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Vecchio 07-09-2007, 19.59.15   #91
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ma con chi credi di stare dialogando ? apri un qualsiasi manuale di fisica I e troverai la risposta. Saresti così gentile e rigoroso da riportare una citazione da qualsiasi testo scritto da fisici professionisti (libri, riivste di settore, ecc...), in cui si definisca ciò che sostieni ?

... veramente sei tu che dovresti dimostrare su quale libro di fisica è scritto che l'osservazione (che fa parte del metodo sperimentale) è un fatto fisico... su nessun libro è scritta una cosa simile. Invece su molti libri di fisica è scritto come sia chiaro che la meccanica quantistica ha cancellato le espressioni classiche di oggetti compatti e pieni e di leggi in assoluto deterministiche della materia. A livello quantistico la materia non ha una determinata posizioni in determinati luoghi, ma ha delle probabilità di trovarsi in determinati luoghi, e gli eventi atomici non avvengono con certezza in determinati istanti e in determinati modi, ma hanno una probabilità di avvenire in certi modi e in certi istanti e posizioni.
Queste probabilità sono associate a quantità matematiche che prendono la forma di onde (dualismo-onda particella); ecco perché le particelle sono anche onde allo stesso tempo. Le particelle quantistiche, quindi gli elettroni, non possono essere immaginati come oggetti solidi, cioè piccole palline, ma come "onde di probabilità", cioè come quantità matematiche astratte che sono legate alle probabilità di essere osservate in determinate posizioni nello spazio e in determinati istanti.

Citazione:
Capisco, quindi siamo giunti alla definizione di tutti i fenomeni naturali e delle loro interazioni ! Bene allora tutti a zappare tanto ormai è inutile ricercare alcunchè. (effettivamente a fine secolo scorso c’era chi lo sosteneva)
Si, conosciamo quali sono tutte le interazioni che avvengono a bassa energia, cioè nella materia biologica e sappiamo che sono riconducibili tutti a successioni di di processi cinetici ed elettromagnetici. Anche se non conosciamo la successione dei processi con esattezza, sappiamo già che questi processi non generano alcuna vita psichica, perchè non generano alcuna sensazione, emozione o pensiero. Se mescoliamo un mazzo di carte non possiamo più sapere quale sarà la successione delle carte nel mazzo, ma sappiamo sicuramente che il mazzo non si metterà a pensare, nè genererà emozioni o sentimenti....

Citazione:
Ritornando seri, cosa tuttavia impossibile di fronte a certe esternazioni, saresti così gentile da illuminarci con qualche citazione presa da qualsiasi testo scritto da fisici professionisti (libri, riivste di settore, ecc...), in cui si affermi che siamo giutni alla conoscenza di tutti i fenomeni fisici ?
Noi non siamo a conoscenza di tutti i fenomeni fisici, siamo a conoscenza del tipo di tutte le interazioni fisiche che avvengono nella materia a bassa energia, cioè nelle molecole e nella materia biologica. La fisica nelle nuove scoperte non farà altro che riconfermare sempre pienamente i risultati precedenti; le nuove teorie (teorie dei quark, cromodinamica, stringhe, ecc..) infatti si riferiscono sempre a nuovi campi di energia, sempre più alti e sempre più lontani dalle energie in gioco nei processi molecolari e biologici.
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Vecchio 07-09-2007, 20.00.23   #92
z4nz4r0
weird dreams
 
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Riferimento: dove nasce la vita

E perchè la "realtà fenomenica" dovrebbe essere divisa dalla "realtà noumenica"?

Di cosa consisterebbe la realtà noumenica?
La "consistenza" è scindibile dall'esperienza?
Io direi che sono due ruoli o categorie complementari nella considerazione dualistica, un po' come campo elettrico e campo magnetico.

Insomma, che senso ha parlare di noumeno? Non è sinonimo di "nulla"?
z4nz4r0 is offline  
Vecchio 07-09-2007, 23.27.21   #93
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
La frase di Aleksander va contestualizzata nella tesi generale che sostiene. Difatti costui continua a perseguitarci con frasi del genere pensando che siano acquisizioni scientifiche della fisica moderna in particolare della quantistica. E' questo che la rende del tutto assurda.

Tu l'hai resa degna di considerazione perchè l'hai approcciata dal punto di vista della speculazione filosofica che è tutt'altra cosa. Difatti io stesso ho ribattuto ad Aleksandr che la sua è una precisa e nota posizione filosofica ma lui non solo non riesce a rendersene conto, ma addirittura sostiene che non sta trattando di filosofia ma di scienza ! Inoltre Aleksandr, poichè vorrebbe giusticicare l'esistenza necessaria di un creatore, confonde, volutamente o meno non si è capito, la realtà fenomenica che è, come hai giustamente asserito, relativa a qualcosa che la percepisca, con la realtà noumenica che invece esiste di per se e che dunque non necessità di alcuna mente che la percepisca per esistere.

