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Vecchio 31-07-2007, 16.14.14   #21
Catone
Ospite abituale
 
Data registrazione: 10-01-2006
Messaggi: 193
Riferimento: dove nasce la vita

La teoria evoluzionistica di Darwin è solo un'ipotesi. E' manchevole su due punti:
1) Non sono stati trovati fossili sulle specie di "passaggio", cioè quelle che hanno permesso ai pesci di diventare anfibi, agli anfibi di diventare rettili, ai rettili di diventare mammiferi e uccelli;
2) Nessuno ha ancora dimostrato che una composizione di sostanze inorganica possa dar luogo a sostanze organiche e poi sviluppare la vita. Anzi, Pasteur, ad esempio, era convinto dell'assolutezza della biogenesi: ovvero la vita può nascere solo dalla vita.

Secondo me un evento può essere rappresentato solo se ci lascia informazioni, dirette o indirette, della sua esistenza. Eventi remoti, come l'origine dell'universo o della vita, non ci hanno lasciato nessuna informazione utile per ricostruirli. Il pretendere, "scientificamente" di rappresentarli lo stesso è sintomo contemporaneo della fallacia e della superbia dell'intelligennza umana...
Catone is offline  
Vecchio 31-07-2007, 21.48.02   #22
nspiemonte
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Data registrazione: 30-07-2007
Messaggi: 3
Riferimento: dove nasce la vita

Permettimi due osservazioni:
1) Alcuni tasselli sono stati trovati (ad esempio passaggio da rettili a mammiferi, uccelli e rettili forse).
2) L'origine dell'universo ha lasciato tracce che possono essere il banco di prova dei nostri vari modelli (dalla radiazione fossile alle percentuali degli atomi). L'inizio dell'universo può essere ben studiato anche attraverso l'analisi dei fenomeni quantistici legati al collasso delle stelle (buchi neri) e non solo.
nspiemonte is offline  
Vecchio 01-08-2007, 12.00.13   #23
Rainboy
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Questo com'è possibile considerato che, per ambedue le vite o i modi di vita, quella minerale e quella della materia vivente per intenderci, le componenti originali siano le stesse e in più che rispondono a determinate leggi inanimate, o se preferisci meccaniche?
Ho l'impressione che tu sia abituato a ragionare soltanto secondo proprietà intrinseche, invece che emergenti.
Le proprietà di oggetti complessi, come il nostro cervello, non esistono agli ordini di grandezza fondamentali; puoi prendere qualsiasi componente del neurone, smontarla come vuoi, ma troverai soltanto cinque elementi fondamentali e pochi metalli in quantità minuscole. Nulla di speciale. Le stesse procedure ti permetteranno di ottenere il medesimo risultato triturando non un neurone, ma cento miliardi.
La differenza sta nel fatto che quei cento miliardi possono essere organizzati; e se vengono organizzati nel modo appropriato, sostenuti con le apposite strutture nevrogliari e poste nell'ambiente opportuno, costruiscono un macchinario le cui proprietà interattive superano di gran lunga quelle della somma delle sue singole parti; in questo sta la nostra intelligenza... ed è una cosa in linea generale stra-verificata. Le sedi responsabili dell'elaborazione di quasi tutti gli aspetti coscienti e non coscienti della nostra mente, sono state localizzate; sono legate all'attività precisa di determinati circuiti, capaci di comportarsi in modo analogo (pur su basi materiali con strategie totalmente diverse) a quelle di un computer.
Altrettanto sono stati localizzati i percorsi diretti di input e output delle informazioni, e tutti i collegamenti principali fra le varie aree del cervello.
L'ignoranza dei dettagli, destinata a perdurare forse per secoli (ma con i ritmi di ricerca attuali, non credo...) non può esimerci dal considerare ciò che sappiamo. E ciò che sappiamo sull'argomento è già più che sufficente a smontare qualsiasi forma di ipotesi trascendente.

