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Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
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Vecchio 21-05-2007, 16.09.40   #11
ozner
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Riferimento: dove nasce la vita

Per me la vita è l'evoluzione della materia.
Da materia amorfa come buchi neri,stelle,soli, roccie, carbonio, ossigeno,acqua, ecc, in condizioni particolarissime e ancora misteriose è nata la materia vivente. Secondo me, mentre la materia vivente nasce, la materia non vivente esiste forse da sempre, come sostiene tra l'altro il redattore della creazione biblica. Potrebbe anche darsi che in seghito la materia e quindi anche quella vivente si trasformi in energia cosciente, cioè forza vivente e questo potrebbe essere l'altro mondo che tanto cerchiamo: una forza.
Se ho detto degli spropositi scusate ma parlare di ciò che non si conosce non è facile ed a volte anche se logico può sembrare un po' fantasioso.
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Vecchio 27-05-2007, 20.31.52   #12
esteta_edonista
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Riferimento: dove nasce la vita

rimarremo per sempre in crisi... la scienza è l'equivalente della religione, dal momento che entrambe le dottrine formulano ipotesi e navigano nell'incertezza.

Bisogna aver fede nella scienza o nella religione, e farsi guidare dalla propria intuizione...essa può ricondurre alla verità per via irrazionale e io sono religioso.
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Vecchio 01-07-2007, 00.15.50   #13
Rainboy
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
”Immaginiamo quindi un brodo primordiale che vede svolgersi contemporaneamente numerose reazioni diverse,in cui complesse molecole organiche si creano e si distruggono,combinandosi con altre molecole o scindendosi in frammenti.C’è una vasta e intricata serie di reazioni in atto;se vogliamo,un ecosistema chimico.Supponiamo ora che in questo brodo ribollente alcune molecole si trovino a giocare un duplice ruolo: da un lato che entrino in determinate reazioni chimiche come reagenti o come prodotti,dall’altra che partecipino a reazioni diverse quali catalizzatori.In tal caso può succedere che la presenza di una molecola M abbia l’effetto di catalizzare la stessa sequenza di reazioni che porta alla produzione di M.La sua esistenza accelera quindi la creazione di altre copie della stessa molecola;da qui il termine autocatalisi.Quando si verifica tale processo,si instaura un ciclo di retroazioni sempre più intenso,generando una rete di reazioni che si auto-rinfora”. Le analogie con la mia teoria sulla PSE (potenzialità di scambio energetico) di determinati elementi,risultano a questo punto evidenti.Premetto comunque di aver scoperto solo di recente le ipotesi-teorie di Kauffman;cosa che ovviamente non ha potuto far altro che “rallegrarmi” e rendermi di conseguenza più “convinto” su tutto ciò che da tempo vado affermando su tale argomento (l’origine della vita).Tornando ora alle ipotesi di Kauffman,sempre nella stessa pagina, Davies si pone la seguente domanda:”Che cosa succede a questo punto?”,per poi rispondersi:”Quando la varietà di molecole nella rete è sufficiente,il sistema varca una soglia critica.Kauffman prevede un brusco salto in un gigantesco ciclo autocatalitico,un processo di auto-organizzazione simile all’improvvisa transizione da un liquido omogeneo alle particelle di convezione.Questo ciclo più elevato,e molto più complesso,è una forma elementare di metabolismo,cioè l’insieme di processi chimici organizzati del tipo immaginato da Oparin e Dyson come contenuto delle loro vescicole.Il tutto avviene senza il coinvolgimento di particolari molecole di rna e senza bisogno di un apparato genetico;gli acidi nucleici arriveranno più tardi”

