Forum di Riflessioni.it
WWW.RIFLESSIONI.IT

ATTENZIONE: Questo forum è in modalità solo lettura
Nuovo forum di Riflessioni.it >>> LOGOS

Torna indietro   Forum di Riflessioni.it > Forum > Scienze
Scienze - Ciò che è, e ciò che non è spiegato dalla scienza.
>>> Sezione attiva sul forum LOGOS: Scienza e Tecnologia
Vecchio 20-09-2007, 10.26.44   #111
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
“Bisogna precisare che l'esperimento di Miller viene ancora studiato a scuola anche se da decenni è stato scartato come inattendibile dagli scienziati evoluzionisti che vorrebbero trovare e cercano di fare altri esperimenti.”

Ma questa è abiogenesi non evoluzionismo. Inoltre si studia a “scuola” perché fa parte del percorso storico-scientifico che ha portato l’uomo al formulare le odierne teorie abiogenetiche.

Citazione:
“Per di più la comparsa dei primi esseri viventi è stata retrodatata al tempo in cui ancora la terra veniva bombardata da meteoriti, in un ambiente inospitalissimo al contrario delle ipotesi di abiogenesi neodarwiniste in cui vi è bisogno di condizioni adatte.”

Oggi sappiamo che la vita esiste anche nelle condizioni più impensabili, ergo è anzi assolutamente verosimile che l’inizio sia proprio avvenuto in ambienti del genere.

Citazione:
“In effetti nelle susseguenti fasi "evolutive" degli esseri viventi si diedero condizioni più adatte, ma che da sole non possono scientificamente giustificare l'origine di esseri nuovi.
Condizioni adatte rendono più facile la vita, ma non la creano.”

Questa è la sfida degli studi sull’abiogenesi. Vi sono diverse teorie sull’origine, ma ancora non abbiamo un modello che dia conto di tutte le problematiche.

Citazione:
“Una delle ultime tesi degli evoluzionisti è che la vita sia venuta dai meteoriti”

Non esattamente, comunque credo tu ti riferisca alla panspermia.

Citazione:
“tesi formulata in quanto le scoperte a cui alludevo prima erano incontrovertibili e smontavano di parecchio anche la tesi abiogenica secondo cui dalla materia inanimata per condizioni favorevoli si era formato un DNA e la prima cellula, il primo organismo il più semplice e meno evoluto.”

Tesi formulata non perché le precedenti siano state confutate, ma unicamente perché il mondo scientifico mette in campo continuamente ipotesi da verificare o falsificare.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 22-09-2007, 02.31.40   #112
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Bisogna precisare che l'esperimento di Miller viene ancora studiato a scuola anche se da decenni è stato scartato come inattendibile dagli scienziati evoluzionisti che vorrebbero trovare e cercano di fare altri esperimenti. Dato che il metano e l'ammoniaca non facevano parte dell'atmosfera terrestre e in più l'atmosfera era composta di molti gas fra cui l'anidride carbonica che rendevano l'esperimento non valido.
L'esperimento di Miller non riprodusse con totale fedeltà le condizioni dell'atmosfera primordiale, secondo i modelli che ne abbiamo oggi. Ciò non lo priva della sua importanza, legata non certo al fatto di aver cercato di riprodurre davvero la formazione della vita, bensì di aver mostrato come, in presenza di condizioni fisico-chimiche simili a quelle reali della Terra primordiale, la sintesi di buona parte dei composti organici basilari per la vita sia un fenomeno spontaneo e relativamente facile.
Gli attuali esperimenti "corretti" sono andati ben oltre quello di Miller, e la sintesi di amminoacidi, acidi organici, purine e primidine resta dimostrata come evento spontaneo facile da verificarsi nell'ambiente primordiale.
Citazione:

Lo scienziato scopritore del DNA Crick, ebbe a dire che le condizioni perchè si formi una molecola di DNA (alla base del genoma e della cellula in quanto autoreplicante) sono così tante e difficili da ritenere che l'origine della vita sia stata un miracolo.
Infatti le moderne teorie dell'abiogenesi non ritengono più (da molti anni) che la vita sia iniziata da molecole di DNA. Sei disinformato, evidentemente; la cosa non mi sorprende.
Citazione:
Per di più la comparsa dei primi esseri viventi è stata retrodatata al tempo in cui ancora la terra veniva bombardata da meteoriti, in un ambiente inospitalissimo al contrario delle ipotesi di abiogenesi neodarwiniste in cui vi è bisogno di condizioni adatte.
In effetti nelle susseguenti fasi "evolutive" degli esseri viventi si diedero condizioni più adatte, ma che da sole non possono scientificamente giustificare l'origine di esseri nuovi.
Condizioni adatte rendono più facile la vita, ma non la creano.
Rido di fronte alla prosopoea di chi pensa davvero di poter fare di tutta l'erba un fascio, parlando di un intero pianeta e delle centinaia di milioni di anni del processo avvenuto nei suoi oceani, come se fossero i due minuti di vita di una zolletta gettata nella tazza del thé.
L'abiogenesi prevede, per sua natura, una forte dose di casualità. I misteri sono tanti, e chissà quante volte la vita potrebbe essere nata e cancellata, prima di affermarsi definitivamente...

Citazione:
Una delle ultime tesi degli evoluzionisti è che la vita sia venuta dai meteoriti, tesi formulata in quanto le scoperte a cui alludevo prima erano incontrovertibili e smontavano di parecchio anche la tesi abiogenica secondo cui dalla materia inanimata per condizioni favorevoli si era formato un DNA e la prima cellula, il primo organismo il più semplice e meno evoluto.
Da quando in qua la formulazione di un'ipotesi priva di dimostrazione definitiva, invalida un'altra ipotesi priva di dimostrazione definitiva?
Il conflitto fra le ipotesi rivali è l'anima del dibattito scientifico.

Citazione:
Invece gli organismi più antichi erano molto più evoluti di una ameba per esempio ed erano resistentissimi per soppravvivere alle estreme condizioni in cui era la terra 3.6 miliardi di anni fa.

Di nuovo, Horus fa mostra della propria ignoranza confondendo la resistenza all'ambiente ostile con l'adattamento al proprio habitat naturale. Qualcuno dovrebbe spiegargli che gli archeobatteri discesi dal ceppo originale che visse all'epoca degli oceani primordiali, per quanto molto mutati dall'evoluzione, esistono e prosperano a tutt'oggi in quelle estreme condizioni.
Sono specie di batteri semplici, essenziali sia sul piano genetico che su quello metabolico, quindi anche ben poco "resistenti"... in accordo con le moderne teorie.
Invece la data della comparsa della fotosintesi clorofiliana fra i microorganismi procarioti è molto controversa. I ritrovamenti in questo senso, chiunque può intuirlo visto che parliamo di "fossili" (meglio dire: tracce) di organismi unicellulari, sono scarsi e alquanto nebulosi. Le prove sono maggiormente fornite dalla ricerca delle parentele molecolari, ma a così tanto tempo di distanza, ogni prova ha un suo limite... i paleo-microbiologi che studiano quel periodo non lavorano con reperti nitidi come delle ossa di dinosauro.

Citazione:
i più antichi esseri viventi erano già evoluti rispetto all'ipotetica prima cellula.

Prego?
Rainboy is offline  
Vecchio 23-09-2007, 22.34.58   #113
Horus_il_falco
Nuovo iscritto
 
Data registrazione: 19-08-2007
Messaggi: 148
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Rainboy
L'esperimento di Miller non riprodusse con totale fedeltà le condizioni dell'atmosfera primordiale, secondo i modelli che ne abbiamo oggi. Ciò non lo priva della sua importanza, legata non certo al fatto di aver cercato di riprodurre davvero la formazione della vita, bensì di aver mostrato come, in presenza di condizioni fisico-chimiche simili a quelle reali della Terra primordiale, la sintesi di buona parte dei composti organici basilari per la vita sia un fenomeno spontaneo e relativamente facile.
Gli attuali esperimenti "corretti" sono andati ben oltre quello di Miller, e la sintesi di amminoacidi, acidi organici, purine e primidine resta dimostrata come evento spontaneo facile da verificarsi nell'ambiente primordiale.