Saluti
Andrea
La mia è la stessa posizione di Berkeley e altri filosofi che avevano già in passato definito la materia come un concetto. Se prò allora poteva essere ritenuta solo un'opinione oggi abbiamo la dimostrazione scientifica che la materia, essendo una teoria matematica, ha una natura concettuale e quindi non esiste in sè stessa.
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Vecchio 07-09-2007, 23.31.46   #94
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da visechi
La questione posta da Alexander non è poi così peregrina come a prima vista pare. Se si evitano le assolutizzazioni del concetto espresso, si può forse immaginare che un albero che cade in un lugo deserto, ove vista, udito e quasivoglia altra percezione di alcun essere o enete possa giungere a percepirne il suono e coglierne il movimento "da, a"... precipitando, non abbia prodotto alcun rumore, e che quindi mai sia precipitato al suolo.
La realtà fenomenica è relatio, se non v'è relatio non è e mai è stata....

Ciao
Ciao, consiglio di leggere con attenzione la risposta che Marco Biagini da a questa domanda. E' molto giusta e la condivido pienamente.... anche le altre comunque sono illuminanti

http://xoomer.alice.it/fedeescienza/...enf.html#dom30
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Vecchio 08-09-2007, 17.03.53   #95
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

Parte 1/2

Oggi avendo qualche minuto di tempo, mi voglio impegnare a farti notare le contraddizioni a cui sei inevitabilmente incappato essendo le tue tesi palesemente inconsistenti, cercando di riportare le assurdità che hai scritto in altri post. Inoltre ti porterò il contributo di chi insegna la materia che pretendi di trattare in modo che tu possa renderti conto che quello che stai sostenendo non fa parte del mondo della scienza.

Citazione:
“tu che dovresti dimostrare su quale libro di fisica è scritto che l'osservazione (che fa parte del metodo sperimentale) è un fatto fisico...”

Evidentemente non leggi quello che scrivo. L’osservazione è la perturbazione del sistema, non è dunque un atto passivo, ma implica l’interazione con il sistema fisico osservato. Ti risulta che perturbare un sistema fisico non sia un atto fisico ?

Citazione:
“su nessun libro è scritta una cosa simile”

Veramente in tutti i manuali di quantistica c’è scritto che l’osservatore per “misurare” i valori di un sistema lo deve necessariamente perturbare o non sei d’accordo ? Comunque hai abilmente svicolato la richiesta, la ripropongo: mi potresti citare dove e chi sostiene che l'atto osservativo non è anche un atto fisico ? Fino ad allora l'evidenza parla di per se.

Citazione:
“Invece su molti libri di fisica è scritto come sia chiaro che la meccanica quantistica ha cancellato le espressioni classiche di oggetti compatti e pieni e di leggi in assoluto deterministiche della materia . A livello quantistico la materia non ha una determinata posizioni in determinati luoghi, ma ha delle probabilità di trovarsi in determinati luoghi, e gli eventi atomici non avvengono con certezza in determinati istanti e in determinati modi, ma hanno una probabilità di avvenire in certi modi e in certi istanti e posizioni.”

Questo è ciò che effettivamente descrive la MQ, ma tu fino ad oggi hai sostenuto l’esatto contrario ! oi te l’ho ripetuto alla nausea che la MQ è intrinsecamente indeterministica ma tu hai scritto innumerevoli volte l’esatto contrario, eccoti un esempio, leggi:

Aleksandr scrive:
L'indeterminazione ontologica è solo un'opinione filosofica e non un fatto scientifico. il principio di indeterminazione della fisica non significa affatto che lo stato del sistema sia realmente indeterminato” (3d Darwinismo/creazionismo post. 19-06-2007, 19.12.27)

Sei palesemente in contraddizione con ciò che hai sostenuto fino ad ora. Ecco un altro esempio delle incoerenze a cambi repentini di posizione riscontrabili nei tuoi post:

sull’esistenza della materia di per se:

Prima
Aleksandr:
Le particelle quantistiche non esistono in sè stesse”(3d Darwinismo/creazionismo post. 20-06-2007, 11.45.04)
Il punto è che la materia per esistere fisicamente deve essere concepita matematicamente “(3d Darwinismo/creazionismo post. 29-06-2007, 22.18.54)

Dopo
Aleksandr:
Io non ho detto che la materia non esiste di per sé”(3d Darwinismo/creazionismo post. 02-07-2007, 22.57.59)
La matematica ci descrive la realtà fisica, ma non ci descrive la realtà in termini assoluti” (3d Heisemberg - implicazioni post. 15-06-2007, 15.41.15)



Sul caso:
Prima
Aleksandr:
Io non sto affatto dicendo che il caso non esista, dimmi dove l'avrei detto”(3d Darwinismo/creazionismo post. 26-06-2007, 14.29.01)

Dopo
Aleksandr:
Ma scientificamente il caso NON esiste in natura”(3d Darwinismo/creazionismo post. 30-06-2007, 13.19.27)

Sul mondo scientifico, prima idolatrato e poi denigrato:
Aleksandr:
moltissimi scienziati di fama sono sotto il potere del demonio, che è il padre dell'irrazionalità e dell'ignoranza, e non ragionano, sono schiavi della più grande religione di tutti i tempi da lui fondata, che è il materialismo.



