi che si “muovono nel tempo”: a che servirebbe allora? Che non sia un'”osservabile” è una cosa tecnica, differente dal linguaggio comune; il tempo non lo è, anche se c'è, non è una misteriosa cosa inosservabile. Abbiamo bisogno di un solo parametro temporale per descrivere le cose: se il tempo fosse un'osservabile (in senso quantistico) avrebbero senso sovrapposizioni di stati del “tempo”... e la meccanica quantistica sarebbe ben più assurda delle stranezze che già possiede. In meccanica quantistica relativistica anche lo spazio non è più un'“osservabile” come il tempo (così da ripristinare la simmetria relativistica), ma non è che tutto si dissolva. Sono parametri, “nomi”, che etichettano cose o stati di cose e che servono per descrivere ciò che avviene o meglio ciò che si osserva avvenga. Tutt'al più nello spaziotempo (lo spazio quadrimensionale con 3 “assi” spaziali ed uno temporale) non sembra abbia senso parlare di cose che si muovono nel tempo senza fissare un sistema di riferimento (un osservatore) che “affetta” lo spaziotempo in un (iper)spazio di 3 dimensioni spaziali, ma lasciamo stare che è meglio.

Non vuoi proprio seguire i miei consigli... eh? Vabbè, fa lo stesso...

Ciao.

p.s. avrei qualcosa da dire anche sul fatto che l'elettrone “sappia” o non “sappia” (coscientemente?) come sia fatto un certo apparato di misura, ma il tempo è scaduto, sarà per un'altra volta. Dal punto di vista della meccanica quantistica il classico esperimento delle due fenditure che sia con fotoni o che sia con singoli elettroni è ben compreso, i risultati osservati sono in perfetto accordo con le previsioni, anche se rimangono ben presenti tutte le domande sull'interpretazione da darne, ammesso che se ne possa dare una all'interno della quantistica; poiché anche se è molto difficile o impossibile descrivere con la teoria “ciò che accade in mezzo” è indubbio che qualcosa, lì in mezzo, accada e non si possa certo considerare “inesistente”!
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Vecchio 26-04-2009, 21.08.51   #64
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Non vuoi proprio seguire i miei consigli... eh? Vabbè, fa lo stesso...


No no, io seguo sempre i consigli, però avendo sempre dubbi, ci penso sempre moltissimo prima di seguirli

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Ti invito ad approfondire ciò che pensi sulla meccanica quantistica o meglio sulla fisica, poiché in ciò che scrivi ci sono molti errori, proprio di concetto. Ci mancherebbe, ad esempio, che non abbia senso in meccanica quantistica parlare di corpi che si “muovono nel tempo”: a che servirebbe allora?

Ecco perché non li seguo i tuoi consigli (anche se non è giusto nemmeno fare tutta un'erba un fascio dici cose anche sacrosante), perché se la m.q. traduce (sto cercando di stare attento alle parole) una realtà a noi distante (fisicamente distante) attraverso un concetto matematico qual è la funzione d'onda, e questa non esprime concetti di "corpuscoli" ma di onde di probabilità (il concetto di complementarietà onda-corpuscolo lo abbiamo già sviscerato da tempo, ma è sempre li davanti come il prezzemolo), perché quando parli di m.q. ti esprimi con concetti tipo: "corpi"? Cos'è un corpo quantisticamente parlando? Solitamente il termine usato in fisica quantistica è "sistema" non corpo. Un elettrone in sovrapposizioni di stati non è un corpo, non può esserlo perché, fisicamente parlando (sempre per il nostro concetto di fisica classica), il "sistema" esprime qualcosa che non può essere osservato. Infatti solo se c'è un'osservazione (dal verbo osservare) il sistema collassa e si realizza una delle possibili variabili, non prima. Ecco perché quelle si chiamano "osservabili", perché esprimono sovrapposizioni di stati prima di una misurazione.
[Infatti il tempo non è un'osservabile perché non esprime alcuna sovrapposizione.]