Una speculazione davvero molto interessante. Ricordo che Richard Dawkins nel libro "Il gene egoista" esplicitò, in maniera molto più semplice a beneficio dei profani, un'ipotesi simile. Ma aggiunse un concetto che troverei interessante applicare a questa ipotesi: quella del "negativo", riferendosi con tale termine alla fotografia tradizionali, che genera un positivo e un negativo. In pratica, la molecola originariamente responsabile dell'auto-catalisi, non auto-catalizzava la formazione di sé stessa, ma quella di una seconda molecola, conformazionalmente diversa ma dotata di una corrispondenza analogica con la precedente, tale appunto da autocatalizzarla. Questo spostava l'ipotesi dall'idea di una proteina auto-replicante, all'idea di un circuito virtuoso diretto fra qualcosa che poteva essere una proteina, e qualcosa che avrebbe potuto assomigliare di più ad un futuro acido nucleico. Ma è bene precisare che quando Dawkins scrisse il libro (fra il '72 e il '74), le teorie sull'abiogenesi si concentravano sull'ipotesi di una nascita di un circuito DNA-proteine, in un ambiente ricco di amminacidi, acqua ed energia, ma non meglio precisato... mentre oggi (qualcuno mi corregga se sbaglio, ma dovrebbe essere l'ipotesi che va per la maggiore) si tende a pensare che tutto ciò sia nato all'interno di "bollicine di grasso" precedenti alla formazione di vere e proprie membrane fosfolipidiche, immerse nel brodo primordiale. E si è visto che l'acido nucleico primario deve essere stato l'RNA, anche perché il ruolo di questa molecola è estremamente ibrido: prima della nascita di un trasporto ATP-mediato, i gruppi fosforo dell'RNA avrebbero potuto essere validi sostituti, e la sua degradabilità entro tempi più ridotti avrebbe potuto fare parte di un circuito chimico di co-regolazione, dove l'RNA mediava direttamente la sintesi delle primissime forme di proteine, e le proteine mediavano quella dell'RNA. In tal modo, e qui integrerei la mia visione personale della teoria, nelle prime fasi evolutive l'espressione metabolica della proto-cellula non era regolata da un gene, e neanche da un proto-gene in senso lato, perché è vero che forse (forse...) esisteva già una forma di codice genetico a triplette, ma l'RNA adottava ancora un comportamento privo di una strategia trascrizionale: semplicemente, le molecole di RNA che codificavano per le proteine, venivano trascritte "ogni volta che era termodinamicamente vantaggioso". Il solo regolatore effettivo era l'equilibrio chimico prodotti-reagenti presente all'interno della bollicina di grasso, che in accordo con il principio di Le Chatelier si "spostava" adattativamente a seconda di ciò che la proto-forma di vita riusciva ad assorbire dal brodo circostante.

E' una visione come tante, che lascia aperti infiniti quesiti. Ma ha il pregio di essere molto concreta secondo me, e questa è una conquista, considerando il fatto che fino all'invenzione di una macchina del tempo, anche dimostrando una possibile forma di abiogenesi, non capiremo mai il modo esatto in cui sia andata.
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Vecchio 01-07-2007, 23.31.24   #14
Fausto Intilla
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Riferimento: dove nasce la vita

