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Vecchio 03-09-2007, 14.53.21   #81
z4nz4r0
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Data registrazione: 22-05-2005
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Riferimento: dove nasce la vita

Quantità è un concetto trascendentale, d’illimitata ispirazione.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Se inizi a citare wikipdia significa che sei alla frutta[…]
In questa stagione prediligo ancora le pesche, e tu?
Comunque, gusti a parte, ho cercato “energia” con google, tanto per vedere che cosa ne dice il web, e visto che mi andava bene te l’ho citato; cos’è che ti tormenta?

Io penso al concetto di energia; tu lo annusi e lo assaggi?

Che cosa intendi per “definizione completa”?

Citazione:
Per Zeus ! questa è davvero paradossale. Tu che accusi me di non aver capito (almeno questo capisco dalla tua beffeggiante frase) quando, leggendo il testo riportato, qualsiasi fisico comprende cosa voleva dire il Feynman, il quale non stava certo dando una definizione precisa e completa di energia.[…]
Quando parla di principio matematico non si riferisce al concetto di energia, ma al principio di conservazione enunciato, difatti poi specifica: “ dice solamente che se calcoliamo un certo numero, lasciamo che la natura faccia il suo corso e poi lo calcoliamo di nuovo, otteniamo lo stesso risultato”.
Ergo è chiaro che si stava riferendo, parlando di astrattezza, alla misurazione e quindi al principio.


Per Odisseo!
Infatti non hai capito, la mia frase, non l’ho prodotta con intenzione beffeggiante, lungi da me farmi beffa di chi studia la fisica; perché m’accusi d’accusarti?

[Aspetta, poi, forse ho capito cosa intendi per definizione più precisa: l’energia è una grandezza fisica e questa è già una prima limitazione formale (e dunque, per convenzione, si può chiamare “sostanza”). Dico giusto?].


Ma il concetto di energia non è definito dal principio di conservazione?

Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Lo scopo della generalizzazione è proprio quello di non vincolare l’interpretazione (o l’attenzione)!
Ma cosa stai dicendo !
Beh, non mi sembra d’aver detto un’assurdità; il generalizzare libera l’attenzione da un settore particolare, la svincola, perché possa infondersi in maniera più omogenea.

Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Il linguaggio presuppone una struttura astratta fissata (complessità fissata) che convoglia (indirizza) l’informazione.
Appunto, convogliare, significa indirizzare, dunque trasmettere.
Dunque se afferro un cavo elettrico prendo la scossa, anche se non è connesso ad un generatore di corrente?
…burlone

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Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
La trasmissione avviene in ogni caso, quello che cambia è la sua fedeltà.

Ovvio, era sottinteso che si trattasse di trasmissione corretta del messaggio. Se il messaggio che il soggetto voleva trasmettere viene frainteso si può sostenere che il messaggio originale non è strato trasmesso
Questioni di semiotica… Non esiste un messaggio originale! Ci sono solo dei segni di rimando; ma il significato è vanamente scolpito tra questo e quello.

Citazione:
Citazione:
Originalmente inviato da z4nz4r0
Non è sufficiente per quale scopo?

Precisione nella trasmissione del messaggio. Quale messaggio ? il concetto “energia” per i fisici.
Nella trasmissione, un "messaggio" può subire mutazioni casuali sulle quali opera una selezione... (darwinismo universale > memetica)
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Vecchio 03-09-2007, 15.01.11   #82
z4nz4r0
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
[...]
E' un po' quello che ho cercato di dire nel mio "post di esordio".
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Vecchio 07-09-2007, 10.47.44   #83
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da fealoro
Immaginavo..
Provo a rispiegarmi.
La tua affermazione di partenza è stata:


La riscrivo in maniera più diretta:
Ogni equazione matematica può essere approssimata da altre equazioni.

Supponiamo sia vera questa tua supposizione (in realtà andrebbe discusso il caso dei sistemi caotici)
La possiamo rozzamente rappresentare in logica proposizionale così:
A->B
con
A: esiste una equazione matematica x
B: esistono delle equazioni che approssimano x con sufficiente esattezza

Da questa affermazione tu concludi che:


in pratica:
Se esistono equazioni che approssimano con sufficiente esattezza un fenomeno allora tale fenomeno è retto da una equazione x

cioè
B->A
con A e B come sopra.

E' chiaro che le due affermazioni A->B e B->A sono disgiunte, cioè che la prima sia vera non implica che lo sia anche la seconda, anzi.