Ora le tue opinioni a confronto con ciò che sostengono gli scienziati:

Aleksandr:
Scientificamente il caso non esiste” (3d Darwinismo/creazionismo post. 15-06-2007, 10.38.12)

Prof. Ghirardi:
Si noterà che nella figura, con riferimento alla situazione in cui alcuni fotoni superano il test ed altri no, si è scritto “ne passano la metà a caso”. Quel’è il preciso significato dell’espressione “a caso” ? Essa non è stata introdotta casualmente (scusate il bisticcio), ma allo scopo di sottolineare uno degli aspetti concettualmente più rilevanti della nuova teora [quantistica ndr]: la fondamentale aleatorietà dei processi microscopici

La natura genuinamente casuale dei processi quantistici è quindi implicata, oltre che dai fatti sperimentali, dall’assunzione che la teoria sia, come si dice in gergo tecnico, completa
(Ghirardi – Un’occhiata alle carte di Dio p. 41 e ss.)
--------------------------

Aleksandr:
conosciamo quali sono tutte le interazioni che avvengono a bassa energia, cioè nella materia biologica e sappiamo che sono riconducibili tutti a successioni di di processi cinetici ed elettromagnetici. Anche se non conosciamo la successione dei processi con esattezza, sappiamo già che questi processi non generano alcuna vita psichica.”

Niels Bohr:
non esiste un mondo quantistico. C’è una descrizione fisica di quel mondo. E’ sbagliato pensare che sia compito della fisica scoprire come è fatta la natura. La fisica riguarda quello che si può dire della natura.” (cit. in ibid.)

Roger Penrose
Io propendo per cercare di salvare sia il realismo quantistico che lo spirito della concezione spazio-temporale della relatività. Ma questo richiederà un cambiamento radicale del nostro modo di rappresentarci la realtà fisica, un cambiamento profondo dei nostri punti di vista, che rende addirittura estremamente difficile immaginare ora quale potranno essere le sue caratteristiche specifiche. (Cit. in ibid.)

fine prima parte
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Vecchio 08-09-2007, 17.11.14   #96
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

Parte 2/2

Aleksandr:
"L'indeterminazione ontologica è solo un'opinione filosofica e non un fatto scientifico. il principio di indeterminazione della fisica non significa affatto che lo stato del sistema sia realmente indeterminato" (3d Darwinismo/creazionismo post. 19-06-2007, 19.12.27)


Mondo accademico:
La realtà microscopica è intrinsecamente indeterminata. Questo darebbe ragione al buon "Democrito che 'l mondo a caso pone" (Dante Alighieri, Divina Commedia, Inferno IV, 136). Tuttavia quello che appare sorprendente è che la realtà macroscopica sia invece in buona misura deterministica. Spiegare questa apparente contraddizione è un'affascinante sfida della fisica teorica.” (G. Ghirardi, A. Rimini e T. Weber, Physical Review D 34, 470, 1986).

“[Nella frase] “se noi conosciamo il presente esattamente possiamo predire il futuro”, è falsa non la conseguenza, ma la premessa. Noi non possiamo in linea di principio conoscere il presente in ogni elemento di determinazione. Perciò ogni osservazione è una selezione da una quantità di possibilità e una limitazione delle possibilità future. Poiché ora il carattere statistico della teoria quantistica è cosí intimamente associato alla inesattezza di tutte le percezioni, si potrebbe essere condotti alla supposizione che al di là del mondo percepito statisticamente si celi ancora un mondo “reale”, nel quale il principio di causalità è valido. Ma tali speculazioni ci sembrano, per dirlo esplicitamente, infruttuose e insensate. La fisica deve descrivere soltanto la connessione formale delle percezioni. Piuttosto si può caratterizzare molto meglio il vero stato della cosa in questo modo: poiché tutti gli esperimenti sono soggetti alle leggi della meccanica quantistica, e dunque all'equazione, da ciò segue che attraverso la meccanica quantistica viene stabilita definitivamente la nullità del principio di causalità.”
(Novecento filosofico e scientifico, a cura di A. Negri, Marzorati, Milano, 1991, vol. IV, pagg. 803-804)

È noto che il principio di indeterminazione, scoperto dallo stesso Heisenberg, mette in crisi soprattutto il concetto di causa
([Sul contenuto evidente della cinematica e meccanica quantistica, 1927], ora in Gesammelte Werke, Berlin, 1984, pag. 503, trad. G. Gembillo)

