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Vecchio 22-12-2004, 13.47.44   #1
Knacker
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Messaggi: 375
Divieto di fumare nei locali pubblici

Il Ministro della Sanità vuole vietare il fumo nei locali pubblici, il Ministro dell'Ambiente vuole invece la proroga.
Non vi sembra un po' incoerente che il Ministro dell'Ambiente non voglia appoggiare un porvvedimento contro l'immissione nell'atmosfera di sostanze inqunanti?
Knacker is offline  
Vecchio 22-12-2004, 16.40.51   #2
iStantaNea
...?
 
 
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Messaggi: 117
non è che magari il ministro dell'ambiente è un accanito fumatore?
iStantaNea is offline  
Vecchio 22-12-2004, 21.35.28   #3
Giancarlo_Deangelis
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Data registrazione: 26-06-2004
Messaggi: 183
riferimento:
---------------------
Vietato fumare nei locali pubblici.
---------------------

Circa due o tre anni orsono, un giudice ha sequestrato la vettura ad un giovane uomo, condannandolo, perché era andato con una prostituta, ritenendo il suo comportamento una istigazione alla prostituzione.

Lo stesso giudice, che io reputo uno *******, si era dimenticato, o distratto, poiché non ha condannato anche i monopoli di stato, o la società che gestisce il monopolio del tabacco, per istigazione al suicidio.

Ovvero, è risaputo che 80% dei tumori ai polmoni avviene tra i fumatori, indicando chiaramente che il fumo è la causa primaria di questa terribile malattia. Ma lui ha ritenuto che sia normale istigare al suicidio e anormale istigare alla prostituzione. Oppure: io che vado con una prostituta sono un istigatore ma la prostituta che sta nuda in mezzo alla strada è una suora orsolina.

E ancora: lo stesso giudice si è dimenticato di condannare per istigazione all'alta velocità, e quindi all'allegro suicidio, tutte quelle fabriche che costruiscono delle automobili che raggiungono la velocità di centosettanta/duecento Km/h.

E' chiaro che a volare sono sempre i panni stesi, che trovano giudici (sic!!!), disponibili, molto coraggioso (doppio sic!!!), che si ergono a tutela della prostituzione, pensando di risolvere un problema che è nato con il mondo, facendo uccidere un povero cristo che quella sera gli era andata storta qualcosa: la sua vita.....appunto.

Per tornare al fumo, la nostra associazione denuncerà il ministro Sirchia e tutti coloro che si permetteranno di dare altre proroghe, a questi ******* di commercianti che non vogliono applicare la legge, pensando solo ai loro interessi pecunari, fregandosene della salute della gente, bambini compresi.

Infatti, non dobbiamo dimenticare che nei ristoranti, insieme ai propri genitori, vi transitano anche i bambini, per cui, l'anno di tempo che era previsto per l'adeguamento dei locali è scaduto, e gli ulteriori dieci giorni di proroga che sono stati concessi, possano ricadere, come una maledizione (tipo tumore fulminante), sulla pelle e sulla sporca coscienza dei responsabili.

Un caro saluto a tutti i fumatori che rispetteranno la legge, perché, così facendo, rispetteranno anche i loro polmoni.

Giancarlo_Deangelis is offline  
Vecchio 29-12-2004, 02.20.00   #4
leibnicht
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Nonostante la loro piena liceità morale

