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Vecchio 07-09-2007, 16.28.16   #101
renzananda
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Riferimento: credenti o non credenti

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Originalmente inviato da Heraclitus
No, niente affatto. Se io, con le mie conoscenze attuali non ho nè prove che qualcosa (una mosca sul campanile di San Marco a Venezia ad esempio) esiste nè prove che quella cosa non esiste, io dico: non so se quella cosa esiste o no. Non è una credenza, a meno che tu non chiami "credenza" ogni frase che indica uno stato mentale autoevidente (e quindi sempre vero) come "io adesso sono felice", "Io sento che questo caffè è dolce" e "io so che 1+1=2".

Ogni frase che indica uno stato mentale autoevidente è credenza, fede. Non si è mai (in) ciò che si dice e la presunzione stessa di un dicente "oltre" l'accadere di un evento linguistico sempre d'Altro e d'altrove (mai "noi" parliamo semmai siamo s-parla(n)ti) è davvero atto di fede....Che fedeli
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Vecchio 07-09-2007, 16.33.01   #102
Heraclitus
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Riferimento: credenti o non credenti

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Originalmente inviato da Elijah
Ho come l'impressione che state navigando senza meta, in una discussione che ha dell'assurdo. La storia è triste.

Daria chiede come vive un miscredente, che obiettivi ha, ecc., e voi discutete sul perché non ha senso essere credenti?

A mio parere, se fate e rispondete così - cioè se fate questo genere di discorsi contro gli obiettivi degli altri, le visioni degli altri, i leader o modelli che gli altri seguono -, è perché non avete molto in chiaro quale sia il vostro vero di obiettivo - parlo con voi miscredenti.
Perché? Perché non sapete nemmeno cosa volete voi stessi. Non avete alcun obiettivo. O non ne siete consapevoli. Nulla. Infatti, se voi ce l'aveste, allora ce ne parlereste, ma non lo fate. Come mai però non lo fate? Forse perché non vi siete ancora mai chiesti quali sono i vostri veri obiettivi nella vita. Beh, se è così... allora sarebbe tempo di pensarci su un pochino. Che ne dite? Tutti hanno una meta, quindi anche voi.


Ciao Elia. Inanzitutto ti faccio notare che non esiste una persona totalmente identica a un'altra, dalle tue parole sembra (ma posso sbagliarmi) che tutti i non credenti che hanno intervenuto qui si siano espressi alllo stesso modo. E invece no. Guarda gli interventi dei non credenti di prima e noterai che non hanno solo fatto critiche ai credenti. Hanno detto che occorre avere fiducia nella ragione e nella ricerca (sempre fallibile) di una verità valida per tutti i soggetti e cioè nella scienza che fa guarire malati, dare energia, ...scrivere su questo forum! E il mondo si può migliorare senza criticare gli altri? Si può dire "No, non critichiamo chi dice di voler fare il kamikaze distruggendo migliaia di vite al fine di andare in paradiso come ha voluto il loro dio!" ?

Noi credenti non abbiamo alcun obiettivo? Inanzitutto ogni non credente è una persona diversa, poi trovo davvero avvilente l'idea che ogni uomo abbia un obiettivo identico agli altri perchè glielo ha comandato (in un modo poco democratico, dato che neanche si può avere obiettivi diversi, pena l'inferno) un presunto creatore.


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Originalmente inviato da Elijah
Insomma, al posto di parlare di quali non sono i vostri obiettivi, o i modelli che voi non seguite, i leader che voi non considerate, diteci e raccontateci un po':

Cosa volete voi?
Insomma, cosa volete raggiungere nella vita?
Cosa è importante per voi?
Dove state andando?
Come pensate di andarci?
Cosa vi serve per avere successo?
Quali sono i vostri valori guida?
Quali obiettivi volete raggiungere?
Quanto tempo ci vorrà?

E mi raccomando, niente risposte negative, come ad esempio "io non voglio questo", o "io non credo in quest'altro", oppure "a me non piace questo", ma solo risposte positive e il più concrete possibili.