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avrei qualcosa da dire anche sul fatto che l'elettrone “sappia” o non “sappia” (coscientemente?) come sia fatto un certo apparato di misura, ma il tempo è scaduto, sarà per un'altra volta.

Non correre troppo, il concetto "coscientemente" l'ho introdotto io per enfatizzare l'idea che per esprimere la vera causa della riduzione di stato non basta dire ciò che afferma, in maniera molto approssimativa, l'interpretazione standard.
Poi se è davvero cosciente questo non lo so, talvolta mi chiedo se lo sono io

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Vecchio 28-04-2009, 00.54.20   #65
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Con “corpo” in quella frase intendevo semplicemente, in maniera colloquiale, “cosa” o riferimento teorico o ancora, visto ami il discorso filosofico, polo intenzionale della teoria. Se permetti, da quanto hai scritto finora, non credo tu sia consapevole dei termini che “solitamente” si usano in fisica quantistica. Osservo spesso questa dinamica su internet: tutti diventano esperti di tutto e pontificano di conseguenza. Il termine “sistema”, in effetti, non è né prerogativa della quantistica né tanto meno indica “qualcosa che non può essere osservato”. Il “sistema” è l'oggetto base della scienza, la sua “unità”, la sua prospettiva sul mondo, che sia un polmone, un nucleo atomico o una galassia.

Se non avessi sentito, in modo random, qualche termine di meccanica quantistica, dubiteresti del fatto che Achille raggiunga la tartaruga, perché... boh... forse in misteriosa sovrapposizione di stati? Che vuol dire non si sa, ma la risposta alla domanda è: no.

Ed allora, visto che non hai riflettuto su quanto ho scritto, ascolta almeno questo e dormi sonni tranquilli: Achille, l'”oggetto” a cui noi ci riferiamo come “Achille”, raggiunge e supera l'”oggetto” a cui noi ci riferiamo come “tartaruga”. Se non conveniamo su questo, allora tutto può essere detto il contrario di tutto e nessuna riflessione in comune avrebbe più senso, poiché vivremmo in tanti mondi separati e schizofrenici, come un po' già accade. Il perenne "dubbio" su ogni cosa non è il sano scetticismo, ma l'altra faccia del dogmatismo. La meccanica quantistica ha contribuito a rendere problematica l'immagine che la fisica propone del mondo, ma non lo ha disgregato o eliminato o reso “inesistente”, poiché chi discrimina, chi crea le teorie, i suoi enti e li interpreta è sempre e solo l'uomo. Non c'è molto altro da dire sulla faccenda. Personalmente la chiudo qui.

Alla prossima.
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Vecchio 29-04-2009, 13.56.23   #66
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Con “corpo” in quella frase intendevo semplicemente, in maniera colloquiale, “cosa” o riferimento teorico o ancora, visto ami il discorso filosofico, polo intenzionale della teoria. Se permetti, da quanto hai scritto finora, non credo tu sia consapevole dei termini che “solitamente” si usano in fisica quantistica. Osservo spesso questa dinamica su internet: tutti diventano esperti di tutto e pontificano di conseguenza. Il termine “sistema”, in effetti, non è né prerogativa della quantistica né tanto meno indica “qualcosa che non può essere osservato”. Il “sistema” è l'oggetto base della scienza, la sua “unità”, la sua prospettiva sul mondo, che sia un polmone, un nucleo atomico o una galassia.

Se non avessi sentito, in modo random, qualche termine di meccanica quantistica, dubiteresti del fatto che Achille raggiunga la tartaruga, perché... boh... forse in misteriosa sovrapposizione di stati? Che vuol dire non si sa, ma la risposta alla domanda è: no.