Quindi la tua tesi che ogni fenomeno è retto da una equazione non può essere dimostrata dicendo che ogni equazione è approssimabile.
Il fatto che le nostre teorie ci permettano di interpretare i fenomeni con sempre maggiore accuratezza non ci permette di concludere che tali fenomeni sono retti da una equazione generale.
Non è il fatto che le equazioni si possano approssimabili a dimostrare che i fenomeni si comportano secondo una teoria concettuale matematica. L'approssimazione è di fatto una proprietà matematica. La fisica quantistica con le sue equazioni ci ha permesso di capire attraverso la previsione di miliardi e miliardi di fenomeni che la materia biologica e quindi organica ha la stessa natura di quella inorganica e che sono tutte riconducibili ad interazioni elettromagnetiche. Entro certi range di valori le equazioni matematiche approssimate descrivono perfettamente la materia. La prova è la fisica classica, che è un'approssimazione della quantistica, e che utilizzano ancora ingegneri e architetti per realizzare palazzi e case con successo...
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Vecchio 07-09-2007, 10.52.48   #84
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Forse ti sfugge cosa intendono i fisici per osservazione. L’osservazione non è altro che una perturbazione fisica del sistema considerato. Non vedo proprio cosa ci sia di "non fisico" in tutto ciò !
Non è quello che intendono i fisic, è quello che intendi tu. Petitio principii: sottintendi come premessa la tesi che dovresti dimostrare! Ovvero includi nella premessa del ragionamento la fisica, quella che l'osservazione deve dimostrare. Come vedi commetti tu l'errore di logica!
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Vecchio 07-09-2007, 11.39.17   #85
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
E chi lo dice ? Se esistono interazioni non descritte, che detto in altri termini significa che, ovviamente, non conosciamo TUTTE le leggi della natura, è possibile che la vita psichica nasca da interazioni a noi oggi ignote.
Se esistono fenomeni non descritti dallla fisica vuol dire che questi fenomeni sono NON fisici, ovvero immateriali.

Citazione:
Congratulazioni, due errori in una frase. Il collasso è invece descritto proprio dall’equazionde di Shroedinger, quello che è incausato, come ti ho ormai ripetuto alla nausea, è la scelta delle possibili posizioni in cui la particella collasserà tra quelli dati dall’ampiezza delle probabilità fornite, appunto, dalla soluzione dell’equazione di Shroedinger ovvero il modulo quadro di psi.
No. La fisica non pretende di stabilire la posizione esatta e la traiettoria esatta delle particelle ma solamente la probabilità di osservare determinate particelle! Le particelle quantistiche non sono scientificamente degli oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento, per cui scientificamente e razionalmente non possono essere immaginate in questo modo!!....


Citazione:
Altra castroneria. Non esiste “determinismo assoluto” nelle interazioni quantistiche esse sono, per alcuni aspetti, intrinsecamente indeterministiche, non per niente esiste il principio di indeterminazione.
Qui stai proprio negando l'evidenza. Le equazioni della fisica sono rigorosamente deterministiche e non c'è obiezione che tenga.

Citazione:
E ancora con questa storia. Scrivendo quello che hai scritto sei diventato un solipsista, e meno male che rifuggi la filosofia !

Ma quale solipsismo? Almeno sai cos'è il solipsismo? Il solipsismo è la tesi secondo la quale tutto origina dalla propria mente, il che è l'esatto opposto di ciò che sostengo io, ovvero che tutto origina da una Mente intelligente superiore (Dio) a tutte le altre.
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Vecchio 07-09-2007, 13.50.45   #86
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
“Non è quello che intendono i fisic, è quello che intendi tu”

Ma con chi credi di stare dialogando ? apri un qualsiasi manuale di fisica I e troverai la risposta. Saresti così gentile e rigoroso da riportare una citazione da qualsiasi testo scritto da fisici professionisti (libri, riivste di settore, ecc...), in cui si definisca ciò che sostieni ?


Citazione:
“Petitio principii: sottintendi come premessa la tesi che dovresti dimostrare! Ovvero includi nella premessa del ragionamento la fisica, quella che l'osservazione deve dimostrare. Come vedi commetti tu l'errore di logica!”

Non hai capito un emerito nulla di cosa sia la petitio principii.

Citazione:
“Se esistono fenomeni non descritti dallla fisica vuol dire che questi fenomeni sono NON fisici, ovvero immateriali.”

Capisco, quindi siamo giunti alla definizione di tutti i fenomeni naturali e delle loro interazioni ! Bene allora tutti a zappare tanto ormai è inutile ricercare alcunchè. (effettivamente a fine secolo scorso c’era chi lo sosteneva)

Ritornando seri, cosa tuttavia impossibile di fronte a certe esternazioni, saresti così gentile da illuminarci con qualche citazione presa da qualsiasi testo scritto da fisici professionisti (libri, riivste di settore, ecc...), in cui si affermi che siamo giutni alla conoscenza di tutti i fenomeni fisici ?