"Bell non ha mai elaborato alcuna teoria locale e deterministica. Ma, senza mai entrare nei dettagli dinamici, egli ha dimostrato che, in linea di principio, nessuna teoria siffatta può esistere [...] Il teorema di Bell non dipende in alcun modo dalla meccanica quantistica. Esso rigetta un'intera categoria di teorie (essenzialmente) classiche senza neppur dover menzionare la meccanica quantistica. E accade che i risultati sperimentali non solo escludono l'intera classe delle teorie locali e deterministiche, ma anche che confermano le previsioni della meccanica quantistica."
(“Quantum Mechanics" - James T. Cushing, University of Chicago 1994)


Una delle conseguenze più rivoluzionarie della fisica quantistica è la modificazione del rapporto causa-effetto. La fisica classica è deterministica : dato A allora possiamo ottenere B. Una pallottola sparata contro una finestra manda sempre in frantumi i vetri. Su scala quantistica, ciò è solo "probabilmente vero" : la maggior parte delle particelle subatomiche della pallottola si scontra con le particelle subatomiche del vetro, ma un certo numero va altrove e la traiettoria di ciascuna delle particelle può essere prevista solo facendo appello alle leggi statistiche della probabilità [il caso ndr] e non a quelle di causa ed effetto.
Einstein fu profondamente turbato da questo aspetto della nuova fisica. "Dio non gioca a dadi" disse una volta, e affermò che il Principio di Indeterminazione anche se utile nella pratica, non poteva rappresentare il rapporto fondamentale tra i livelli di conoscenza della realtà fisica.
Come scrisse al fisico Max Born : "Le teorie di Bohr sulla radiazione mi interessano moltissimo, tuttavia non vorrei essere costretto ad abbandonare la causalità stretta senza difenderla più tenacemente di quanto abbia fatto finora. Trovo assolutamente intollerabile l'idea che un elettrone esposto a radiazione scelga di sua spontanea volontà non soltanto il momento di "saltare", ma anche la direzione del "salto". In questo caso preferirei fare il croupier di casinò piuttosto che il fisico"

(Tratto dal sito del Prof. Cantalupi (direttore dell'Istituto Interuniversitario di Logica Quantistica "Niels Bohr)

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Ora veniamo a quel sitarello che continui ad indicare quale rivelatore della verità ultima.

L’autore sostiene che l’universo è complesso e che il concetto di complessità non avrebbe senso se non fosse concepito da una mente e dunque ne deduce che la complessità stessa di fatto non esisterebbe senza una mente che la concepisca !

E’ banale l’errore che l’autore commette, egli infatti confonde il “concetto” di complessità con il sistema fisico esistente ! Cioè se è vero che il concetto non esisterebbe senza una mente che lo formuli, l’universo materiale in se se ne infischia dei nostri concetti mentali e continua ad esistere indipendentemente dai ciò che il nostro o l’altrui mente elabora.
Difatti sarebbe come dire che la mela non esisterebbe se nella nostra mente non ci fosse il “concetto di mela” o che la terra non esisterebbe senza una mappa ! Da qui l’autore inferisce che non esistendo la complessità senza mente (ma come abbiamo visto non è la complessità in se a non esistere ma il “concetto” di complessità), allora la mente stessa, cioè la psiche, non può essere frutto della complessità ! Come abbiamo visto questo ragionamento è completamente strampalato perché si continuano a confondere i livelli, si passa furbescamente da quello concettuale e quello fisico in maniera errata ed arbitraria. Insomma un classico esempio di sofistica nemmeno tanto meritevole.

Ma se ciò non bastasse riporto dal sito del Prof. Renzetti le informazioni che ho reperito sull’autore di quel sito e sulle sue teorie.

In calce due parole sul Prof. Renzetti, leggiamo la sua opinione sugli articoli di Biagini:
(fonte: http://www.fisicamente.net/index-729.htm)


Devo dire che in moltissimi anni di insegnamento e di ricerca ho incontrato le più svariate persone. Le idee che ciascuno esprimeva erano più o meno condivisibili ed i parametri di giudizio erano e restano soggettivi. Chi ha ragione ? Nessuno è in grado di dire. Vi possono essere dei ragionamenti che sono supportati da tante di quelle prove o da tanti indizi che sono più facilmente accettabili, vi possono essere delle prove dirimenti che si accompagnano a dati empirici o addirittura sperimentali che rendono l'argomento evidente.

Ma quando mi imbatto in ragionamenti come quelli che propongo di seguito mi viene subito in mente una persona che sta poco bene. Non è proprio il caso di parlare di malafede, solo di disturbi psichici. La prova provata delle teorie di Reich. Già mi era successo in passato di incontrare dei fisici che dicevano delle sciocchezze mostruose ammantandole del loro essere fisici.

Ricordo alcuni di essi: il mai rimpianto Enrico Medi, uno dei predicatori democristiani insieme a Lombardi e Gedda nel 1948, che si laureò con una tesi sulla verginità di Maria attraverso la termodinamica (la tesi è stata opportunamente fatta sparire dal deposito del Dipartimento di Fisica di Roma dove sarebbe dovuta essere); un altro che imperversa in TV (non dico il nome perché non ho prove) che avrebbe mostrato il concepimento verginale di Maria attraverso la Teoria della Relatività. Visto che vi è anche quest'altro che propongo, dovrò iniziare una ricerca per fare una casistica di fisici squilibrati.