Citazione:
La teoria evoluzionistica di Darwin è solo un'ipotesi.
La teoria di Darwin non è più in uso nella sua forma originale da circa un secolo. Oggi esiste il modello neo-darwiniano, che include teorie multiple e concetti come la deriva genetica, che Darwin ignorando il concetto di gene non poteva certo immaginare.
In concessione al linguaggio comune, comunque, continuerò a chiamarla "teoria", nonostante da decenni gli scienziati usino il termine "modello" per riferirsi alla globalità dell'opera, e molti (compresi illustri come Watson) propongano da tempo di passare alla dizione "legge".

Citazione:
E' manchevole su due punti:
1) Non sono stati trovati fossili sulle specie di "passaggio", cioè quelle che hanno permesso ai pesci di diventare anfibi, agli anfibi di diventare rettili, ai rettili di diventare mammiferi e uccelli;
Spero che tu stia scherzando. I musei di paleontologia di tutto il mondo sono stracolmi di fossili in materia, e la filogenetica moderna ha perfino ricostruito una vasta gamma di mutazioni fondamentali avvenute nel corso dell'evoluzione, in laboratorio.

Citazione:
2) Nessuno ha ancora dimostrato che una composizione di sostanze inorganica possa dar luogo a sostanze organiche e poi sviluppare la vita. Anzi, Pasteur, ad esempio, era convinto dell'assolutezza della biogenesi: ovvero la vita può nascere solo dalla vita.
Obiezione ignorante. La teoria dell'evoluzione neo-darwiniana sottostà rigidamente alla Prima Legge di Virchow, "omins cellula e cellula". Essa infatti comporta lo studio dell'evoluzione delle forme di vita, non della loro genesi. Citi inoltre Pasteur a sproposito, visto che ai suoi tempi la teoria dell'abiogenesi non esisteva (ed erano assenti anche le conoscenze scientifiche sulle proteine e sugli acidi nucleici necessarie a formularla).
L'abiogenesi, ovvero la nascita della vita da materie organiche inanimate, è una differente teoria rispetto al lavoro di Darwin; essa che tratta di come la vita sia nata, senza cercare di spiegare come si sia comportata dopo. Ci sono indizi molto forti a favore della sua fondatezza, a partire dall'esperimento di Miller in avanti, ma se anche si rivelasse falsa, nulla di ciò implicherebbe concettualmente dei problemi per la teoria dell'evoluzione.
Rainboy is offline  
Vecchio 01-08-2007, 21.20.47   #24
cielosereno52
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Catone
La teoria evoluzionistica di Darwin è solo un'ipotesi. E' manchevole su due punti:
1) Non sono stati trovati fossili sulle specie di "passaggio", cioè quelle che hanno permesso ai pesci di diventare anfibi, agli anfibi di diventare rettili, ai rettili di diventare mammiferi e uccelli;
2) Nessuno ha ancora dimostrato che una composizione di sostanze inorganica possa dar luogo a sostanze organiche e poi sviluppare la vita. Anzi, Pasteur, ad esempio, era convinto dell'assolutezza della biogenesi: ovvero la vita può nascere solo dalla vita.


Da perfetto ignorante di qualsivoglia teoria... mi trovo in sintonia con Pasteur..
semplicemente osservando che non vi è poi tanto distacco fra la materia
inanimata e la materia che noi definiamo vivente..cioè cosciente di esistere...
Dunque..il problema non è poi più dove e come..ma perchè...


Se possibile.. esprimerei una mia personale valutazione in seguito a un piccolo evento insignificante ...l'osservazione di un pesciolino su di una spiaggia
in Sardegna..
Ecco...questo pesciolino.. incurante dei miei piedi a mollo nelle sue vicinanze..saliva sui sassi e vi rimaneva alcuni secondi...nello stacco fra il suo mondo acquatico e il mondo successivo...fatto di gas...vi era come un
prenderne contatto..quasi un voler fare un salto evoluzionistico..

Bhe..ipotesi stiracchiata.. degna di sorrisini ironici....penso..