personalmente depreco questo genere di provvedimenti.
Nonostante tutto, da vecchio e convinto liberale, provo orrore per ogni eccessiva ingerenza dello stato negli stili di vita, anche biasimevoli, purchè non criminali, di ogni cittadino.
E' vero che il fumo passivo può far male, anche se non vi sono prove certe che esso induca una sensibile maggior incidenza di tumori polmonari tra gli esposti (a differenza di quello attivo, per il quale i dati statistici sono incontrovertibili: il rapporto fumatori attivi/non fumatori è schiacciante).
Sono assolutamente giuste le campagne antifumo ed è sacrosanto far ricadere sui fumatori i costi dell'assistenza a cui dovranno andare incontro: attraverso il prezzo delle sigarette, ormai non lontano, peraltro, dal coprirlo interamente.
Ma provvedimenti di tipo proibizionistico, finalizzati a tutelare i non fumatori dai rischi del fumo passivo, restringono anche, significativamente, e pericolosamente, la libertà di tutti.
Qualche esempio ?
Bene, allora proviamo a vedere cosa succederebbe se noi applicassimo principii di rigida prevenzione sanitaria, relativi a tutte le malattie i cui costi sociali sono elevati.
Cominciamo con le malattie cardiovascolari, che rimangono la principale causa di morte e di invalidità nel nostro paese.
Per cominciare, occorrerebbe obbligare, per legge, ogni cittadino di sesso maschile sopra la trentina ed ogni donna in età postmenopausale, a sottoporsi a test annuali comprovanti i valori di colesterolo totale e colesterolo "buono".
La vendita e l'acquisto di formaggi, burro, cibi fritti, carni rosse, panna, bignole e torte, croissant etc. dovrebbero essere permessi solo entro i limiti elaborati dal medico di base a ciascun utente, sulla base di precise tabelle fornite dal ministero della salute.
Ogni cittadino si vedrebbe attribuito un punteggio, in funzione del quale egli dovrebbe poter acquistare, mediante presentazione di tessera, da compilarsi e firmare da parte del negoziante, valida per tutto il mese, solo una certa "modica quantità" di questi prodotti.
Nessuno dovrebbe poter superare una certa soglia per tali acquisti, e l'esercente, sotto la sua responsabilità, dovrebbe rifiutarsi di vendere, ad esempio, uova oltre i limiti indicati sulla tessera, pena multe salatissime a lui e all'acquirente.
Divieto assoluto di vendita di qualsiasi bevanda alcoolica nei supermercati e presso qualsiasi altro esercizio di vendita; nei ristoranti, limite di assunzione di un bicchiere di vino (o 0,4 l di birra leggera) per chi si dichiari (attestandolo e sottoscrivendolo al proprietario) guidatore di una comitiva o di un gruppo. Per tutti gli altri, limite massimo compreso entro i trentacinque grammi di alcool a pasto per gli uomini e venti per le donne (rispettivamente due e un bicchiere di vino, 0,8l e 0,5l di birra).
Assoluto divieto, per chiunque sia affetto da influenza, raffreddore o qualsivoglia altra malattia virale (le malattie virali sono contagiose, non hanno cure specifiche ed anche un comune raffreddore può avere, sebbene rare, complicazioni mortali o invalidanti) di presentarsi in qualsiasi ambiente pubblico, pena l'arreso e l'obbligo alla quarantena in ambienti isolati e protetti ed il pagamento di pene pecuniarie.
Divieto di acquisto di scarpe, senza un preventivo giudizio dell'ortopedico, giudizio recante l'indicazione specifica al tipo di scarpa adeguato al soggetto: ovvia prevenzione dell'artrosi del piede, del ginocchio e dell'anca, oltre che che dell'alluce valgo e di una moltitudine di altre patologie ossee ed articolari connesse con la scorretta deambulazione.
Multe etc., naturalmente.
Prevenzione del melanoma ed altri tumori della pelle: ogni stabilimento balneare dovrà dotarsi di un dermatologo che attesterà la quantità di irradiazione solare consentita per ogni individuo, rilasciando apposita tessera da timbrarsi all'ingresso ed alla uscita da ogni stabilimento da parte del bagnante. Pena, in caso di omissione, la chiusura della spiaggia e l'arresto del cittadino reo.
Morbo di Alzheimer: la bolletta dell'acqua sarà triplicata per disposizione di legge a tutti i non fumatori, per supportare i costi di gestione di queste forme di demenza. E' noto, infatti, che il rapporto fumatori/non fumatori rispetto all'Alzheimer è simile, ma invertito, rispetto a quello relativo al cancro bronchiale.
Malattie genetiche: chiunque sia portatore di una malattia ereditaria, compreso, ovviamente, il diabete, non avrà diritto ad alcun assegno e ad alcuno sgravio fiscale in relazione all'eventuale progenie.
Se farà figli, tanto peggio: pagherà solo, anticipatamente, i costi sociali che la comunità dovrà sostenere quando egli non vi sarà più.