E poi...dove sta scritto che ognuno deve avere una meta? Perchè, uno non può essere libero di vivere una vita allo scopo di viverla? Sentire la dolcezza di una brezza di mattina al solo scopo di sentirla? Fare un viaggio senza preoccuparsi che poi finirà e rallegrarsi per esistere invece di non essere mai esistiti. La persona meno egoista e più felice è quella meno attaccata all'avere, compreso l'avere la vita per sempre! Io non voglio vivere per sempre e sono contento, così non sono nervoso, egoista e preoccupato! Io di piccoli obiettivi nella vita comunque ne ho tanti, ma io gli ho scelti da solo liberamente, senza dittatori in cielo. Ho scelto che il mio scopo e proteggere e sviluppare tutta la vita (solo l'uomo è a immagine del creatore? non è egoismo? Chissa cosa ne pensano eventuali alieni), l'intelligenza (che procede per tentativi e sbagli ed è contro il dogmatismo) e ogni creatività che da essa sorge (musica, arte, bellezza e non si può pretendere che ci siano culture superiori, il mondo è bello perchè e vario). Il tutto ricordando che ogni individuo è unico e irripetibile e non deve essere per forza etichettato in un -ismo o definito come credentein/non credente in. Questa divisione sa molto da razzismo e fa sparire la bellezza che c'è in ogni "io".


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Originalmente inviato da Elijah
In questo modo potrà essere chiaro a tutti se siete dei degni modelli da seguire o meno, se proponente una visione interessante o no, se vale la pena seguirvi nel vostro obiettivo che vi siete prefissati di raggiungere. Quanto attraenti sieti? (Con la consapevolezza che non si può decidere di essere un modello per gli altri, ma si può solo essere scelti come modello).

Più chiaro ora, cosa dovreste rispondere e dirci?


Come già detto sopra, io non voglio essere un modello, perchè so di potermi sbagliare e perchè ogni persona è diversa da ogni altra. Tuttavia in alcune cose (dette già prima) penso di aver preso vie migliori di altre e penso che se altri facessero in modo simile ci sarebbero molte meno disgrazie nel mondo.

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Originalmente inviato da Elijah
E suvvia, non fate i timidi. Fateci un po' sentire in che cosa o in chi avete fiducia, fede, speranza. (In voi stessi? Nella scienza? O cos'altro?). Parlateci delle vostre visioni. Fateci vedere se avete la stoffa da leader anche quando dovete condurre da qualche parte, e non solo quando criticate qualcuno e gli obiettivi, le visioni degli altri (troppo semplice criticare e basta, quando poi manco è stato richiesto! Assurdo. Dimostra, magari senza volerlo, solo la vostra bassezza).

Io personalmente ho fiducia nella ragione umana e nei sentimenti umani. Più che condurre qualcuno preferisco aiutare, da pari a pari. So che ci sono cose in cui io sono debole e che altri sono più forti. Ma so che se ci sono persone che hanno credenze dogmatiche esse sono libere di averle ma rischiano di limitare la vita altrui e di far del male, oltre che agli altri, a loro stessi. E questa non è un opinione, i morti uccisi dai kamikaze non sono opinioni, gli omosessuali infelici perchè non possono vivere assieme non sono opinioni.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Consideriamo ad esempio 5 ambiti della vita - sviluppo personale, lavoro, rapporto con gli altri, tempo libero e salute - e scriveteci 5 o 6 obiettivi che per ciascun ambito vi ponete. Possono essere obiettivi a lungo termine, a medio, come anche a breve.
Stabilite esattamente cosa vorreste nel migliore dei mondi possibili, senza limiti o remore.

Una volta risposto, credo che Daria sarà più soddisfatta, e saprà un po' meglio di prima come i miscredenti...


Sviluppo personale: conoscere di più la politica per capire chi mi può rappresentare e come modificare la legge elettorale per esser più rappresentati
lavoro: aggiornarmi sulle novità tecnologiche per nuove possibilità
rapporto con gli altri: comprendere le difficoltà comunicative con amici e partner
tempo libero: conoscere di più l'arte e la musica moderna per capire cos'è il bello oggi
salute: fare un'attività fisica che possa controbilanciare lo scarso movimento in lavoro.

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Originalmente inviato da Elijah
Non ci voleva poi così tanto, no?
Basta fare i finti tonti e parlare di cose che non centrano nulla, ponendo domande altrettanto fuori luogo.

