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Vecchio 27-08-2007, 18.59.22   #51
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Doctum doces…e soprattutto assai irrilevante per il nostro diverbio.



Ma davvero ? ma guarda un po’, la mente “osserva” l’inosservabile ! Sarai mica un veggente ? La mente umana al massimo può immaginare ciò che non ha mai osservato e non certo osservarlo !!! E anche questo è tutto da dimostrare poiché c’è chi sostiene che nulla di ciò che è nella mente umana non esisteva prima nei suoi sensi.



Ripeto. L’osservazione è nella realtà fisica non oltre ! quello a cui ti riferisci è l’immaginazione di entità irreali e non c’entra nulla con l’osservazione della realtà. Continui a confondere termini e ambiti.



Sei un ingenuo. A te non interessa la filosofia ma non fai altor che flosofeggiare, cadendoci continuamente ! Io te l’ho solo fatto notare, cioè ti sto dicendo che tutto ciò che stai asserendo entra nella sfera di competenza dei filosofi e al massimo degli epistemologi e non certo degli scienziati.

Saluti
Andrea
Non ho mai detto che la mente umana possa osservare l'inosservabile, cosa che non significa niente, ho detto che la mente umana è in grado di osservare, o meglio, percepire anche realtà non fisiche-scientifiche. La prova più diretta sono proprio le scienze non naturali, che non studiano e non osservano la materia. La matematica, ad esempio, non è una scienza naturale, così come le scienze linguistiche, storiche, della comunicazione ecc..ec.. ci hai mai pensato? riflettici! questo non vuol dire che la storia e le lingue e la comunicazioni siano cose irreali o immaginazioni! Il fatto che noi possiamo pensare e concepire pensieri come equazioni, lingue, comunicazione, indipendentemente dal concetto stesso di materia non significa che certe idee siano immaginazioni e irreali. Chi studia scienze matematiche, chi studia lingue, e che studia scienze delle comunicazioni non studia cose irreali e immaginarie.

Se c'è chi continua a confondere termini e ammbiti sei tu, che confondi la realtà intesa in senso assoluto, con la realtà intesa in senso fisico. Fai più attenzione.


Citazione:
Eh ?? La realtà fisica esiste solo “in funzione” del metodo sperimentale ?? Qua siamo al delirio. La realtà fisica, ovvero l’intero universo fisico (energia, meteria, ecc…) esiste infischiandosene dei nostri esperimenti ! Oppure credi che prima di Galileo non esistevano i satelliti di Giove ?
E' vero che la realtà fisica delle scienze naturali esisterebbe lo stesso se l'uomo non avesse mai fatto esperimenti e non avesse mai studiato la materia secondo il metodo scientifico. Ma è anche vero che l'uomo invece l'ha fatto in un certo momento e ha pure verificato, attraverso lo studio di reperti fossili e archeologici, che la realtà fisica esisteva prima della comparsa sulla terra della nostra specie umana, e che la materia si comportava lo stesso secondo determinate equazioni matematiche della fisica. Ora, considerato che la materia, così come intesa dalle scienze naturali, per poter esistere deve essere concepita da una mente cosciente, in quanto essa è indiscutibilmente un concetto e una teoria matematica, e poichè non abbiamo per il passato alcuna prova di uomini coscienti in grado di farlo, l'unica conclusione è che Ciò che pensava la materia come una teoria matematica non era un essere umano, ma Qualcosa di non naturale.
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Vecchio 28-08-2007, 09.01.27   #52
fealoro
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
considerato che la materia, così come intesa dalle scienze naturali, per poter esistere deve essere concepita da una mente cosciente,

Mi pare che sia tutto qui il problema. Non c'e' nessuna dimostrazione di questo fatto. A me non che non identifichi i modelli (fisico-matematici) con la realtà in sè, cosa che epistologicamente (e quindi scientificamente) è sbagliata.
fealoro is offline  
Vecchio 28-08-2007, 10.22.07   #53
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Mi pare che sia tutto qui il problema. Non c'e' nessuna dimostrazione di questo fatto. A me non che non identifichi i modelli (fisico-matematici) con la realtà in sè, cosa che epistologicamente (e quindi scientificamente) è sbagliata.

Esatto Fealoro. E' quello che ho tentato di dire ad Alekandr in tutte le salse ma pare che non riesca proprio a fargli comprendere la differenza tra un modello matematico e la realtà in se. Non solo non comprende questo, ma non capisce nememno che questa dissertazione è di tipo filosofico ed è già stata a suo tempo affrontata e, secondo me, risolta da Kant con il suo noumeno.