Ma forse la vita è appunto questo..una ricerca di un modo di esistere diverso.. da uno stato di materia.. a uno stadio dove il confine fra quello che definiamo anima
e la consapevolezza di sentirsi parte di un tutto non si chiuda a cerchio..dandoci una nuova forma di esistenza...

..adesso siamo come il pesciolino che prova a muoversi in un nuovo mondo..che esiste già...
che ha solo bisogno di nuove possibilità per essere esplorato, conquistato, nel caso del pesce ..di una trasformazione delle branchie in polmoni..nel nostro caso.. di nuovi strumenti di conoscenza della fisica.. di studio dell'infinitamente piccolo.. di tutto quello che permette l'espandersi dell'amore
per la preziosità delle nostre individualità.. legate dal senso di appartenenza ad una coscienza
universale.
cielosereno52 is offline  
Vecchio 02-08-2007, 08.55.32   #25
Rainboy
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Ecco...questo pesciolino.. incurante dei miei piedi a mollo nelle sue vicinanze..saliva sui sassi e vi rimaneva alcuni secondi...nello stacco fra il suo mondo acquatico e il mondo successivo...fatto di gas...vi era come un
prenderne contatto..quasi un voler fare un salto evoluzionistico..

Bhe..ipotesi stiracchiata.. degna di sorrisini ironici....penso..
Non è un'ipotesi stiracchiata, anzi: è l'anima della teoria dell'evoluzione avanzata da Lamarck, che ha conteso la scena a quella di Darwin per approssimativamente 90 anni. Poi l'esperimento Luria-Delbruck l'ha completamente falsificata.
Naturalmente, da allora, è stata scoperta anche la genetica e con essa si è potuta sviscerare una gran parte dei meccanismi interni dell'evoluzione. A quel punto la teoria di Darwin di una mutazione pre-adattativa anziché adattativa, oltre alla collezione di evidenze empiriche macroscopiche, ha avuto anche un preciso perché.
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Vecchio 03-08-2007, 10.05.28   #26
nspiemonte
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Messaggi: 3
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Non è un'ipotesi stiracchiata, anzi: è l'anima della teoria dell'evoluzione avanzata da Lamarck, che ha conteso la scena a quella di Darwin per approssimativamente 90 anni. Poi l'esperimento Luria-Delbruck l'ha completamente falsificata.
Naturalmente, da allora, è stata scoperta anche la genetica e con essa si è potuta sviscerare una gran parte dei meccanismi interni dell'evoluzione. A quel punto la teoria di Darwin di una mutazione pre-adattativa anziché adattativa, oltre alla collezione di evidenze empiriche macroscopiche, ha avuto anche un preciso perché.