Ma carissimo nexus non puoi dirmi che io non sia consapevole dei termini (e altro) se tu per primo usi un termine che in m.q. non ha alcun senso, ovvero "corpo". Una sovrapposizione di stati è un corpo? Certo usiamo in maniera colloquiale, e lo faccio anch'io, termini che non hanno alcun senso fisico per riferirci a cose che invece ce l'hanno. Purtroppo quando si affrontata la m.q. i termini sono tutti fuorvianti perchè ci ricordano sempre delle "cose". Siccome mi sta interessando, in questo periodo, la domanda semplicissima: cos'è quello e cos'è quello; applicco anche qui lo stesso criterio: cos'è una sovrapposizione di stati? E' una cosa? Un oggetto? Se diciamo che sì è un oggetto allora deve coincidere con il concetto che noi abbiamo di oggetto. Un oggetto ha una sua precisa posizione e una sua precisa velocità. La cosa, oggetto, "sovrapposizione di stati", indica posizione e quantità di modo preciso? Se la risposta è sì allora siccome coincide con il concetto di cosa e oggetto, la "sovrapposizione di stati" è una cosa e un oggetto. Altrimenti devo usare un altro termine, che però sarà sempre fuorviante poichè noi altro facciamo che indicare, intuitivamente, una cosa con delle precise coordinate spaziali, temporali, di movimento massa ed energia. Se non lo possiamo fare utilizziamo altri termini, i piu indicati sono quelli specificatamente matematici che però, e questo è evidente leggendo tutti i tipi di libri divulgativi e no, non trovano un corrispettivo naturale con parole discorsive.
Non sono un esperto, ma il concetto di "sistema" è quello piu vicino al concetto ingarbugliato di sovrapposizione, che non è una cosa e non è un oggetto. L'oggetto appare dopo la misurazione. Quindi prima della misurazione ha senso parlare ancora di Achille e la tartaruga? Forse si, sappiamo che se facciamo la media degli stati possibili il "sistema Achille" raggiungerà per primo il traguardo. La constatazione classica però non ci deve far ritenere che è tutto certo, sicuro e non c'è nulla di indeterminato prima di una misurazione.
Una piccola indeterminazione c'è, e lo riscontri quando ti scappa di voler conoscere esattamente posizione e momento di tutte le particelle.
Ad oggi questa sicurezza non la leggo da nessuna parte (tranne in casi particolari), mi sembra che tu invece ce l'hai, buon per te, ma non puoi criticare chi questa insicurezza, seppur trascurabile classicamente, la pone come oggetto di discussione



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Personalmente la chiudo qui.

Alla prossima.

Alla prossima
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Vecchio 30-05-2009, 01.18.12   #67
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Oltre, ribadisco, a non essere minimamente consapevole dei termini che utilizzi, sembra tu non lo sia nemmeno di ciò che scrivi e delle relative conseguenze. Se prima di una misurazione, addirittura di -tutte- le particelle che compongono un corpo (che, è bene ribadirlo, non esiste più... ), non posso dire che sono qui piuttosto che lì o che, più tecnicamente, non posso misurare la mia posizione e non posso nemmeno dire di... “esserci”... e tutto questo con la sola magia della meccanica quantistica... beh... tutto ciò mi sembra rasenti il pornografico. Comincio a pensare che questi prodotti del pensiero siano effetti collaterali della nostra autocoscienza, cortocircuiti, vicoli ciechi della ragione che forse ci indicano qualcosa di molto oscuro e profondo o forse sono solo, appunto, muri contro cui faremmo bene ad evitare di schiantarci.

E questo “a sensazione”, diciamo.