Credo che per poter spiegare il concetto di "potenzialità di scambio energetico",che come ho precedentemente detto,non è da considerarsi un “fenomeno” che si possa misurare prevalentemente in base alle interazioni stabilite con altri elementi (poiché dipende essenzialmente dalla natura intrinseca dell’elemento considerato), occorre stabilire che tale concetto è da relazionarsi ad un dato di fatto assai importante nel campo della fisica nucleare,ovvero: la forza nucleare (per i nuclei leggeri),permette di raggiungere la massima stabilità se il numero dei neutroni, è all'incirca uguale al numero dei protoni.Ora come ben sappiamo,gli elementi come il Carbonio,l'Azoto e l'Ossigeno rispondono a questa caratteristica.
Ciò che ancora non sono riuscito a risolvere-intravedere,è il possibile rapporto, la relazione che sussiste tra la mia idea-ipotesi di "potenzialità di scambio energetico" e i diversi "valori" di stabilità nucleare di determinati elementi (con "valori" intendo dei semplici rapporti matematici inerenti al calcolo delle probabilità). Il punto è che a mio avviso, la "potenzialità di scambio energetico" di un elemento,non è da ricercarsi fondamentalmente ad un livello atomico-molecolare,bensì ad un livello molto più profondo, ossia nucleare. Tale potenzialità è quindi da intendersi come una sorta di trasposizione dell' "indice di stabilità nucleare",definibile esclusivamente in termini di probabilità matematiche,e non come quantità esatta di energia trasferita in un determinato contesto atomico-molecolare. La tentazione sarebbe quella di affermare che: maggiore sarà l'indice di stabilità nucleare di un elemento,e più alta sarà la potenzialità di scambio energetico dello stesso; ma non dispongo di alcun riscontro sperimentale che possa dimostrarlo.
Nel caso di un' interazione tra il nucleo atomico di un elemento,e il nucleo di un altro elemento (o più elementi), in condizioni del tutto eccezionali, la PSE si può espletare quindi nella sua “forma "grezza", ovvero con dei risvolti che lascino intravedere-intuire il valore della probabile PSE dell'elemento preso in considerazione. In taluni casi quindi,sarebbe possibile,con tale procedimento,arrivare a "stimare" un valore su quella che in teoria, dovrebbe essere la reale PSE di un elemento (pur rimanendo comunque nel contesto delle probabilità). La grande difficoltà sta appunto nell'ideare un esperimento (atto a dimostrare appunto l'esistenza della PSE,da me ipotizzata),in cui l'elemento da osservare rimanga del tutto isolato da ciò che lo circonda (le misurazioni verrebbero quindi eseguite sui valori o quantità, di determinate oscillazioni quantistiche; e non su dei veri e propri trasferimenti di Informazione-Energia).
Credo comunque che in futuro,grazie alle nuove scoperte nel campo della Computazione Quantistica, esperimenti di questo tipo potranno essere tranquillamente realizzati.

Fausto Intilla
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Vecchio 02-07-2007, 00.40.41   #15
Rainboy
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Fausto Intilla
Ciò che ancora non sono riuscito a risolvere-intravedere,è il possibile rapporto, la relazione che sussiste tra la mia idea-ipotesi di "potenzialità di scambio energetico" e i diversi "valori" di stabilità nucleare di determinati elementi (con "valori" intendo dei semplici rapporti matematici inerenti al calcolo delle probabilità). Il punto è che a mio avviso, la "potenzialità di scambio energetico" di un elemento,non è da ricercarsi fondamentalmente ad un livello atomico-molecolare,bensì ad un livello molto più profondo, ossia nucleare.
Hmmm. Questa prospettiva mi lascia perplesso. Lo dico perché forse qualcosa mi è sfuggito, ma non è la teoria stessa che riconosce come siano le sole interazioni chimiche fra gli elementi implicati, a rivelare (o a nascondere) i valori di PSE che gli elementi assumono fra loro, e a stabilire caso per caso se essi siano bio-compatibili per una determinata forma di processo di abiogenesi?
Fatto presente questo, allora mi chiedo il senso della ricerca di ipotetici valori assoluti.
Per come ho sempre visto la questione, non esiste alcun motivo a priori per cui un numero X di elementi che interagiscono fra di loro non possano dare origine ad una forma di vita, salvo il fatto che le condizioni ambientali siano sfavorevoli. E ovviamente le condizioni ambientali sono quasi sempre sfavorevoli, visto che occorrono circostanze di inaudita fortuna anche soltanto per far sì che fra tutti gli elementi, si formi un gruppo che contiene quelli giusti per un determinato set di condizioni ambientali, e che questo gruppo si incroci con tali condizioni in modo contininuativo e frequente; senza contare che tale gruppo "fortunato" dovrebbe già essere ripartito in molecole tali da poter interagire fra loro nel modo corretto, il che implicherebbe circostanze di elementi/condizioni favorevoli ancora precedenti a quelle prese in considerazione... e così via, fino a catene di eventi molto remoti. Sappiamo che sulla Terra molti di questi passaggi ci sono stati ed erano abbastanza comuni (vedi esperimento di Miller), altri invece sono oscuri e non eccezionalmente probabili, ma alla lunga almeno teoricamente possibili.