Invito i lettori a notare come si tenti un percorso logico che si interrompe di tanto in tanto con delle affermazioni che logiche non sono, come uno che fa il fisico di mestiere scambi una sua elucubrazione come discorso scientifico e prova dell'esistenza di Dio! Si noti anche come venga drasticamente sottovalutata la biologia e come si elevi a religione la fisica. Una analoga operazione la fa il candidato Ig-Nobel Zichichi, quando parla di evoluzionismo come di teoria non sottoponibile a verifiche di tipo galileiano. Occorre adattarsi a questa genìa di strani personaggi e tentare di sistemarli opportunamente nella classificazione dei viventi che faceva Leonardo Sciascia: uomini, semiuomini e quacquaracquà.

Vi è un'ultima possibilità: chi ha scritto le cose che seguono è un buontempone che si farà grasse risate su ogni persona che lo prenderà sul serio.

E' da notare nella biografia che, pur avendo pubblicato su riviste scientifiche prestigiose, il personaggio, inesistente per altro su internet, è passato a fare l'Amministratore Delegato di una azienda.

Roberto Renzetti
consigliere nazionale dell'Associazione per l'Insegnamento della Fisica (AIF)
cofondatore del Comitato Nazionale per il Controllo delle Scelte Energetiche (con G. Matteotti, N. Caracciolo, F. Ceriani Sebregondi, G. Mattioli, M. Scalia, E. Realacci, G. Cortellessa, G. Nebbia, G. Parisi)

Saluti
Andrea
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Vecchio 08-09-2007, 22.48.42   #97
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Parte 1/2

Evidentemente non leggi quello che scrivo. L’osservazione è la perturbazione del sistema, non è dunque un atto passivo, ma implica l’interazione con il sistema fisico osservato. Ti risulta che perturbare un sistema fisico non sia un atto fisico ?



Veramente in tutti i manuali di quantistica c’è scritto che l’osservatore per “misurare” i valori di un sistema lo deve necessariamente perturbare o non sei d’accordo ? Comunque hai abilmente svicolato la richiesta, la ripropongo: mi potresti citare dove e chi sostiene che l'atto osservativo non è anche un atto fisico ? Fino ad allora l'evidenza parla di per se.



Questo è ciò che effettivamente descrive la MQ, ma tu fino ad oggi hai sostenuto l’esatto contrario ! oi te l’ho ripetuto alla nausea che la MQ è intrinsecamente indeterministica ma tu hai scritto innumerevoli volte l’esatto contrario, eccoti un esempio, leggi:

Aleksandr scrive:
L'indeterminazione ontologica è solo un'opinione filosofica e non un fatto scientifico. il principio di indeterminazione della fisica non significa affatto che lo stato del sistema sia realmente indeterminato” (3d Darwinismo/creazionismo post. 19-06-2007, 19.12.27)

E te lo ripeto nuovamente infatti che non sono in contraddizione per nulla. Infatti tu confondi il concetto di principio assoluto filosofico con il concetto di principio strettamente fisico.

Il principio di indeterminazione di Heisemberg è solamente l'enunciazione di una proprietà matematica delle equazioni della meccanica quantistica, e non come credi tu, o vuoi far credere tu, un principio a sè stante che esiste in sè stesso; esso è cioè una diretta conseguenza matematica e nulla più. La proprietà di cui parlo è quella per cui il prodotto della varianza dei valori di aspettazione di due operatori è sempre maggiore o uguale al valore di aspettazione del commutatore di tali operatori.
Nel caso in cui il commutatore di due operatori non sia nullo, come nel caso degli operatori momento e posizione, questo significa semplicemente che non possiamo trovare una soluzione alle equazioni che sia contemporaneamente un autostato sia del momento che della posizione. Questo non significa affatto che il sistema sia in sè stesso indeterminato; perchè le equazioni ammettono sempre una soluzione ben definita, ossia una funzione d'onda, solo che tale funzione d'onda non può essere rappresentata da un sistema di variabili classiche. Il tuo errore, lo ripeto visto che il discorso nel post sopra non penso che tu lo abbia letto con attenzione, sta nel voler per forza immaginarele le particelle quantistiche come palline dotate in ogni istante di una specifica posizione ed uno specifico momento. Mentre le particelle quantistiche, gli elettroni, non sono altro che quantità matematiche astratte!

Rispetto alla meccanica quantistica il determinismo viene violato solo nel momento in cui il sistema viene "osservato", ed è questo il caso a cui si riferisce il principio di indeterminazione di Heisenberg. L'osservazione infatti causa il cosiddetto "collasso della funzione d'onda", ossia una modifica dello stato del sistema, modifica che non può essere nè ricondotta, nè spiegata dalle equazioni della fisica. Dopo l'osservazione, il sistema riprenderà ad evolversi in modo deterministico fino alla successiva osservazione. Nella fisica quantistica l'osservazione è un processo non-fisico, perchè agisce dal di fuori delle leggi stesse della fisica facendo parte del metodo sperimentale. Il principio di indeterminazione ed il collasso della funzione d'onda stabiliscono in modo molto diretto ed esplicito la natura trascendente dell'osservazione, e conseguentemente, la natura trascendente della vita psichica, che fornisce all'uomo la capacità di "osservare".