Citazione:
"Non ho mai detto che la mente umana possa osservare l'inosservabile"

No ? a me sembra proprio di si, a meno che tu non sostenga che osservare e vedere non hanno i medesimo significato, riporto la tua frase: “infatti la mente umana è in grado di vedere e sentie anche cose che non sono rilevabili fisicamente”

Citazione:
“E' vero che la realtà fisica delle scienze naturali esisterebbe lo stesso se l'uomo non avesse mai fatto esperimenti e non avesse mai studiato la materia secondo il metodo scientifico”

A si ? ma stai sostenendo l’esatto contrario di ciò che hai scritto prima !! riporto la tua frase: “la realtà fisica esiste solo in funzione del metodo sperimentale”

Sono contento che tu abbia cambiato idea. Ora a questo punto, ritornando a ritroso nel nostro discorso, credo tu abbia compreso che non occorre alcuna mente pensante perché l’universo in se esista ! Dunque cade la base della tua teoria secondo la quale l’universo non esisterebbe senza un ente pensante, siamo arrivati alla conclusione..o forse no ? Mi sa di no infatti ricadi ancora in contraddizione rispetto a quanto sopra dicendo: “considerato che la materia, così come intesa dalle scienze naturali, per poter esistere deve essere concepita da una mente cosciente”

Ancora ? ma se sopra hai accettato che la realtà esiste di per se !

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-08-2007, 11.38.24   #54
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Mi pare che sia tutto qui il problema. Non c'e' nessuna dimostrazione di questo fatto. A me non che non identifichi i modelli (fisico-matematici) con la realtà in sè, cosa che epistologicamente (e quindi scientificamente) è sbagliata.
La dimostrazione c'è invece. E consiste nei miliardi e miliardi di conferme sperimentali di previsione che sono stati fatti dagli scienziati. Se la realtà materiale, come è in sè stessa, non coincide con quella che descriviamo fisicamente, com'è possibile che abbiamo trovato delle equazioni matematiche in grado di prevedere sistematicamente così bene i fenomeni che osserviamo? Sei in grado di dare una risposta consistente a questa domanda? Io non ho mai trovato nessuna risposta ragionevole a questa domanda. Se la materia come è in sè stessa non coincide con quella della nostra visione scientifica, cioè se non fosse davvero governata da equazioni matematiche, sarebbe ragionevole aspettarsi di trovare continuamente esperimenti che smentiscano le nostre equazioni e che ci costringano a cambiare continuamente le equazioni matematiche della fisica; ma questo è esattamente il contrario di ciò che avviene in realtà. Le soluzioni delle equazioni della meccanica quantistica non sono mai state cambiate nonostante in questo ultimo secolo siano stati fatti miliardi e miliardi di esperimenti sui più disparati sistemi e materiali.
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Vecchio 28-08-2007, 13.38.26   #55
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

E siamo da capo a dodici. Ritorniamo sempre allo stesso punto di partenza. La tua tesi è banalmente la seguente:

“siccome l’universo è regolato da leggi matematiche, ci deve essere stato un ente intelligente ad aver progettato il tutto”

Innanzitutto, come già evidenziato, questa tesi è di tipo filosofico e non scientifico, difatti fu oggetto di trattazione nel passato da innumerevoli e noti filosofi, difatti ne la premessa “l’universo è regolato da leggi matematiche” ne la deduzione “deve essere stato un ente intelligente ad aver progettato il tutto” sono assunti scientifici ma filosofici. La fisica non insegna che tutto l’intero universo sia “regolato” da leggi matematiche, ma fornisce e costruisce modelli e formalismi per descrivere con buona approssimazione i fenomeni naturali. Da ciò non se ne può affatto dedurre che l’universo è regolato e fondato da leggi matematiche, ma solamente che l’uomo ha scoperto un linguaggio attraverso il quale riesce a descrivere approssimativamente, anche se abbastanza bene, i fenomeni osservati. E’ altrettanto arbitrario, se anche la premessa fosse fondata, che occorre un progettista del reale. Le leggi universali infatti possono esistere benissimo di per se senza alcun bisogno di un progettista o di un orologiaio regolatore. Le leggi sono sempre esistite quali qualità intrinseche della materia, dell’energia, ecc… non vi è alcun bisogno di dover chiamare in causa un ente, specialmente un ente meta-fisico quando si parla di fisica.