L'ipotesi di Lamarck, oltre ad essere la principale rivale della teoria di Darwin per quasi un secolo, è stata recentemente recuperata dalla genetica per spiegare l'interazione tra patrimonio gentico di un individuo e l'ambiente esterno. Soltanto una piccola percentuale del codice genetico si esprime effettivamente, il resto o contiene le informazioni generali sul DNA o resta latente per esprimersi soltanto a fronte di un cambiamento dell'ambiente esterno o addirittura mai. Fra quei geni latenti ci sono le tracce dei nostri antenati primordiali. L'attuale indagine scientifica sta cercando di stabilire se queste modifiche nell'espessione dei vari geni si trasmettano in qualche modo dando un contributo all'evoluzione.
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Vecchio 22-08-2007, 16.29.44   #27
Rainboy
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
L'ipotesi di Lamarck, oltre ad essere la principale rivale della teoria di Darwin per quasi un secolo, è stata recentemente recuperata dalla genetica per spiegare l'interazione tra patrimonio gentico di un individuo e l'ambiente esterno. Soltanto una piccola percentuale del codice genetico si esprime effettivamente, il resto o contiene le informazioni generali sul DNA o resta latente per esprimersi soltanto a fronte di un cambiamento dell'ambiente esterno o addirittura mai. Fra quei geni latenti ci sono le tracce dei nostri antenati primordiali. L'attuale indagine scientifica sta cercando di stabilire se queste modifiche nell'espessione dei vari geni si trasmettano in qualche modo dando un contributo all'evoluzione.
Il contesto di quello che dici (e che ho seguito e seguo con grande interesse!) è vero, ma è differente dall'argomento avanzato da cielosereno52 e può causare fraintendimenti.
La genetica moderna ha assunto il modello neo-darwiniano come unico punto di riferimento per spiegare i meccanismi dell'ereditarietà genetica; adesso, con la scoperta dei primi meccanismi epigenetici (che però mancano ancora in larga parte di riscontri pratici negli organismi superiori) si sta osservando e ipotizzando l'esistenza di sistemi di trasmissione di informazione non genetica relativa all'espressione del genoma. E questi sistemi, sebbene quasi certamente formatisi su base genetica a partire da mutazioni casuali e favoriti dalla selezione naturale, hanno però acquisito un differente vettore e nel funzionamento sembrano ispirarsi a uno dei principi di Lamarck, quello dell' "uso e disuso".
Trovo la cosa davvero affascinante - la mia profana impressione in materia di epigenetica, è che dopo tre miliardi e mezzo di anni dalla comparsa delle prime forme viventi, i grandi gruppi eucarioti e procarioti abbiano ormai sviluppato vere e proprie "strategie" per manipolare a proprio vantaggio l'evoluzione, cercando nella propria eterna corsa agli armamenti di acquisire un'arma decisiva: la possibilità di rendere adattativa (uso e disuso) l'attività dei geni critici per l'adattamento ambientale, non solo su scala del singolo individuo, ma anche dei suoi figli!
Il mitizzato "figlio del fabbro che nasce con i muscoli già sviluppati per via del lavoro fatto dal padre" è una fantasia sciocca, ma non è da escludersi che a livello molecolare esista un fondo di verità, in alcuni ambiti dell'adattamento microevolutivo.
La teoria di Lamarck però, che al pari di Darwin non immaginava certo a quali campi sarebbero state applicate le sue idee, era rivolta all'ereditarietà dei CARATTERI, del fenotipo insomma; spiegare perché le giraffe avevano il collo lungo e le loro antenate il collo corto, perché i pipistrelli volano senza usare i metodi degli uccelli, e così via. Ciò rientra nell'ambito della genetica classica, e qualsiasi velleità lamarckiana in quel campo è stata falsificata da tempo.
Il neo-darwinismo è molto funzionale: ma come qualsiasi teoria non ancora promossa a legge, esso non è del tutto completo.
Rainboy is offline  
Vecchio 25-08-2007, 13.28.08   #28
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da ozner
E vero le mie parole sono potenziali mentre il tuo è un salto nello specifico perchè, a mio avviso, potresti definire carbonio la mia vita inanimata, o per cercare di rendere meglio l'idea, senza alcuna forma di pensiero.
Infatti è concettualmente la stessa cosa dire carbonio combinato in un certo modo = vita inanimata o minerale; carbonio combinato in un'altro modo = materia vivente o vita animata o vita di chi respira, mangia, beve, dorme, sogna,ecc, ma che sopratutto pensa.