Più profondamente, invece, si può affermare che se la meccanica quantistica dicesse cose del genere, ovvero negasse la stessa realtà degli oggetti macroscopici, “classici”, previa misurazione, allora sarebbe una teoria che contraddirebbe i suoi stessi fondamenti, poiché alla MQ serve il mondo “classico” e precisamente gli strumenti di misura che -devono- essere classici. Il “devono” non è prescrittivo nei confronti della natura, ma nei confronti di una qualsivoglia teoria che voglia far parte della Fisica, ovvero sperimentabile. La MQ non può, dunque, modificare in senso quantistico il mondo degli oggetti che maneggiamo, ma -deve (dovrebbe)- dar conto che il mondo quotidiano non è quantistico (e non lo fa), altrimenti sarebbe impossibile, per essa, parlarci del mondo. Questo è uno dei tanti aspetti epistemologici critici di questa teoria: molti usano dire che questa teoria non è completa, almeno a livello “semantico”, ovvero non comprende al suo interno la descrizione ed il significato di tutti gli “oggetti” che utilizza. Se tutto avesse bisogno di essere misurato per essere considerato reale, chi o cosa misura uno strumento di misura mentre compie il suo dovere? E... l'universo intero chi o cosa lo misura? Cambiamo il termine “misura” o “reale”? L'intero universo, secondo il tuo ragionamento, visto è per definizione “un” sistema non immerso in nessun ambiente, dovrebbe essere considerato in uno stato di indeterminazione e non mi sembra una prospettiva granché soddisfacente.

Ripeto ancora una volta che non ha senso ovvero non è rilevante ai fini di Achille e la tartaruga o di qualsiasi “esperimento” cinematico o dinamico come questo, affermare che nulla possiamo dire su tali situazioni visto che non conosciamo ogni più microscopica minuteria di tutti i corpi coinvolti; nemmeno è un buon argomento, mi sembra, quello della “seppur piccola” approssimazione presente poiché tale questione attiene alla scienza per intero e non certo solo alla MQ. Ti ho fatto notare che nella corsa di Achille trascuriamo decine di aspetti fisici più o meno fondamentali, tipo l'attrito, senza cui nemmeno sarebbe possibile il movimento; eppure il problema, dal punto di vista della cinematica è facilmente compreso. La verità non è, però, questione di approssimazione e dunque tali ragionamenti non sono certo soddisfacenti da un punto di vista filosofico.

Ora, personalmente, se anche consideriamo il fatto (e lo possiamo fare solo come ragionamento “accademico”, non certo sperimentabile!) che un elettrone “di Achille” abbia una probabilità non nulla di essere trovato sulla Luna, non vedo perché questo mi debba stupire più del fatto che possiamo pure considerare le perturbazioni nella geometria dello spaziotempo prodotte dalla corsa di Achille che modificano intrinsecamente le misure di tempi e distanze nell'intorno del Pelide. Provo lo stesso stupore per queste che sono immagini -scientifiche- di come pare vadano le cose; “scientifiche” appunto, non le “più vere”, le “più reali” o peggio ancora le “più razionali”. Non credo che ciò che percepisco sia una “illusione” ovvero un qualcosa che abbia una minore dignità conoscitiva rispetto all'immagine scientifica delle cose; la domanda, in effetti, potrebbe essere: ma se le nostre sono illusioni, non potrebbero essere “illusioni” anche le nostre teorie, i nostri esperimenti? Se si afferma che le nostre percezioni non sono altro che illusioni, lo sono allora anche la scelta delle condizioni di un esperimento, la scelta di certi principi di semplicità e razionalità e così tutte le nostre rappresentazioni scientifiche, a meno di non pensare che la scienza abbia una sorta di rapporto mistico e privilegiato con una qualche sorta di divinità.

Questo terreno è scivoloso, soprattutto al giorno d'oggi in cui scienza è divenuto sinonimo di verità, ma credo valga la pena di essere percorso per recuperare un più profondo rapporto tra uomo e natura, tra uomo e cosmo, il “kosmos” dei Greci, come principio di equilibrio ed armonia.

E con questa dichiarazione di intenti che varrà per l'intera estate, vi saluto.