Ti pare uno scenario raccapricciante, caro Giancarlo?
Eppure, credimi, non si tratta che della logica estensione ad una parte della patologia internistica, di quello che è il provvedimento antifumo tanto auspicato.
Per brevità, ovviamente, non ho citato che alcuni grossi capitoli.
Tieni conto che alcune delle ipotesi che ho formulato sopra non sono affatto invenzioni della mia fantasia, ma proposte già avanzate in alcuni paesi e, in molti casi, già adottate da alcune compagnie assicuratrici.

Ultima modifica di leibnicht : 29-12-2004 alle ore 02.25.25.
leibnicht is offline  
Vecchio 29-12-2004, 14.24.44   #5
bomber
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Messaggio originale inviato da Giancarlo_Deangelis
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Vietato fumare nei locali pubblici.
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Circa due o tre anni orsono, un giudice ha sequestrato la vettura ad un giovane uomo, condannandolo, perché era andato con una prostituta, ritenendo il suo comportamento una istigazione alla prostituzione.

Lo stesso giudice, che io reputo uno *******, si era dimenticato, o distratto, poiché non ha condannato anche i monopoli di stato, o la società che gestisce il monopolio del tabacco, per istigazione al suicidio.

Ovvero, è risaputo che 80% dei tumori ai polmoni avviene tra i fumatori, indicando chiaramente che il fumo è la causa primaria di questa terribile malattia. Ma lui ha ritenuto che sia normale istigare al suicidio e anormale istigare alla prostituzione. Oppure: io che vado con una prostituta sono un istigatore ma la prostituta che sta nuda in mezzo alla strada è una suora orsolina.

E ancora: lo stesso giudice si è dimenticato di condannare per istigazione all'alta velocità, e quindi all'allegro suicidio, tutte quelle fabriche che costruiscono delle automobili che raggiungono la velocità di centosettanta/duecento Km/h.

E' chiaro che a volare sono sempre i panni stesi, che trovano giudici (sic!!!), disponibili, molto coraggioso (doppio sic!!!), che si ergono a tutela della prostituzione, pensando di risolvere un problema che è nato con il mondo, facendo uccidere un povero cristo che quella sera gli era andata storta qualcosa: la sua vita.....appunto.

Per tornare al fumo, la nostra associazione denuncerà il ministro Sirchia e tutti coloro che si permetteranno di dare altre proroghe, a questi ******* di commercianti che non vogliono applicare la legge, pensando solo ai loro interessi pecunari, fregandosene della salute della gente, bambini compresi.

Infatti, non dobbiamo dimenticare che nei ristoranti, insieme ai propri genitori, vi transitano anche i bambini, per cui, l'anno di tempo che era previsto per l'adeguamento dei locali è scaduto, e gli ulteriori dieci giorni di proroga che sono stati concessi, possano ricadere, come una maledizione (tipo tumore fulminante), sulla pelle e sulla sporca coscienza dei responsabili.

Un caro saluto a tutti i fumatori che rispetteranno la legge, perché, così facendo, rispetteranno anche i loro polmoni.






Accidenti a volte è giusto condannare le ditte che producono le sigarette ... ma pero rimane una libera scelta fumare anche se le persone che sono state male spesso hanno dato la colpa a multinazionali del tabacco ..
in un certo senso non mi dipsiace ma mi chiedo e giusto che un consumatore si accanisca contro chi gli produca il prodotto che lui ama ma pero gli fa male ..
a questo punto tutti i grossi bevitori sono liberi di denucciare i produttori di vino se gli viene una cerrosi epatica ...
ma ...
mi chiedo ..
e vero le multinazionali hanno colpa ma quanto ne hanno i consumatori di sigraette ??
bomber is offline  
Vecchio 29-12-2004, 14.49.35   #6
brunika
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fumare E' e rimane una libera scelta
ed io vorrei
che oltre all'alcol e al tabacco
potessero divenirlo
anche tante altre droghe
però è altrettanto pacifico
che nei pubblici luoghi
ove vi fosse
anche un solo non fumatore
debba venir rispettato
il suo diritto
a non esser costretto
a respirare veleno
contro la sua volontà !