Su un pianeta diverso, condizioni differenti di incrocio fra condizioni ed elementi, potrebbero aver portato forme di vita ad evolversi includendo altri elementi... immaginiamo, in classico stile startrekkiano, forme di vita dove il silicio ha sostituito il carbonio, e il litio l'idrogeno... naturalmente con molecole dall'organizzazione appropriatamente esotica, nonché un set di condizioni ambientali favorevoli (e "vitali") totalmente diverso da quello nostrano: diciamo molto più caldo, e anche molto più denso della nostra atmosfera, tale da ammorbidire i legami e facilitare interazioni labili.
Qui i bilanci di PSE per tutti gli elementi sarebbero sballati, proprio perché le condizioni relative sarebbero cambiate totalmente.

Questo mi riporta a bomba: che cosa esattamente nel concetto di PSE intrinseco ad un elemento, correlato alla sua struttura nucleare e quindi "assoluto" da un punto di vista chimico, risulterebbe importante in un processo di abiogenesi? Qual'è la variabile in più, oltre a tutte le variabili chimiche tradizionali di un elemento... elettroni di valenza, elettronegatività, massa, legami etc etc, che esso aggiungerebbe negli scambi chimici del brodo primordiale?
Lo chiedo dal punto di vista di una semplice spiegazione teorica, non di definizioni o calcoli o amenità formali, ovviamente. Il fatto è che qualcosa mi sfugge, temo.
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Vecchio 24-07-2007, 17.43.50   #16
Marco Baccei
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Riferimento: dove nasce la vita

Che vita è tutto, e dovunque si sviluppa in modi diversi e maniere differenti. Quello che "noi" intendiamo vita, cioè le condizioni umane valgono per l'uomo ma negarla a tutto ciò che non è uomo è improbabile, altrimenti l'uomo non sarebbe possibile. A proposito degli alieni, nel nostro modo di intendere vita è finito per esserlo anche il vicino di casa ma, nel Cosmo, non lo è niente e nessuno, basta estendere gli orizzonti all'infinito per capire che siamo parte, frazione, porzione, quantità, dello stesso mondo.
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Vecchio 29-07-2007, 11.28.49   #17
ozner
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Riferimento: dove nasce la vita

Salve, secondo me prima di rispondere subito come è nata la vita comincerei ad esaminare come è composto l'abitat della vita ovvero l'universo.
Rifacendomi ad antichi concetti scomporrei la materia in due parti, materia animata e materia inanimata, indipendentemente dal contenuto di energia accumulata o latente.
Di solito si definisce materia inanimata il mondo minerale e all'opposto sta l'essere umano che è dotato di intelletto, tra i due vi sono diverse forme di vita come le piante e gli animali.
Ovviamente la materia inanimata o amorfa risente completamente delle leggi materiali, come la fisica o la chimica, quindi, è soggetta solo a imput di tipo meccanico, e, con il tempo, potrebbe rimanere immutata, dico potrebbe perchè, dato che l'universo è così ampio e complesso, non si sa mai cosa può succedere; comunque, il non considerare affatto tale eventualità, è tipico sia del mondo inanimato che non possiede nè pensiero e nè istinto, sia di quello vegetale che possiede solo causalità,casualità e, per legge di sopravvivenza,attrazione verso la luce e l'acqua, in poche parole comincia ad apprezzare forme energetiche vitali; per ultimo anche, con tutta la gamma evolutiva raggiunta, quello animale, che, sviluppando agglomerati complessi di sostanza idonea al pensiero, cervello, comincia a mostrare, con miglior raffinatezza, sentimenti, ovvero pensieri complessi, come lo stare bene o lo stare male, in poche parole per fare un esempio, un cane conosce bene un padrone buono da uno cattivo perchè quello buono lo fa star bene, mentre quello cattivo lo fa sta male, ma la dimostrazione dell'evoluzione della vita raggiunta e che certi cani che stanno con padroni non troppo cattivi non se ne vanno . Merita un particolare riguardo l'uomo, la vita per eccellenza finora conosciuta, perchè è composto di due parti fondamentali, un corpo e una cosidetta anima, o, forse più scientificamente, da una forma, e da una sostanza che risiede in quella forma.
La forma è escusivo studio della scienza perchè è soggetta alle leggi della natura apparente e non; mentre la sostanza, acquisizione abbastanza recente nell'evoluzione dell'uomo, è soggetta a leggi, se ancora di leggi possiamo parlare, per buona parte misteriose e da scoprire perchè oltre che riguardare il mondo che ci circonda, riguardano anche ciò che stà dentro di noi ossia la conoscenza di se, perchè è ovvio, è sempre la sostanza o anima che conosce sia la forma o materia che la sostanza stessa, mentre la forma non conosce mai la sostanza.
Detto in termini filosofici o religiosi, un osso del mio corpo non potra mai sapere cosa io sto pensando ,ma io posso sicuramente pensare ad un mio osso.
Forse ho detto molte cacchiate, ma perdonatemi è solo l'inizio.
ozner
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Vecchio 29-07-2007, 19.16.56   #18
Rainboy
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Riferimento: dove nasce la vita