Citazione:
Sei palesemente in contraddizione con ciò che hai sostenuto fino ad ora. Ecco un altro esempio delle incoerenze a cambi repentini di posizione riscontrabili nei tuoi post:

sull’esistenza della materia di per se:

Prima
Aleksandr:
Le particelle quantistiche non esistono in sè stesse”(3d Darwinismo/creazionismo post. 20-06-2007, 11.45.04)
Il punto è che la materia per esistere fisicamente deve essere concepita matematicamente “(3d Darwinismo/creazionismo post. 29-06-2007, 22.18.54)

Dopo
Aleksandr:
Io non ho detto che la materia non esiste di per sé”(3d Darwinismo/creazionismo post. 02-07-2007, 22.57.59)
La matematica ci descrive la realtà fisica, ma non ci descrive la realtà in termini assoluti” (3d Heisemberg - implicazioni post. 15-06-2007, 15.41.15)
Confermo tutto ciò che ha scritto, non c'è alcuna contraddizione nelle frasi che hai riportato. Le particelle quantistiche, infatti, non esistono di per sè, perchè, come ho detto diverse volte, le particelle quantistiche sono solamente delle quantità matematiche astratte. Per poter esistere, dei concetti matematici devono essere concepiti da una mente pensante ed intelligente, quindi non possono esistere di per sè. Poichè la materia così come intesa dalla scienza è composta unicamente da particelle quantistiche e poichè le particelle quantistiche sono quantità matematiche astratte, è chiaro che fisicamente la materia esiste solo se concepita matematicamente.

"La matematica ci descrive la realtà fisica, ma non ci descrive la realtà in termini assoluti" : Infatti la matematica ci descrive la materia scientificamente e non in termini assoluti.

La frase "Io non ho detto che la materia non esiste di per sé" è vera e la riconfermo e non è per niente in cntraddizione con il resto dei miei discorsi. Infatti io non sto parlando della materia in termini assoluti, tanto cari ai filosofi. Sto parlando della materia così come descritta scientificamente. Un universo, come il nostro, fatto di materia che si comporta secondo equazioni matematiche (come ci confermano miliardi di miliardi di previsioni sperimentali) per poter esistere deve per forza essere concepito da una Mente intelligente, cioè non può esistere in sè stesso.


Citazione:
Sul caso:
Prima
Aleksandr:
Io non sto affatto dicendo che il caso non esista, dimmi dove l'avrei detto”(3d Darwinismo/creazionismo post. 26-06-2007, 14.29.01)

Dopo
Aleksandr:
Ma scientificamente il caso NON esiste in natura”(3d Darwinismo/creazionismo post. 30-06-2007, 13.19.27)
Confermo che non ho mai detto che il caso non esiste, ho detto che nella fisica il caso non esiste, infatti nella matematica la probabilità è definita come il rapporto tra i casi favorevoli e quelli possibili. Per ogni processo o esperimento esistono a priori infiniti possibili risultati; i casi possibili sono quindi infiniti, mentre noi nel metodo sperimentale osserviamo risultati tutti in accordo con le leggi della fisica, quindi un numero di casi favorevoli finito. Poichè il rapporto tra il numero finito ed un numero infinito è zero, la probabilità che un siffatto universo sia mosso dal caso è matematicamente, cioè scientificamente, nulla.



Citazione:
Ora le tue opinioni a confronto con ciò che sostengono gli scienziati:

Aleksandr:
Scientificamente il caso non esiste” (3d Darwinismo/creazionismo post. 15-06-2007, 10.38.12)

Prof. Ghirardi:
Si noterà che nella figura, con riferimento alla situazione in cui alcuni fotoni superano il test ed altri no, si è scritto “ne passano la metà a caso”. Quel’è il preciso significato dell’espressione “a caso” ? Essa non è stata introdotta casualmente (scusate il bisticcio), ma allo scopo di sottolineare uno degli aspetti concettualmente più rilevanti della nuova teora [quantistica ndr]: la fondamentale aleatorietà dei processi microscopici

La natura genuinamente casuale dei processi quantistici è quindi implicata, oltre che dai fatti sperimentali, dall’assunzione che la teoria sia, come si dice in gergo tecnico, completa
(Ghirardi – Un’occhiata alle carte di Dio p. 41 e ss.)
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Io ho proposto delle argomentazioni scientifiche razionali molto approfondite ed il solo modo per smentirle è fornire delle contro-argomentazioni valide. Non serve proprio a niente riportare le opinioni di chi la pensa diversamente, questo non da in alcun modo sostegno alle tue e vostre tesi, anzi dimostra solamente la loro incosistenza.