Citazione:
“La fisica non pretende di stabilire la posizione esatta e la traiettoria esatta delle particelle ma solamente la probabilità di osservare determinate particelle! Le particelle quantistiche non sono scientificamente degli oggetti puntiformi, e non possiedono una ben definita coppia posizione e momento, per cui scientificamente e razionalmente non possono essere immaginate in questo modo!!....”

Non saprei da dove cominciare perché questa frase è una collazione di strafalcioni e siccome ho ormai perduto la pazienza ti lascio nel tuo brodo.


Citazione:
“Ma quale solipsismo? Almeno sai cos'è il solipsismo? Il solipsismo è la tesi secondo la quale tutto origina dalla propria mente, il che è l'esatto opposto di ciò che sostengo io, ovvero che tutto origina da una Mente intelligente superiore (Dio) a tutte le altre.”

Ed infatti la tua frase a cui mi riferivo dandoti del solipsista è perfettamente inquadrabile nella definizione che hai copia-incollato, poiché scrivesti: “La realtà com'è in sè stessa esiste soltanto se viene osservata”

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-09-2007, 15.40.53   #87
z4nz4r0
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Originalmente inviato da spirito!libero
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Originalmente inviato da Aleksandr
La realtà com'è in sè stessa esiste soltanto se viene osservata

Com'è ovvio, questo enunciato non ha senso, dunque perchè disquisirne?

La questione seria è un'altra; come, a modo mio, ho già espresso.
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Vecchio 07-09-2007, 16.00.08   #88
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

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Originalmente inviato da z4nz4r0
Com'è ovvio, questo enunciato non ha senso, dunque perchè disquisirne?

La questione seria è un'altra; come, a modo mio, ho già espresso.

Si forse hai ragione, meglio lasciar perdere certe questioni senza senso, ma devi capire che il mio amore per la verità e per la fisica mi fanno trasalire ogni volta che leggo frasi del genere. Nasce in me la voglia irrefrenabile di rendere onore al vero e di evitare che qualche sprovveduto, leggendo queste favole, ci possa cascare così come alcuni sono caduti nella trappola mediatica di quel sito pseudo-scientifico riportato nella firma di Aleksandr.

Saluti
Andrea
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Vecchio 07-09-2007, 16.50.31   #89
visechi
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Si forse hai ragione, meglio lasciar perdere certe questioni senza senso, ma devi capire che il mio amore per la verità e per la fisica mi fanno trasalire ogni volta che leggo frasi del genere. Nasce in me la voglia irrefrenabile di rendere onore al vero e di evitare che qualche sprovveduto, leggendo queste favole, ci possa cascare così come alcuni sono caduti nella trappola mediatica di quel sito pseudo-scientifico riportato nella firma di Aleksandr.

Saluti
Andrea


La questione posta da Alexander non è poi così peregrina come a prima vista pare. Se si evitano le assolutizzazioni del concetto espresso, si può forse immaginare che un albero che cade in un lugo deserto, ove vista, udito e quasivoglia altra percezione di alcun essere o enete possa giungere a percepirne il suono e coglierne il movimento "da, a"... precipitando, non abbia prodotto alcun rumore, e che quindi mai sia precipitato al suolo.
La realtà fenomenica è relatio, se non v'è relatio non è e mai è stata....

Ciao
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Vecchio 07-09-2007, 18.11.04   #90
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Originalmente inviato da visechi
La questione posta da Alexander non è poi così peregrina come a prima vista pare. Se si evitano le assolutizzazioni del concetto espresso, si può forse immaginare che un albero che cade in un lugo deserto, ove vista, udito e quasivoglia altra percezione di alcun essere o enete possa giungere a percepirne il suono e coglierne il movimento "da, a"... precipitando, non abbia prodotto alcun rumore, e che quindi mai sia precipitato al suolo.
La realtà fenomenica è relatio, se non v'è relatio non è e mai è stata....

Ciao

La frase di Aleksander va contestualizzata nella tesi generale che sostiene. Difatti costui continua a perseguitarci con frasi del genere pensando che siano acquisizioni scientifiche della fisica moderna in particolare della quantistica. E' questo che la rende del tutto assurda.

Tu l'hai resa degna di considerazione perchè l'hai approcciata dal punto di vista della speculazione filosofica che è tutt'altra cosa. Difatti io stesso ho ribattuto ad Aleksandr che la sua è una precisa e nota posizione filosofica ma lui non solo non riesce a rendersene conto, ma addirittura sostiene che non sta trattando di filosofia ma di scienza ! Inoltre Aleksandr, poichè vorrebbe giusticicare l'esistenza necessaria di un creatore, confonde, volutamente o meno non si è capito, la realtà fenomenica che è, come hai giustamente asserito, relativa a qualcosa che la percepisca, con la realtà noumenica che invece esiste di per se e che dunque non necessità di alcuna mente che la percepisca per esistere.

Saluti
Andrea
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