Come filosofo non ho una preparazione letteraria né linguistica appropriata, quindi mi spero mi perdonerai se non mi esprimo con la dovuta proprietà

Citazione:
Rifacendomi ad antichi concetti scomporrei la materia in due parti, materia animata e materia inanimata, indipendentemente dal contenuto di energia accumulata o latente.
Di solito si definisce materia inanimata il mondo minerale e all'opposto sta l'essere umano che è dotato di intelletto, tra i due vi sono diverse forme di vita come le piante e gli animali.

Sarebbe più corretto dire "si definiva". Lo pensavano in primis i filosofi greci, ma i filosofi greci non avevano il microscopio né le conoscenze chimiche moderne e non sapevano, tanto per dirne una, che siamo una forma di vita basata sul carbonio. Il mondo organico è basato su pochi elementi e non è che il riflesso di una situazione estremamente particolare del mondo minerale, rispetto a cui non gode di nessuna legge speciale: per questo mi sembra che, usando oggi quelle categorie come se fossero attendibili, tu faccia delle distinzioni molto di comodo. La materia vivente segue tutte e soltanto le leggi della fisica, fatto che è da tenersi in massima considerazione quando si parla dei confini di vita e non-vita.

Citazione:
Ovviamente la materia inanimata o amorfa risente completamente delle leggi materiali, come la fisica o la chimica, quindi, è soggetta solo a imput di tipo meccanico, e, con il tempo, potrebbe rimanere immutata, dico potrebbe perchè, dato che l'universo è così ampio e complesso, non si sa mai cosa può succedere;
Se è per questo, stai presupponendo che la materia vivente risponda a qualcos'altro rispetto ad un impulso meccanico, e ciò non è mai stato dimostrato, anzi: allo stato attuale delle nostre conoscenze, che hanno definito chiaramente l'uguaglianza fra le proprietà intrinseche della materia organica con quella inorganica, tale assunto è da considerarsi errato fino a prova contraria. Naturalmente considerando come meccanica l'interazione con qualsiasi forma di particella energetica e/o massiva.
Ma anche la seconda parte del periodo è fortemente discutibile. Non mi spreco a citare la miriade di forme di proto-vita che usano composti del regno organico ma sono inanimate, eppure capaci di organizzazione nelle giuste condizioni ambientali (vedi alla voce virus, viroidi, prioni, etc etc); ma in aggiunta a questi, ci sono molti minerali e composti chimici lontani da quelli organici, fra cui in primis molte forme di argilla, dotate di struttura caotica ma capaci di ordinarsi spontaneamente e coerentemente se "inseminate" da un modulo ordinato (anche casualmente) dello stesso materiale.
La materia inorganica non è certo incapace di interagire in modo ordinato, anche spontaneamente; per questo non dovrebbe stupire nessuno se la teoria sulla nascita della vita che oggi riscuote largamente il maggior consenso nella comunità scientifica, prevede un'abiogenesi da elementi chimici organici disorganizzati.
Citazione:
il non considerare affatto tale eventualità, è tipico sia del mondo inanimato che non possiede nè pensiero e nè istinto, sia di quello vegetale che possiede solo causalità,casualità e, per legge di sopravvivenza,attrazione verso la luce e l'acqua, in poche parole comincia ad apprezzare forme energetiche vitali;
"legge di sopravvivenza"? "forme energetiche vitali"? Questo pezzo non mi è chiaro, mi piacerebbe che mi spiegassi meglio che cosa intendi dire. A prima vista mi sembra che anche qui tu stia esprimendo un pensiero errato sotto il profilo biologico, ma potrei essere io ad aver malinterpretato. Puoi essere più preciso per favore?