Citazione:
Niels Bohr:
non esiste un mondo quantistico. C’è una descrizione fisica di quel mondo. E’ sbagliato pensare che sia compito della fisica scoprire come è fatta la natura. La fisica riguarda quello che si può dire della natura.” (cit. in ibid.)

Roger Penrose
Io propendo per cercare di salvare sia il realismo quantistico che lo spirito della concezione spazio-temporale della relatività. Ma questo richiederà un cambiamento radicale del nostro modo di rappresentarci la realtà fisica, un cambiamento profondo dei nostri punti di vista, che rende addirittura estremamente difficile immaginare ora quale potranno essere le sue caratteristiche specifiche. (Cit. in ibid.)

La fisica non ha scoperto com'è fatta tutta la natura, non ha scoperto tutti i suoi aspetti, ha sicuramente scoperto, però, che ha un aspetto vero e reale e cioè quello di essere in sè stessa organizzata matematicamente. Le equazioni matematiche dellla meccanica quantistica, infatti, sono state confermate da miliardi e miliardi di di dati sperimentali di previsione, se questo non è sufficiente a convincere della validità di questo fatto, non so proprio cosa mai potrebbe convincere...
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Vecchio 09-09-2007, 14.43.23   #98
spirito!libero
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Citazione:
“E te lo ripeto nuovamente infatti che non sono in contraddizione per nulla. Infatti tu confondi il concetto di principio assoluto filosofico con il concetto di principio strettamente fisico.[..] Infatti io non sto parlando della materia in termini assoluti”

Oltre ad avere dei baratri nella conoscenza della fisica, dimostri di non avere idea della speculazione filosofica. Siccome il tuo intento è quello di dimostrare l’esistenza di Dio, il che, dopo Kant, è già un’assurdità, allora devi necessariamente trattare la questione in termini assoluti e non relativi altrimenti il ragionamento termina in partenza, non puoi voler dimostrare l’assoluto partendo dal relativo.

Citazione:
“Il principio di indeterminazione di Heisemberg è solamente l'enunciazione di una proprietà matematica delle equazioni della meccanica quantistica[..]Questo non significa affatto che il sistema sia in sè stesso indeterminato”

Falso. L’indeterminazione dell’impianto teorico della MQ, se considerato completo, è ontologica. Te l’ho spiegato io, te l’ho fatto spiegare dai più grandi fisici del passato e del presente, non so più che altro fare sinceramente.

Citazione:
“Mentre le particelle quantistiche, gli elettroni, non sono altro che quantità matematiche astratte!”

Anche questa è semplicemente una castroneria, le particelle sono entità fisiche dotate di proprietà fisiche. Sostenere che siano qualcosa di astratto contraddice gli assunti base della fisica delle particelle, la stessa che stai osannando. Non ti rendi conto del percorso tortuoso e contraddittorio in cui le tue posizioni finiscono inesorabilmente per portarti.

Citazione:
“Rispetto alla meccanica quantistica il determinismo viene violato solo nel momento in cui il sistema viene "osservato”

E’ già sufficiente per ritenere il sistema indeterminato.

Citazione:
“L'osservazione infatti causa il cosiddetto "collasso della funzione d'onda", ossia una modifica dello stato del sistema”

Ma allora lo dici tu stesso che l’osservazione è una perturbazione del sistema indagato ! Come fai a dire contemporaneamente che l’osservazione non è un atto fisico ? Sei come un bambino che di fronte ad una palla rossa continua a sostenere che è verde.

Citazione:
“Confermo tutto ciò che ha scritto”

Cosa ancora più grave perché non ti rendi conto delle contraddizioni evidenti in cui sei caduto.

Citazione:
“per poter esistere deve per forza essere concepito da una Mente intelligente”

Assunto filosofico già confutato da numerosi filosofi.

Citazione:
“detto che nella fisica il caso non esiste”

Falso, il cuore della teoria quantistica è di natura stocastica, te l’ho dimostrato io stesso e te l’ho fatto confermare dalle più grandi menti del nostro tempo, che altro vuoi ?

Citazione:
“Io ho proposto delle argomentazioni scientifiche razionali molto approfondite”

Molto approfondite ? ahah divertentissimo ! Se sostieni di aver argomentato approfonditamente l’assurdità delle tue posizioni, significa che non hai nemmeno la lontanissima idea di cosa sia un formalismo teorico completo. La cosa che mi preme maggiormente sottolineare è che stai dicendo delle falsità sulla teoria classica della meccanica quantistica. Questa è la tua maggior colpa, ovvero quella far dire alla fisica ciò che la fisica non dice ! In questo caso non c'è bisogno di alcuna confutazione matematica, perchè le parole di chi ha formulato la teoria stessa sono prove delle falsità che vai cianciando.

Citazione:
“il solo modo per smentirle è fornire delle contro-argomentazioni valide”

Ho distrutto ogni tua affermazione riguardo questa assurda pretesa, è ovvio che non vuoi vedere, ma questo è un tuo problema.