Ciao.
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Vecchio 30-05-2009, 10.01.12   #68
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Sulla sovrapposizione

La sovrapposizione di stati, inoltre, non è un “oggetto”, una cosa fisica, ma è un concetto o strumento matematico che si è sviluppato nell'ottocento (Fourier) per ottenere la soluzione di certi problemi “ondulatori”, come onde sonore, propagazione del calore e della luce; e dunque non è, ci tengo a precisarlo, una idea prettamente quantistica! Basta consideri una corda di chitarra o la membrana di un tamburo che vibrano o l'aria dentro uno strumento a fiato: la soluzione delle equazioni di questi sistemi è data solitamente da una somma lineare di infiniti termini che rappresentano gli infiniti “modi” discreti (quantizzati!) di vibrazione di questi oggetti, le armoniche come si dice che si sovrappongono ovvero si sommano. C'è la frequenza principale, la nota, e poi tutta una serie di infinite armoniche superiori (come frequenza) di intensità inferiore ovvero frequenze multiple di quella che danno il “timbro” (la voce) di quello strumento: riesci a riconoscere la -stessa- nota (stessa frequenza principale), ma prodotta da strumenti differenti proprio per questo. Come vedi, (già) per rappresentarci sistemi pienamente classici abbiamo bisogno di questa incredibile idea di sovrapposizione infinita di “stati” ed è grazie anche a questa idea classica che si è sviluppata la meccanica quantistica. Schrodinger non ha “fatto altro” che prendere questo strumento ed applicarlo agli elettroni, alla materia, che de Broglie aveva ipotizzato potessero avere un comportamento di tipo ondulatorio, questa la rivoluzione; ed ecco che sono venute fuori le “funzioni d'onda” stazionarie, cioè non dipendenti dal tempo, dell'atomo di idrogeno (per primo), cioè è venuta fuori la spiegazione quantistica dei livelli discreti degli atomi (in analogia con i modi discreti di una corda che vibra), per i quali in precedenza Bohr aveva proposto dei postulati in maniera semi-classica.

Gli “strani” comportamenti delle particelle sono tali proprio perché si è applicato, con enorme successo, questo strumento “ondulatorio” classico e lo si è -interpretato- fisicamente in senso statistico (Born); le onde hanno, in effetti, particolari comportamenti, tipo quello di venire in parte riflesse ed in parte trasmesse attraverso un mezzo: da ciò, ad esempio, deriva la spiegazione dell'effetto tunnel che fa funzionare i miliardi di transistors all'opera nella tecnologia, poiché se parte di un'onda attraversa un mezzo e se quell'onda è la funzione d'onda matematicamente associata ad un elettrone, ecco che, in virtù dell'interpretazione probabilistica, l'elettrone ha una probabilità non nulla di essere trovato al di là di un “ostacolo” che classicamente non avrebbe in alcun modo potuto superare, in quanto supposto “materia” e non radiazione.

A questo punto uno potrebbe chiedersi se sia lecito applicare questo strumento a tutti i corpi, anche quelli classici; la risposta sembra non possa essere che affermativa, visto tra l'altro siamo formati di quelle stesse microscopiche particelle. Associare funzioni d'onda a sistemi macroscopici lo si può fare, ma come mi pare di aver già detto, dunque prego di rileggere, ciò è piuttosto problematico in quanto non è possibile, data l'enormità della piccolezza degli effetti, sperimentare effetti quantistici con tali sistemi, ché so... calcolare la probabilità che un auto che incontri un muro venga trovata dall'altra parte (naturalmente senza distruggerlo...). E non si tratta di percentuali dello 0.00000000000001%... gli zeri sono miliardi di miliardi di miliardi di miliardi di... etc... (“miliardi” ripetuto per decine e decine di volte)... numeri, dunque, che non ha nessun senso fisico trattare come diversi da 0 e perciò non ha alcun senso fisico considerare quell'auto come “solo approssimativamente” classica. Questa non è sicurezza mal riposta o personale, ma solo banale constatazione di ciò che avviene nella fisica... nella -fisica-, ripeto. La fisica funziona con tanti modelli, ognuno con propri limiti di applicazione, c'è chi mette una "pezza" di spiegazione da una parte, chi magari in maniera molto differente dall'altra.