Il resto del post è basato su quanto hai detto prima; non trovo alcun particolare disaccordo ma alcuni punti del tuo pensiero mi sembrano un po' forzati. Mi piacerebbe discuterne con te in un secondo momento, chiarite le basi...
Rainboy is offline  
Vecchio 29-07-2007, 20.49.31   #19
cielosereno52
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Riferimento: dove nasce la vita

là dove nasce l'anima...nasce la vita... e..l'anima può essere nella stessa materia...che a livello di fisica quantistica sembra quasi essere una forma di energia...

Dunque.. noi viviamo nei nostri stessi sogni.. interagendo con i sogni degli altri... semplicemente creando momenti di realtà.

Cavolo..mi sa che vinco il premio ignobell..
cielosereno52 is offline  
Vecchio 30-07-2007, 15.52.28   #20
ozner
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
che siamo una forma di vita basata sul carbonio. Il mondo organico è basato su pochi elementi e non è che il riflesso di una situazione estremamente particolare del mondo minerale, rispetto a cui non gode di nessuna legge speciale: per questo mi sembra che, usando oggi quelle categorie come se fossero attendibili, tu faccia delle distinzioni molto di comodo. La materia vivente segue tutte e soltanto le leggi della fisica, fatto che è da tenersi in massima considerazione quando si parla dei confini di vita e non-vita.
..
E vero le mie parole sono potenziali mentre il tuo è un salto nello specifico perchè, a mio avviso, potresti definire carbonio la mia vita inanimata, o per cercare di rendere meglio l'idea, senza alcuna forma di pensiero.
Infatti è concettualmente la stessa cosa dire carbonio combinato in un certo modo = vita inanimata o minerale; carbonio combinato in un'altro modo = materia vivente o vita animata o vita di chi respira, mangia, beve, dorme, sogna,ecc, ma che sopratutto pensa.
Questo com'è possibile considerato che, per ambedue le vite o i modi di vita, quella minerale e quella della materia vivente per intenderci, le componenti originali siano le stesse e in più che rispondono a determinate leggi inanimate, o se preferisci meccaniche?
Come conclusione direi che mentre per le parole è facile raggiungere un accordo perchè hanno determinate regole, per i concetti, essendo personalissimi ed od unici, no.
Quindi, caro Raiboy, concludo il discorso con questa universale considerazione:
NESSUNO ANCORA SA COME SPUNTA IL NOSTRO PENSIERO, ESSENDO, NOI SOLI, FATTI IN UN TAL MODO DI MATERIA, CHE IN ALTRI AMBIENTI QUESTA MARERIA NON FORMA SISTEMI PENSANTI COME IL NOSTRO.
Certe nostre facoltà, se così si può dire, sono ancora oggi oggetto di approfondite analisi, perchè nonostanta studi e soldi rimangono un mistero.
ozner
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