Parlateci piuttosto di cosa voi volete, per quali obiettivi voi lottate, a quali valori guida voi vi rifate, e come volete voi raggiungere la vostra meta.

In questo modo sarà tutto più chiaro, non credete.

Ohm...

P.S.:
Ora potete pure continuare a criticare i teisti, se proprio volete e se proprio non avete nulla di meglio da fare.

Spero che le cose che ho detto prima abbiano rimediato questa mancanza di risposte che hai visto tu. Ciao
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Vecchio 07-09-2007, 19.38.18   #103
Noor
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Originalmente inviato da renzananda
Ogni frase che indica uno stato mentale autoevidente è credenza, fede. Non si è mai (in) ciò che si dice e la presunzione stessa di un dicente "oltre" l'accadere di un evento linguistico sempre d'Altro e d'altrove (mai "noi" parliamo semmai siamo s-parla(n)ti) è davvero atto di fede....Che fedeli

Certo,puoi ben riferirti a te stesso con questo ragionamento,mi pare..
Un bell'atto di fede verso le disquisizioni linguistiche..
Io?Sono una falena..
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Vecchio 07-09-2007, 21.24.52   #104
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Originalmente inviato da Noor
Certo,puoi ben riferirti a te stesso con questo ragionamento,mi pare..
Un bell'atto di fede verso le disquisizioni linguistiche..
Io?Sono una falena..

Il buon Freud già ci aveva avvisati che "chi dice io usa sempre uno pseudonimo. E per Lacan il discorso non è mai nell'essere parlante. Come potrei (mai) ri-ferirmi a (un) me stesso?
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Vecchio 08-09-2007, 09.49.21   #105
Heraclitus
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Originalmente inviato da renzananda
Ogni frase che indica uno stato mentale autoevidente è credenza, fede. Non si è mai (in) ciò che si dice e la presunzione stessa di un dicente "oltre" l'accadere di un evento linguistico sempre d'Altro e d'altrove (mai "noi" parliamo semmai siamo s-parla(n)ti) è davvero atto di fede....Che fedeli

Io per credenza intendo affermare una cosa per la quale non ci sono (o per il momento o per sempre) o prove che ciò sia vero o prove che ciò sia falso. Ad esempio: "Io credo che esista la Nuova Zelanda" o "Io credo sia esistito Tutankamon" sono credenze per chi non è mai stato in Nuova Zelanda e per chi non ha mai visto la mummia di Tutankamon. Tuttavia la probabilità che tutti i libri e mass media del mondo abbiano compiuto un megacomplotto e infinitesima perchè non si capisce a che scopo l'avessero fatto. e qualcuno dice che è una fede credere in Tutankamon e nella Nuova Zelanda allora io regalo a loro dei biglietti d'aereo... Nel caso di "io credo in Dio" o "io credo che soppravviverò dopo la morte" non mi risulta ci siano biglietti d'aereo.

Però in caso di frasi come "io adesso sono felice" non ha senso dire "come posso avere la prova che io adesso sono felice?" perchè esser felici è un sentimento esperito, è impossibile che sia falso. Anche se io stessi sognando che io mangio un gelato e subito dopo mi sveglio non posso dire "allora io non ero davvero felice" perchè il mio stato mentale di felicità è uguale sia se è nel sogno sia se è nella realtà. Al massimo le cause materiali (gelato) della felicità possono essere reali o no.

Stessa cosa si può dire per "io sento che questo caffè è dolce". La dolcezza è nelle mie papille gustative, può darsi che le abbia "invertite" e ciò che per me è dolce per altri è amaro e viceversa e si potrebbe dire ciò anche per i colori... Ma non ha senso dire "posso avere la prova che io sento che questo caffè è dolce?" Se lo senti lo senti. Anche se fosse solo un caffè sognato il mio "sentire il caffè dolce" è reale così come se sognando vedo un cielo azzurro il mio "vedere un cielo azzurro" è reale.

Quando dico "io so che 1+1=2 invece affermo una definizione: con il termine 2 voglio dire la somma di una cosa con una cosa, non c'è nessuna fede, ho deciso io di chiamare 2 questa somma.
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Vecchio 08-09-2007, 11.40.21   #106
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Io per credenza intendo affermare una cosa per la quale non ci sono (o per il momento o per sempre) o prove che ciò sia vero o prove che ciò sia falso.