Infatti le moderne teorie dell'abiogenesi non ritengono più (da molti anni) che la vita sia iniziata da molecole di DNA. Sei disinformato, evidentemente; la cosa non mi sorprende.

Rido di fronte alla prosopoea di chi pensa davvero di poter fare di tutta l'erba un fascio, parlando di un intero pianeta e delle centinaia di milioni di anni del processo avvenuto nei suoi oceani, come se fossero i due minuti di vita di una zolletta gettata nella tazza del thé.
L'abiogenesi prevede, per sua natura, una forte dose di casualità. I misteri sono tanti, e chissà quante volte la vita potrebbe essere nata e cancellata, prima di affermarsi definitivamente...


Da quando in qua la formulazione di un'ipotesi priva di dimostrazione definitiva, invalida un'altra ipotesi priva di dimostrazione definitiva?
Il conflitto fra le ipotesi rivali è l'anima del dibattito scientifico.



Di nuovo, Horus fa mostra della propria ignoranza confondendo la resistenza all'ambiente ostile con l'adattamento al proprio habitat naturale. Qualcuno dovrebbe spiegargli che gli archeobatteri discesi dal ceppo originale che visse all'epoca degli oceani primordiali, per quanto molto mutati dall'evoluzione, esistono e prosperano a tutt'oggi in quelle estreme condizioni.
Sono specie di batteri semplici, essenziali sia sul piano genetico che su quello metabolico, quindi anche ben poco "resistenti"... in accordo con le moderne teorie.
Invece la data della comparsa della fotosintesi clorofiliana fra i microorganismi procarioti è molto controversa. I ritrovamenti in questo senso, chiunque può intuirlo visto che parliamo di "fossili" (meglio dire: tracce) di organismi unicellulari, sono scarsi e alquanto nebulosi. Le prove sono maggiormente fornite dalla ricerca delle parentele molecolari, ma a così tanto tempo di distanza, ogni prova ha un suo limite... i paleo-microbiologi che studiano quel periodo non lavorano con reperti nitidi come delle ossa di dinosauro.



Prego?
Informati.
Gli evoluzionisti sono orfani di Miller. Miller ammise di aver sbagliato.
L'abiogenesi è difficilmente provabile tanto più perchèle condizioni non ci sono più dal momento che si sono scoperte colonie di cellule evolute databili al tempo dei meteoriti... presumo che sai di cosa parlo.

Per passare da una proteina(la cui formazione casuale è dubbiosissima) al DNA, bisogna passare prima per l'RNA.

Ora, mi domando, sai quanto è difficile e che condizioni strettissime ci vogliono in laboratorio?
Se lo sai, allora non potrai mai dire che sia casuale.

Inutile continuare a battervi la testa contro un muro. Provate altre ipotesi, altre teorie.
Horus_il_falco is offline  
Vecchio 24-09-2007, 00.02.04   #114
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Horus_il_falco


Gli evoluzionisti sono orfani di Miller. Miller ammise di aver sbagliato.
L'abiogenesi è difficilmente provabile tanto più perchèle condizioni non ci sono più dal momento che si sono scoperte colonie di cellule evolute databili al tempo dei meteoriti... presumo che sai di cosa parlo.

Il tempo delle meteoriti ? le condizioni non ci sono più ?

Mi chiedo a che livello vogliamo portare questa discussione .


Citazione:
Per passare da una proteina(la cui formazione casuale è dubbiosissima) al DNA, bisogna passare prima per l'RNA
.

Prego ?