Che poi questa cosa disturbi assai dal punto di vista filosofico è chiaro, ovvero il fatto che tutta questa complessa trama di pezze cucite insieme funzioni, sempre entro gli errori sperimentali; ma è un altro paio di maniche.
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Vecchio 31-05-2009, 09.09.42   #69
Il_Dubbio
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Originalmente inviato da nexus6
Oltre, ribadisco, a non essere minimamente consapevole dei termini che utilizzi, sembra tu non lo sia nemmeno di ciò che scrivi e delle relative conseguenze. Se prima di una misurazione, addirittura di -tutte- le particelle che compongono un corpo (che, è bene ribadirlo, non esiste più... ), non posso dire che sono qui piuttosto che lì o che, più tecnicamente, non posso misurare la mia posizione e non posso nemmeno dire di... “esserci”... e tutto questo con la sola magia della meccanica quantistica... beh... tutto ciò mi sembra rasenti il pornografico.


Il significato di misura in m.q. non è compreso fino in fondo (se no per nulla), quindi che sia pornografico o meno, quando si parla di misurare un sistema quantistico nasce un flop. Lo hai detto tu stesso (di seguito) che gli stessi apparati di misura altro non sono che sistemi formati da particelle. Quindi ammesso di concedere a qualcuno che non esista alcun problema di misurazione e che i corpi (di misura e di misurati) si "assemblino" (uso questo termine come sinonimo di macroscopico) spontaneamente, dovrebbe essere anche vero: primo che ciò non dovrebbe dar adito nemmeno ad una pur piccola percentuale di indeterminazione (come invece avviene) altrimenti qualcuno dovrebbe spiegare perché i corpi non si assemblino del tutto; secondo dovrebbe spiegare quando si assemblano del tutto e perché, e nemmeno questo si sa (su questo però apro una parentesi infondo).
Vogliamo trasferire qui il concetto semantico di "misurazione"? Non so cosa tu intenda per misurare un sistema quantistico, o misurare la velocità di Achille. Esistono svariati esperimenti reali, ma è del tutto legittimo interpretare una misurazione con un atto di "conoscenza" del sistema. Quando si ha la conoscenza del sistema? Quando si ha informazioni su di esso! Il problema di cosa sia l'informazione è molto pungente e non compreso.

Prendi pure l'esperimento delle due fenditure: se il sistema quantistico sbatte contro la parete fotografica in fondo senza dover oltrepassare fenditure (così direttamente) il sistema si comporterà come onda, sparpagliandosi sulla parete. Ora mettici le fenditure e chiudine una all'ultimo momento, magari quando l'onda è gia passata, vedremo che l'informazione della particella si concentra in un punto. Questo semplice esperimento ci dice che non è un corpo macroscopico qualsiasi, come può essere una parete, a identificare quel sistema in un punto (o come si dice a far collassare spontaneamente il sistema) ma un atto di "conoscenza" del sistema. Quindi fino a che io non conosco non sono autorizzato a dir nulla su quel sistema, anche se conoscessi le probabilità schiaccianti verso una realizzazione anziché un'altra. Achille e la tartaruga, è vero, sprigionano molta informazione, sono appunto corpi macroscopici. Ma chi deve misurare Achille e la tartaruga? Cosa determina la misurazione di questi corpi grandi? Se qualcuno proponesse che: solo perché sono grandi si misurano da soli, non rasenterebbe il pornografico visto che è lo stesso esperimento delle fenditure (poi ci sono altre ancora, migliorative) che mi dice che l'atto di misurazione è una cosa seria e non da prendere sotto gamba? Io ho bisogno di conoscere quel sistema, prima di conoscerlo non posso fare apprezzamenti (arriva prima o arriva dopo). Per conoscere devo fare una misurazione che non significa: devo solo constatare ciò che prima che io mi mettessi a fare l'esperimento era già una realtà di fatto, o come tu dici un fatto fisico. D'altronde, della stessa funzione d'onda ad oggi non si sa se attribuirgli consistenza fisica o meno; è proprio il concetto fisico che traballa.
Perciò qui non è in discussione la probabilità risicatissima o meno, è un fatto di comprendere se prima che io misuri qualcosa debba avere certezze di realizzazioni; non si può ammettere a cuor leggero che solo perché è molto probabile si realizzerà per davvero senza una misurazione e quindi senza una conoscenza.