Citazione:
“Non serve proprio a niente riportare le opinioni di chi la pensa diversamente”

Peccato che quelle non sono opinioni, ma la formulazione della teoria stessa che tu vorresti portare quale freccia al tuo arco ! Niels Bohr è il padre della quantistica, come puoi dire che tu dici il vero e lui, che la teoria l’ha creata, dice il falso ? Ghirardi la insegna nelle università come puoi pretendere che la gente creda a ciò ch esostieni tu ?
Puoi cercare di proporre una tua teoria alternativa, ma non puoi pretendere di spacciare quella esistente come qualcosa che non è ! Il cuore della MQ standard è che l’universo sub-atomico abbia una intrinseca e ineludibile proprietà stocastica. Non sei d’accordo ? bene allora non condividi gli assunti della meccanica quantistica. Attendiamo con pazienza il tuo nuovo modello teorico che contraddica quello ampiamente accettato dal mondo scientifico odierno.

Vorrei, in conclusione, far notare che hai bellamente saltato le argomentazioni “scomode” del mio post precedete, troppo facile così mio caro.

Saluti
Andrea
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Vecchio 09-09-2007, 18.38.11   #99
Aleksandr
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Mi dispiace, ma la teoria del caso è e rimane semplicemente un'opinione filosofica, che però è incompatibile con la scienza. La scienza non dice affatto che la materia sia governata dal caso. Se fosse così ogni risultato di ogni esperimento dovrebbe essere equiprobabile. Invece la meccanica quantistica stabilisce una specifica distribuzione di probabilità per ogni possibile risultato ed ogni esperimento, e le verifiche sperimentali confermano tale specifica distribuzione di probabilità. Dunque scientificamente parlando, la materia è governata da specifiche equazioni matematiche e non dal caso. Il solo evento dell'osservazione che non è spiegato dalle leggi della fisica quantistica è il collasso della funzione d'onda, e questa è un'ulteriore prova della natura trascendente dell'osservazione rispetto alla realtà fisica!
Un universo fatto di materia che è un concetto matematico, non può esistere di per sè, ma solo se pensato e questa è l'unica conclusione filosofica e razionale che si può fare di fronte a questo fatto...

L'unica conlusione filosofica è che la realtà fisica deve coincidere con la materia che noi osserviamo (non sto parlando quindi in termini assolutistici) per come è in sè stessa, altrimenti mi dovresti spiegare razionalmente perchè sappiamo prevedere così bene i fenomeni della materia con le specifiche equazioni matematiche della fisica.

Una volta mi scrivesti, non ricordo in quale topic, che la mappa non è il territorio, così come la realtà fisica non è la materia, che le equazioni matematiche della quantistica sono una semplice rappresentazione della materia e non una caratteristica vera della materia....così come la mappa è una semplice rappresentazione del territorio e non il territorio stesso.

Però c'è da notare che se la mappa non ha in sè tutti gli aspetti del territorio, la mappa ha un aspetto del territorio, uno che coincide con quello del territorio e cioè la geometria. E la ragione per cui la mappa ci aiuta ad orientarci nel territorio è che questa caratteristica è propria sia della mappa che del territorio, ossia tanto la mappa quanto il territorio hanno in sè stesse una struttura geometrica. Se tu volessi orientarti in un territorio utilizzando qualcosa che non possiede questa caratteristica, non potresti farlo; tanto per fare un esempio, prova ad usare la musica per orientarti in un territorio.

Lo stesso discorso si può fare con la materia. Considerata la capacità di prevedere sistematicamente i fenomeni osservati nella materia con la matematica, l'unica conclusione ragionevole e filosofica è che la materia sia intrinsecamente organizzata matematicamente; se ciò non fosse non saremmo in grado di prevedere i fenomeni della materia attraverso delle equazioni, proprio come non siamo in grado di utilizzare la musica per orientarci in determinato territorio.
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Vecchio 09-09-2007, 21.03.18   #100
Aleksandr
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Come ricorda anche il sito di stampo ateistico fisicamente.it a questa pagina http://www.fisicamente.it/modules.ph...pri nt&sid=70 il premio nobel per la fisica Eugene Wigner sosteneva che l'universo, come inteso dalla meccanica quantistica, non può esistere senza qualcuno che lo pensi, quindi come vedi non è un fatto campato in aria.

Il fisico ungherese Eugene Wigner faceva notare che la mente deve certamente esistere, perché l’universo esista, altrimenti nessuno sarebbe lì ad osservarlo e quindi il mondo, secondo la meccanica quantistica, sarebbe soltanto costituito da possibilità che non si trasformano mai in attualità. La realtà è semplicemente il contenuto della nostra coscienza ed il collasso della funzione d’onda non un fenomeno fisico oggettivo, bensì un fenomeno psicologico soggettivo. La mente deve essere quindi un’entità al di fuori del regno della Fisica in generale: qualcosa di speciale che non appartiene veramente a questo mondo.
Aleksandr is offline  

 



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