Citazione:
"Inutile continuare a battervi la testa contro un muro. Provate altre ipotesi, altre teorie"


A noi e al 99% dei biologi e ricercatori dell'intero globo terraqueo la teoria dell'evoluzione, basata sul "fatto" evolutivo, va benissimo. Certamente va mogliorata ma è tra le teorie meglio corroborate che esistano nel panorama scientifico, meglio della relatività di Einstein. Se poi ai creazionisti vecchi e nuovi non piace, a noi non importa proprio nulla, se ne faranno una ragione.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 24-09-2007, 15.24.38   #115
Rainboy
Ospite abituale
 
Data registrazione: 29-06-2007
Messaggi: 104
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Informati.
Gli evoluzionisti sono orfani di Miller. Miller ammise di aver sbagliato.
L'abiogenesi è difficilmente provabile tanto più perchèle condizioni non ci sono più dal momento che si sono scoperte colonie di cellule evolute databili al tempo dei meteoriti... presumo che sai di cosa parlo.
Sei di coccio o cosa? Vabbé, mi ripeterò, che non guasta mai:
Citazione:
Gli attuali esperimenti "corretti" sono andati ben oltre quello di Miller, e la sintesi di amminoacidi, acidi organici, purine e primidine resta dimostrata come evento spontaneo facile da verificarsi nell'ambiente primordiale.

Comunque c'è un pezzo molto divertente nel tuo post, Horus:

Citazione:
Per passare da una proteina(la cui formazione casuale è dubbiosissima) al DNA, bisogna passare prima per l'RNA.

c.v.d.!

Sapevo che sarebbe successo. Siccome ti ho smentito nel post precedente, affermando che le moderne teorie sull'abiogenesi non prevedono che il primo elemento formatosi spontaneamente sia stato il DNA, tu hai modificato l'assunto e adesso mi dici che ad essere infinitesimali sono le probabilità che il DNA si sia formato a partire da proteine primordiali, passando per l'RNA.
Mi complimento per il tuo voltafaccia, ma le moderne teorie non ipotizzano affatto che i primi elementi comparsi nel brodo primordiale siano state le proteine. Hai soltanto sparato a caso, visto che non sapevi di cosa stessi parlando. E ancora non lo sai.
Non ti fornirò spiegazioni, perché voglio vedere fin dove le tue speculazioni arriveranno, prima di afferrare una verità che ti sarebbe palese se avessi fatto anche un solo semestre di chimica organica...

Citazione:
L'abiogenesi è difficilmente provabile tanto più perchèle condizioni non ci sono più dal momento che si sono scoperte colonie di cellule evolute databili al tempo dei meteoriti... presumo che sai di cosa parlo.
Presumi male. Non so proprio di cosa parli, dato che specie di batteri direttamente discendenti dal ceppo del "tempo dei meteoriti" ce ne sono, ma ovviamente, dopo tutto questo tempo hanno subito troppe modifiche per pensare che siano modelli davvero fedeli agli originali. Il che è in accordo con le nostre nozioni di evoliuzione. E dato che le colonie batteriche non fossilizzano ma lasciano soltanto tracce infinitesimali nel migliore dei casi, non capisco proprio a quale mancanza di prove in disaccordo con le aspettative teoriche tu ti stia riferendo.
Per ora vedo soltanto che ti ostini a sostenere la non credibilità di un modello di cui sai poco e niente.
Rainboy is offline  
Vecchio 24-09-2007, 18.21.27   #116
Marius
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-06-2007
Messaggi: 529
Riferimento: dove nasce la vita

Scusate la mia colossale ignoranza in materia, ma dalle mie reminiscenze di greco il termine dovrebbe significare origine della vita da elementi chimici inorganici.....

Ma perchè ci sono altre possibilità ?

I costituenti della materia conosciuti sono quelli della tavola di Mendeleev....

Sparati fuori dalla "singolarità" "Big Bang" si saranno combinati in qualche modo ......E poi lo dice anche la Hack che siamo tutti figli delle stelle......

Io fra l'altro non credevo che ci fossero ipotesi biologiche serie alternative....
L'ipotesi vita da vita richiede che si spieghi come si è generata la prima..
E se pure si parla di diverse o più linee di evoluzione, magari interrotte, all'origine sempre elementi della tavola periodica ci sono....O no ?

E' il meccanismo, al limite da studiare....