in questo suo aspetto contaminante
trovo il tabacco
fra tutte le droghe
la più subdola

B.
brunika is offline  
Vecchio 29-12-2004, 15.14.54   #7
Giancarlo_Deangelis
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X leibinicht

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Nonostante la loro piena liceità morale.
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Io condivido pienamente quello da te affermato, e auspico che qualcosa del genere prima o poi possa essere attuato; ovvero: il controllo sulla vendita dei grassi, anche se oggi la scienza medica ha scoperto che vi sono delle persone che viaggiano per tutta la vita con 400 di colesterolo cattivo campando magnificamente bene.

Come sarebbe magnifico avere il dermatologo sulle spiagge, per consigliare i bagnanti sul quantitativo di sole da prendere, onde evitare i tumori della pelle.

Mentre qui, caro L, non si tratta di mettere un pneumologo davanti alle tabaccherie o il poliziotto, per intimorire e far diminuire o mettere in guardia i fumatori.

Qui si tratta della salute degli altri, e soprattutto dei bambini che frequentano i locali pubblici insieme ai genitori.

Tanto per tenerti informato sul fatto che non vi siano dei dati precisi sulle responsabilità del fumo passivo, se hai un pò di tempo leggiti l'annuario del ministero della salute americano(anno 2000), dove si afferma che il fumo passivo porta quasi le stesse conseguenze di quello attivo, soprattutto nei giovani e giovanissimi.

E sai perché? Perché il fumo passivo contiene ugualmente il Benzopirene, sostanza che si sprigiona alla temperatura di duecentocinquanta gradi, che corrisponde alla combustione della carta della sigaretta.

Quando si parla di libertà dei fumatori o di ghettizzazione di una categoria, non mi sembra che nessuno voglia impedire loro di fumare o di andarsi a buttare nel fiume, si invitano semplicemente a bloccare la loro libertà laddove inizia quella degli altri: punto e basta.

A titolo di informazione, il sottoscritto ha incominciato a fumare all'età di 27 anni, proprio stando a contatto con i fumatori (tutti gli amici fumavano).
Infatti, se in un primo momento il fumo da fastidio, poi ci si abitua e diventa piacevole.

Ecco una semplice maniera di come si può diventare adepti per tutta la vita, con tutte le conseguenze che sappiamo.

Giancarlo.
Giancarlo_Deangelis is offline  
Vecchio 29-12-2004, 18.30.16   #8
Knacker
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C'è comunque una differenza negli esempi qui sopra esposti.
Diversamente dal fumatore, uno che mangia un hamburger pieno di grassi al bar non fa del male a chi gli sta vicino e non gli da nemmeno fastidio. Allo stesso modo una persona che prende troppo sole non tocca la libertà altrui.
Knacker is offline  
Vecchio 29-12-2004, 18.43.33   #9
bomber
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Re: Nonostante la loro piena liceità morale