Questo com'è possibile considerato che, per ambedue le vite o i modi di vita, quella minerale e quella della materia vivente per intenderci, le componenti originali siano le stesse e in più che rispondono a determinate leggi inanimate, o se preferisci meccaniche?
Come conclusione direi che mentre per le parole è facile raggiungere un accordo perchè hanno determinate regole, per i concetti, essendo personalissimi ed od unici, no.
Quindi, caro Raiboy, concludo il discorso con questa universale considerazione:
NESSUNO ANCORA SA COME SPUNTA IL NOSTRO PENSIERO, ESSENDO, NOI SOLI, FATTI IN UN TAL MODO DI MATERIA, CHE IN ALTRI AMBIENTI QUESTA MARERIA NON FORMA SISTEMI PENSANTI COME IL NOSTRO.
Certe nostre facoltà, se così si può dire, sono ancora oggi oggetto di approfondite analisi, perchè nonostanta studi e soldi rimangono un mistero.
ozner
Infatti la nostra vita psichica è un fatto impossibile da spiegare scientificamente. Tutte le scienze naturali (cioè che si basano sulla realtà fisica) per definizione sono basate sull'osservazione empirica e sul rapporto tra osservazione empirica e linguaggio matematico (equazioni della fisica). Cioè la realtà fisica-scientifica esiste solamente in funzione dall'osservazione e della matematica. L'osservazione è un fattore psichico, così come pure la matematica e le sue equazioni sono solo dei concetti che presuppongono una mente intelligente capace di concepirli. Quindi è ovvio come, proprio dal punto di vista scientifico, la vita psichica, cioè l'osservazione e quindi i pensieri, trascendano la realtà fisica.
Il fatto che noi siamo fatti solo di materia è solanto una tua convinzione filosofica che però è incompatibile con la visione della materia che ci propongono le scienze naturali.
Aleksandr is offline  
Vecchio 25-08-2007, 14.56.05   #29
Aleksandr
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Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
Ho l'impressione che tu sia abituato a ragionare soltanto secondo proprietà intrinseche, invece che emergenti.
Le proprietà di oggetti complessi, come il nostro cervello, non esistono agli ordini di grandezza fondamentali; puoi prendere qualsiasi componente del neurone, smontarla come vuoi, ma troverai soltanto cinque elementi fondamentali e pochi metalli in quantità minuscole. Nulla di speciale. Le stesse procedure ti permetteranno di ottenere il medesimo risultato triturando non un neurone, ma cento miliardi.
La differenza sta nel fatto che quei cento miliardi possono essere organizzati; e se vengono organizzati nel modo appropriato, sostenuti con le apposite strutture nevrogliari e poste nell'ambiente opportuno, costruiscono un macchinario le cui proprietà interattive superano di gran lunga quelle della somma delle sue singole parti; in questo sta la nostra intelligenza... ed è una cosa in linea generale stra-verificata. Le sedi responsabili dell'elaborazione di quasi tutti gli aspetti coscienti e non coscienti della nostra mente, sono state localizzate; sono legate all'attività precisa di determinati circuiti, capaci di comportarsi in modo analogo (pur su basi materiali con strategie totalmente diverse) a quelle di un computer.
Altrettanto sono stati localizzati i percorsi diretti di input e output delle informazioni, e tutti i collegamenti principali fra le varie aree del cervello.
L'ignoranza dei dettagli, destinata a perdurare forse per secoli (ma con i ritmi di ricerca attuali, non credo...) non può esimerci dal considerare ciò che sappiamo. E ciò che sappiamo sull'argomento è già più che sufficente a smontare qualsiasi forma di ipotesi trascendente.

Ciò che tu affermi è del tutto incosistente con le nostre conoscenze scientifiche e con la logica e nei primi due link che ho nella mia firma è spiegato molto chiaramente.
Aleksandr is offline  
Vecchio 25-08-2007, 18.53.42   #30
spirito!libero
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Riferimento: dove nasce la vita

Caro Aleksandr,

vedo che le centinaia di post in cui ho smontato le assurdità logiche e scientifiche che sostiene il sito che linki nella firma non sono serviti ad un emerito nulla. Ricominci da capo come se nulla fosse, esordendo con una frase che definire assurda è riduttivo:

“Cioè la realtà fisica-scientifica esiste solamente in funzione dall'osservazione e della matematica”

In pratica stai dicendo che se non esistesse l’osservazione intelligente e la matematica l’universo fisico non esisterebbe. Se in grado cortesemente di provare ciò che affermi ?

Ti ricordo che l'universo esisteva anche quando non vi era alcuna forma di vita intelligente in esso.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  

 



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