Se tu pensi questo la pensi come quelli che suppongono l'atto della misura inutile, tanto, pensano, ad un certo punto tutto si definisce automaticamente. Cosa che gli esperimenti hanno sempre negato, e il solo esperimento delle fenditure ne è una prima testimonianza.

Qui ti vengo largamente incontro, c'è una teoria che potrebbe risolvere tutto anche tutto questo nostro discorso su Achille e la tartaruga, con una soluzione "fisica" e non solo con le impressioni filosofiche (come fino ad ora hai usato anche tu ) e si chiama decoerenza.
Ultimamente leggo su internet, anche ad opera del divulgatore Fausto Intilla (che ha spesso scritto anche in questo forum), che è stato "fotografato" nel (2008, no nel 1923) il passaggio e il momento in cui un fotone da onda passa a diventare particella. Questo passaggio sarebbe istantaneo se il sistema non è isolato. In pratica un gatto, la tartaruga e lo stesso Achille sono corpi macroscopici a tutti gli effetti, senza indeterminazioni recondite anche minime, per un fatto fisico "osservato".
Questo l'ho letto su internet e no su una rivista scientifica, e non sono al corrente se risolva anche il dubbio che ho sollevato prima, sull'esperimento della doppia fenditura. A occhio e croce non mi sembra che lo risolva, comunque sempre con le stesse impressioni, se fosse tutto confermato, sembra che risolva almeno il paradosso di Achille e la tartaruga nell'interpretazione di Albert tramite la m.q., ma mi sembra troppo presto per emettere sentenze definitive.
ciao
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Vecchio 02-06-2009, 20.01.06   #70
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Originalmente inviato da Il_Dubbio
Quindi fino a che io non conosco non sono autorizzato a dir nulla su quel sistema, anche se conoscessi le probabilità schiaccianti verso una realizzazione anziché un'altra.
...
Perciò qui non è in discussione la probabilità risicatissima o meno, è un fatto di comprendere se prima che io misuri qualcosa debba avere certezze di realizzazioni; non si può ammettere a cuor leggero che solo perché è molto probabile si realizzerà per davvero senza una misurazione e quindi senza una conoscenza.

Se tu pensi questo la pensi come quelli che suppongono l'atto della misura inutile, tanto, pensano, ad un certo punto tutto si definisce automaticamente. Cosa che gli esperimenti hanno sempre negato, e il solo esperimento delle fenditure ne è una prima testimonianza.
"Atto della misura inutile"... e chi è che lo penserebbe? Comunque, tanto per fare un esempio, all'interno di una stella lontana miliardi di anni luce sono avvenute reazioni e decadimenti nucleari secondo certe probabilità scoperte dalla quantistica, senza che nessuno abbia avuto conoscenza di nulla e senza che nessuna misura, in senso umano, abbia avuto luogo (all'interno di una stella!); solo molto, ma molto a posteriori osserviamo qualche fotone che faticosamente è risalito all'esterno della stella e poi si è sobbarcato tutto il viaggio sino alla nostra retina; questa la spiegazione scientifica. Da qui ogni speculazione è possibile ed è stata fatta, anche da illustri personaggi per cacciarci dentro la quantistica: del tipo che sarebbe il processo che avviene -ora- sulla nostra retina a determinare "retroattivamente" nel tempo e nello spazio tutta la vita di quei fotoni. Secondo me, psicologicamente, è un moto di reazione alla rivoluzione copernicana... non siamo più al centro di questo, non siamo più al centro di quello... eh basta! Così vogliamo ritornarci e la fantasia ci dà una bella mano. Magari, data l'assurdità, è tutto vero, visto che è la nostra mente che crea e che distrugge...