Citazione:
Messaggio originale inviato da leibnicht
personalmente depreco questo genere di provvedimenti.
Nonostante tutto, da vecchio e convinto liberale, provo orrore per ogni eccessiva ingerenza dello stato negli stili di vita, anche biasimevoli, purchè non criminali, di ogni cittadino.
E' vero che il fumo passivo può far male, anche se non vi sono prove certe che esso induca una sensibile maggior incidenza di tumori polmonari tra gli esposti (a differenza di quello attivo, per il quale i dati statistici sono incontrovertibili: il rapporto fumatori attivi/non fumatori è schiacciante).
Sono assolutamente giuste le campagne antifumo ed è sacrosanto far ricadere sui fumatori i costi dell'assistenza a cui dovranno andare incontro: attraverso il prezzo delle sigarette, ormai non lontano, peraltro, dal coprirlo interamente.
Ma provvedimenti di tipo proibizionistico, finalizzati a tutelare i non fumatori dai rischi del fumo passivo, restringono anche, significativamente, e pericolosamente, la libertà di tutti.
Qualche esempio ?
Bene, allora proviamo a vedere cosa succederebbe se noi applicassimo principii di rigida prevenzione sanitaria, relativi a tutte le malattie i cui costi sociali sono elevati.
Cominciamo con le malattie cardiovascolari, che rimangono la principale causa di morte e di invalidità nel nostro paese.
Per cominciare, occorrerebbe obbligare, per legge, ogni cittadino di sesso maschile sopra la trentina ed ogni donna in età postmenopausale, a sottoporsi a test annuali comprovanti i valori di colesterolo totale e colesterolo "buono".
La vendita e l'acquisto di formaggi, burro, cibi fritti, carni rosse, panna, bignole e torte, croissant etc. dovrebbero essere permessi solo entro i limiti elaborati dal medico di base a ciascun utente, sulla base di precise tabelle fornite dal ministero della salute.
Ogni cittadino si vedrebbe attribuito un punteggio, in funzione del quale egli dovrebbe poter acquistare, mediante presentazione di tessera, da compilarsi e firmare da parte del negoziante, valida per tutto il mese, solo una certa "modica quantità" di questi prodotti.
Nessuno dovrebbe poter superare una certa soglia per tali acquisti, e l'esercente, sotto la sua responsabilità, dovrebbe rifiutarsi di vendere, ad esempio, uova oltre i limiti indicati sulla tessera, pena multe salatissime a lui e all'acquirente.
Divieto assoluto di vendita di qualsiasi bevanda alcoolica nei supermercati e presso qualsiasi altro esercizio di vendita; nei ristoranti, limite di assunzione di un bicchiere di vino (o 0,4 l di birra leggera) per chi si dichiari (attestandolo e sottoscrivendolo al proprietario) guidatore di una comitiva o di un gruppo. Per tutti gli altri, limite massimo compreso entro i trentacinque grammi di alcool a pasto per gli uomini e venti per le donne (rispettivamente due e un bicchiere di vino, 0,8l e 0,5l di birra).
Assoluto divieto, per chiunque sia affetto da influenza, raffreddore o qualsivoglia altra malattia virale (le malattie virali sono contagiose, non hanno cure specifiche ed anche un comune raffreddore può avere, sebbene rare, complicazioni mortali o invalidanti) di presentarsi in qualsiasi ambiente pubblico, pena l'arreso e l'obbligo alla quarantena in ambienti isolati e protetti ed il pagamento di pene pecuniarie.
Divieto di acquisto di scarpe, senza un preventivo giudizio dell'ortopedico, giudizio recante l'indicazione specifica al tipo di scarpa adeguato al soggetto: ovvia prevenzione dell'artrosi del piede, del ginocchio e dell'anca, oltre che che dell'alluce valgo e di una moltitudine di altre patologie ossee ed articolari connesse con la scorretta deambulazione.
Multe etc., naturalmente.
Prevenzione del melanoma ed altri tumori della pelle: ogni stabilimento balneare dovrà dotarsi di un dermatologo che attesterà la quantità di irradiazione solare consentita per ogni individuo, rilasciando apposita tessera da timbrarsi all'ingresso ed alla uscita da ogni stabilimento da parte del bagnante. Pena, in caso di omissione, la chiusura della spiaggia e l'arresto del cittadino reo.
Morbo di Alzheimer: la bolletta dell'acqua sarà triplicata per disposizione di legge a tutti i non fumatori, per supportare i costi di gestione di queste forme di demenza. E' noto, infatti, che il rapporto fumatori/non fumatori rispetto all'Alzheimer è simile, ma invertito, rispetto a quello relativo al cancro bronchiale.
Malattie genetiche: chiunque sia portatore di una malattia ereditaria, compreso, ovviamente, il diabete, non avrà diritto ad alcun assegno e ad alcuno sgravio fiscale in relazione all'eventuale progenie.
Se farà figli, tanto peggio: pagherà solo, anticipatamente, i costi sociali che la comunità dovrà sostenere quando egli non vi sarà più.