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-08-2007, 14.38.03   #56
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E siamo da capo a dodici. Ritorniamo sempre allo stesso punto di partenza. La tua tesi è banalmente la seguente:

“siccome l’universo è regolato da leggi matematiche, ci deve essere stato un ente intelligente ad aver progettato il tutto”

Innanzitutto, come già evidenziato, questa tesi è di tipo filosofico e non scientifico, difatti fu oggetto di trattazione nel passato da innumerevoli e noti filosofi, difatti ne la premessa “l’universo è regolato da leggi matematiche” ne la deduzione “deve essere stato un ente intelligente ad aver progettato il tutto” sono assunti scientifici ma filosofici. La fisica non insegna che tutto l’intero universo sia “regolato” da leggi matematiche, ma fornisce e costruisce modelli e formalismi per descrivere con buona approssimazione i fenomeni naturali. Da ciò non se ne può affatto dedurre che l’universo è regolato e fondato da leggi matematiche, ma solamente che l’uomo ha scoperto un linguaggio attraverso il quale riesce a descrivere approssimativamente, anche se abbastanza bene, i fenomeni osservati. E’ altrettanto arbitrario, se anche la premessa fosse fondata, che occorre un progettista del reale. Le leggi universali infatti possono esistere benissimo di per se senza alcun bisogno di un progettista o di un orologiaio regolatore. Le leggi sono sempre esistite quali qualità intrinseche della materia, dell’energia, ecc… non vi è alcun bisogno di dover chiamare in causa un ente, specialmente un ente meta-fisico quando si parla di fisica.

Saluti
Andrea
Il mio, mi dipiace deluderti, non è un discorso filosofico, perchè non è un'opinione, ma è un dato di fatto. Per poter sostenere il contrario dovresti, ripeto, dare una risposta ragionevole a questa domanda: perchè proprio attraverso delle determinate equazioni, e precisamente del linguaggio matemtico e non altri linguaggi, siamo in grado di prevedere sistematicamente così bene i fenomeni che osserviamo, se non proprio perchè la materia dipende da quelle determinate equazioni proprie del linguaggio matematico???
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Vecchio 28-08-2007, 15.26.36   #57
fealoro
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Riferimento: dove nasce la vita

lo so che non ne usciremo vivi, ma...

Citazione:
siamo in grado di prevedere sistematicamente così bene i fenomeni che osserviamo

Questo non è vero. I modelli che noi utilizziamo hanno un'alta precisione, ma non sono perfette ricostruzioni della realtà. Se così fosse la teoria della relatività potrebbe descrivere ogni realtà, indipendentemente dalla scala, mentre per scale molto picole abbiamo bisogno della meccanica quantistica...
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Vecchio 28-08-2007, 15.41.50   #58
Rainboy
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Citazione:
perchè proprio attraverso delle determinate equazioni, e precisamente del linguaggio matemtico e non altri linguaggi, siamo in grado di prevedere sistematicamente così bene i fenomeni che osserviamo, se non proprio perchè la materia dipende da quelle determinate equazioni proprie del linguaggio matematico???

...forse perché il linguaggio matematico è stato inventato, e ripetutamente aggiornato nel corso della storia, proprio per dare una rappresentazione accettabilmente fedele delle varie realtà fisiche dell'universo?
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Vecchio 28-08-2007, 18.38.31   #59
spirito!libero
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Originalmente inviato da fealoro
lo so che non ne usciremo vivi, ma...

A chi lo dici....

Citazione:
Questo non è vero. I modelli che noi utilizziamo hanno un'alta precisione, ma non sono perfette ricostruzioni della realtà. Se così fosse la teoria della relatività potrebbe descrivere ogni realtà, indipendentemente dalla scala, mentre per scale molto picole abbiamo bisogno della meccanica quantistica...


Appunto. Per non parlare del fatto che secondo la MQ vi sono eventi che sono per principio (quindi non per nostra ignoranza delle cause) del tutto incausati (ad es. scelta di uno dei possibili autostati di una osservabile di una particella subatomica) e quindi non sono per niente governati da leggi matematiche ne tanto meno deterministiche. Inoltre, come fa correttamente osservare Rainboy, è l’uomo che ha adattato il linguaggio matematico ai fenomeni che ha osservato, inventando veri e propri formalismi prima inesistenti ! Ma non solo gli studiosi hanno via via cambiando le "equazioni" (che gergo improbabile...) con l'aumentare delle conoscenze (vedi le equazioni di newton superate da quelle relativistiche) I modelli matematici, inoltre, non descrivono affatto perfettamente la realtà, ma solo la parte fenomenica di essa a cui abbiamo accesso. Ma per comprendere questo occorrerebbe conoscere le basi della ricerca scientifica, dell’epistemologia e del dibattito gnoseologico.

Saluti
Andrea
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Vecchio 28-08-2007, 20.46.50   #60
Marius
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Riferimento: dove nasce la vita

Ciao a tutti

Dopo le vacanze sono intellettualmente a mezzo servizio però sto seguendo con interesse la discussione.........

Se posso esprimere un parere generico mi sembra che la ricchezza di contenuti e di riferimenti del dibattito (ciascuno dei quali meritevole da solo di ulteriori approfondimenti), sottointende, tuttavia, il solito scontro tra credenti e non credenti, quando gli uni tentano di prevaricare gli altri utilizzando argomentazioni scientifiche, logiche, filosofiche o altro..........

Il prodotto è comunque positivo se stimola nuovi spunti di riflessione........
Marius is offline  

 



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