Ma forse non ho colto bene il motivo della contesa......
Marius is offline  
Vecchio 30-09-2007, 00.52.57   #117
Aleksandr
Ospite abituale
 
Data registrazione: 15-05-2005
Messaggi: 575
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Aggiungerei una nota fondamentale: il Biagini sviluppa le sue argomentazioni non sulla fisica, ma sulle sue dolose distorsioni e arbitrali “aggiustamenti” delle teorie fisiche accettate.
Non solo, va sottolineato ancora una volta che costui in primis non è uno scienziato (essere laureati in fisica non conferisce tout-court il titolo di scienziato, per averlo occorre essere un cattedratico o un ricercatore professionista) e in secundis le sue non sono argomentazioni scientifiche ma pseudo tali.

Guarda che Marco Biagini non è semplicemente laureato in fisica, è anche Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido...
Aleksandr is offline  
Vecchio 30-09-2007, 15.27.56   #118
spirito!libero
Ospite abituale
 
L'avatar di spirito!libero
 
Data registrazione: 08-11-2006
Messaggi: 1,334
Riferimento: dove nasce la vita

Citazione:
Originalmente inviato da Aleksandr
Guarda che Marco Biagini non è semplicemente laureato in fisica, è anche Dottore di Ricerca in Fisica dello Stato Solido...


Forse lo era, ora mi risulta faccia l'amministratore delegato di una società che con la fisica non ha nulla a che fare.


Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 17-12-2007, 21.36.48   #119
nuages
Ospite abituale
 
Data registrazione: 16-12-2007
Messaggi: 196
Riferimento: dove nasce la vita

Tante volte noi ci complichiamo troppo la vita nella ricerca di risposte complesse, la vita arriva sicuramente dalla semplicità più assurda, ed a volte la poesia ci potrenbbe far riflettere, sempre se noi lo desideriamo.....

Ho solo camminato a lungo
ma non ho perso la mia direzione.


Prendi sempre alla fine
di una giornata tutto quello che c'è

sempre a qualunque costo.

senza pensare al passato.

Ma il passato trasformarlo

in luce per vedere.


La felicità è come una

farfalla più cerchi di

afferrarla e più fugge.

Se ti fermi e sei sereno

può essere che ti si posi

sulla spalla.



Il Profeta
Quel giorno scesi
dall'arcobaleno che

attraversava valli e tempo.

Ero felice perché nel cuore

avevo un messaggio da gridare.

Il mondo era finalmente dei buoni

e puri nello spirito.

Era l'arcobaleno dei colori su quell'isola

dei fiori dell'amore e

si era ubriachi di canzoni e di allegria.

Si cantavano canzoni dei

fiori di quei tempi passati

incorniciati lasciati a noi

poveri mortali per non piangerli,

ma per rammentarli e farli vivere

sull'arcobaleno degli anni, dei giorni

e degli attimi da ricordare.

E il Profeta apparve e annunciò:

alzati uomo morto e cammina,

ti aspettano ancora

monti e valli da attraversare

prima di arrivare al confine.

Ti aspettano un amore fortissimo,

un vento caldo

e un mare calmo.



COME SI SCRIVE JAZZ



Tu mi parli di un amore

che non conosco

di una religione

che non credo

di una musica

che non capisco.



Gli anni più belli sono scomparsi

non ti riconosci più

nell'immagine del passato.



Il presente è sempre più avvolto

nei sogni

nel desiderio di qualcosa di irraggiungibile

nella voglia di vincere.



Questa notte deciderai tu

quale vestito indossare

che spettacolo inscenare

quale musica suonare.

Avrai un foglio

dove suonare parole in musica.



Tu continui a parlarmi

del tuo dolore

ma non mi dici

perché continui a scrivere

e predicare questa tua fede

chiamata jazz.


Enrico
nuages is offline  

 



Note Legali - Diritti d'autore - Privacy e Cookies
Forum attivo dal 1 aprile 2002 al 29 febbraio 2016 - Per i contenuti Copyright © Riflessioni.it