Citazione:
Qui ti vengo largamente incontro, c'è una teoria che potrebbe risolvere tutto anche tutto questo nostro discorso su Achille e la tartaruga, con una soluzione "fisica" e non solo con le impressioni filosofiche (come fino ad ora hai usato anche tu ) e si chiama decoerenza.
...
A occhio e croce non mi sembra che lo risolva, comunque sempre con le stesse impressioni, se fosse tutto confermato, sembra che risolva almeno il paradosso di Achille e la tartaruga nell'interpretazione di Albert tramite la m.q., ma mi sembra troppo presto per emettere sentenze definitive.
ciao
Uff... non c'è nessun paradosso di Achille che abbia bisogno per essere risolto della meccanica quantistica...!

Sostenere che non posso affermare che Achille raggiunga la tartaruga se non misuro, in qualche senso tecnico, posizione e velocità (o tutto quanto!) di Achille mi sembra, come minimo, una forzatura dal punto di vista del ragionamento, una “messa a nudo” di quanto malamente ci affidiamo a conoscenze che poco comprendiamo. Ti ho fatto poi notare che non ha senso affermare ciò che affermi nemmeno da un punto di vista scientifico-epistemologico.

Ho la -certezza- sia sensibile (posso vederlo), sia fisica (posso calcolarlo con la quantistica, perbacco!) che Achille faccia ciò che deve; inoltre posso pure misurare il tutto, magari con qualche sensorino, affinché tu ti senta più sicuro. Non capisco davvero cos'altro occorra in questo caso. La scienza dovrebbe spiegare i fenomeni, non sono loro che si devono adattare alle nostre descrizioni. Per la Fisica sei solo un mucchietto di particelle indistinguibili dal resto: con leggerezza, visto ciò che affermi, penso tu sia disposto ad ammettere che non esisti o che tu sia solo una qualche sorta di apparenza, di illusione. La meccanica quantistica che fa cadere il velo di Maya... questa sì che è un'illusione; hanno proprio ragione i filosofi, a volte.

Evidentemente, e questa è solo questione di pura logica, se si ammette che la meccanica quantistica sia corretta e valga dappertutto, continui ed onnipresenti processi di “misura”/collasso (in un senso ampio) devono avvenire a livello micro senza che ne abbiamo la benché minima consapevolezza, visto che non osserviamo effetti quantistici nel mondo macroscopico, a parte particolarissimi sistemi creati da noi. Ora come avvengano è un sostanziale mistero, un problema aperto e la decoerenza è una delle tante proposte, una delle più discusse e non comprendo come mi possa venire incontro più di altre, visto che -tutte- le proposte non tentano che di spiegare, assunta valida la quantistica, perché il mondo che percepiamo è fatto come è fatto; mentre ciò che vai dicendo è che non possiamo dire sia fatto così perché nella quantistica vi sono punti problematici... ma è proprio per questo che ci sono! Cioè perché non dà conto del passaggio ad un mondo che c'è, esiste, di cui essa stessa ha bisogno... quello dei tavoli, degli alberi e delle stelle... dei “corpi”!

A me sembra piuttosto chiaro quale sia il punto della faccenda e penso di averlo chiarito.

Una frase che mi è sempre sembrata illuminante:
"Secondo alcuni autorevoli testi di tecnica aeronautica, il calabrone non può volare a causa della forma e del peso del proprio corpo in rapporto alla superficie alare. Ma il calabrone non lo sa, e perciò continua a volare." Igor Sikorsky

Ciao
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