Ti pare uno scenario raccapricciante, caro Giancarlo?
Eppure, credimi, non si tratta che della logica estensione ad una parte della patologia internistica, di quello che è il provvedimento antifumo tanto auspicato.
Per brevità, ovviamente, non ho citato che alcuni grossi capitoli.
Tieni conto che alcune delle ipotesi che ho formulato sopra non sono affatto invenzioni della mia fantasia, ma proposte già avanzate in alcuni paesi e, in molti casi, già adottate da alcune compagnie assicuratrici.


Belli i tuoi esempio ...
allora in effetti ce un suo senso ...
ma dimmi una cosa se io adesso produco dell'uranio e lo butto nel giardino o lo sepellisco in zone rurali dove abita poche persone pensi che si possa fare??
o se io come industria visto che è impossibile controllare la saulte di tutti i cittadini mi metto a bruciare componenti tossiche piuttosto di smaltirle secondo legge, tanto non si possono impedire le malattie ....
cosa ne dici di questi due esmpi sono calzanti ?'
perche uno che fuma può avvelenare un altro mentre io produttori di prodotti nucleari non posso avvelenare altre persone ??
qui ce un ingustizia di fondo ...almeno secondo il tuo concetto ...
bomber is offline  
Vecchio 30-12-2004, 13.52.08   #10
leibnicht
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Proprio perchè

c'è piena corrispondenza (e lo credo, dopo tanti anni!) tra ciò che penso e ciò che sento, rispondo a tutti dicendo che, dato che non ammetto principii assoluti, di alcun genere, credo che le questioni vadano poste in termini di costi e benefici, vantaggi e svantaggi.
La mia libertà finisce esattamente dove inizia quella altrui: condivido.
Ma anche la libertà altrui deve cessare laddove inizia la mia.
Inoltre, e per fortuna, nella massima parte dei casi, la mia libertà e quella dell'Altro coincidono, concomitano, si rendono vicendevolmente possibili e si ineriscono e determinano l'una l'altra.
Pertanto, in tutti gli esempi citati, miei e non, occorre puntualizzare due concetti, i quali ispirano la ragion d'essere di tutte le regole e che, purtroppo, spesso entrano in conflitto tra loro.
Il primo: il mio vantaggio (o il mio bene, o il mio diritto se preferite) deve sempre costare meno alla collettività di quanto non arricchisca me, che della collettività faccio parte.
E' questo il principio di utilità, valido in tutte le democrazie liberali.
Il secondo: ciò che accresce la mia libertà deve, almeno in potenza, accrescere la libertà di qualsiasi Altro (principio di opportunità).
E' chiaro che, se io mi ammalo di melanoma a causa del fatto che mi espongo troppo al sole, questo comporterà un costo a carico della collettività: un danno emergente, in quanto vi saranno spese vive dovute alle cure che mi verranno apportate, ed un lucro cessante, perchè verrà meno anzitempo il mio apporto economico alla società civile.
Il problema sta, quindi, tutto nel far prevalere il principio di opportunità oppure quello di utilità, al riguardo della libertà o meno di esporsi al sole quanto si vuole.
Lo stesso vale per ogni altro esempio proposto: compresa la produzione di energia, con eventuale, relativo accumulo di scorie radioattive, oppure di accumulo di anidride carbonica nell'atmosfera, oppure dispendio idrico e sottrazione dell'acqua ad altri usi, etc. etc.
Riguardo al fumo, il problema è semplicemente molto più complesso: le sostanze tossiche sprigionate dalla combustione del tabacco e della carta sono numerosissime e, in alcuni casi, hanno effetti contrapposti e non calcolabili.
I dati statistici mostrano che, tra gli esposti passivamente al fumo di sigarette, la rilevanza delle patologie ad esso correlate non si discostano significativamente dalla media statistica: i singoli casi non hanno che un valore aneddotico.
Tra i fumatori attivi gli effetti tossicologici preponderano sui vantaggi.
La deviazione dalla media standard è schiacciante per una lunga sfilza di patologie.
leibnicht is offline  

 



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