Ancor più semplicemente direi che credere significa avere fiducia nella propria intuizione.
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Vecchio 08-09-2007, 12.41.56   #107
hetman
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Ciao Heraclitus

Dal Tuo bel post mi sembra di capire che qualsiasi cosa noi facciamo o sognamo è strettamente individuale, sia essa materiale che sentimentale.

Se, allora, ho capito bene, la mia precedente affermazione che non esiste "Verità Assoluta" ma solo "verità relative" trova conferma.

Che un individuo creda o non-creda in Dio resta relativo a se stesso, nessuno può dire se è vero o falso inquanto non dimostrabile da nessuno.

La verità relativa però, può essere provata se una quantità di persone la intendono nello stesso modo, alla fine pur con varie sfaccettature la quantità di persone che credono in Dio sono di quantità molto superiore a chi non vi crede, ciò dovrebbe far intendere che:
1 - chi crede in dio è folle, inquanto crede in qualcosa non provata.
2 - chi non crede in Dio è savio inquanto rinnega ciò che non è provato.
Ma ciò implicherebbe il fatto che la maggioranza è folle e la minoranza è savia.
Dove è la verità relativa nei folli o nei savi?

Se poi si porta a riprova della tesi dei savi non-credenti, il fatto che i credenti sono divisi in varie credenze che si differenziano tra loro, cio non inficia il fatto che Dio esiste (per i credenti) inquanto è la base fondante di qualsiasi credo religioso, intendo dire che se pure vi sono diverse Religioni che intendono differentemente l'Essere Supremo, chiamandolo anche in modi diversi, nella sostanza credono nella Sua Esistenza.

A questo punto i savi non-credenti dovrebbero rinsavire e diventar folli, non accettando l'una o l'altra Religione (che resta una visione umana di verità relativa) ma accettando il fatto che un'Entità Superiore esiste ma non può essere definita inquanto eccede le facoltà umane di comprenzione che sono relative e non assolute, relative al loro stato umano materiale.

Saluti, Hetman
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Vecchio 08-09-2007, 16.55.16   #108
Heraclitus
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Ciao Heraclitus

Dal Tuo bel post mi sembra di capire che qualsiasi cosa noi facciamo o sognamo è strettamente individuale, sia essa materiale che sentimentale.

Se, allora, ho capito bene, la mia precedente affermazione che non esiste "Verità Assoluta" ma solo "verità relative" trova conferma.

Che un individuo creda o non-creda in Dio resta relativo a se stesso, nessuno può dire se è vero o falso inquanto non dimostrabile da nessuno.


Sono d'accordo, ogni esperienza è individuale, tuttavia (come scoprì Kant) che tutti noi abbiamo lo stesso tipo d'intelletto, che aggiunge alla nostra percezione del mondo categorie come la causalità.

Noi vediamo la palla A che s'avvicina alla palla B ferma fino a toccarla, la A si ferma e la B inizia a muoversi, non vediamo legami causa-effetto, è il nostro intelletto a dire "A ha causato il movimento di B" per questo non possiamo dire se è una verità assoluta che in ogni luogo e tempo dell'universo questa legge "con questo movimento A causa il movimento di B" è vera. Per verificare ciò dovremo avere occhi su ogni luogo e tempo dell'universo per verificare ciò.

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La verità relativa però, può essere provata se una quantità di persone la intendono nello stesso modo, alla fine pur con varie sfaccettature la quantità di persone che credono in Dio sono di quantità molto superiore a chi non vi crede, ciò dovrebbe far intendere che:
1 - chi crede in dio è folle, inquanto crede in qualcosa non provata.
2 - chi non crede in Dio è savio inquanto rinnega ciò che non è provato.
Ma ciò implicherebbe il fatto che la maggioranza è folle e la minoranza è savia.
Dove è la verità relativa nei folli o nei savi?

Bisogna ricordare che con la parola "credenza" si intendono anche quelle fallibili (esempio "Io credo di non avere sorelle" potrebbe essere smentito se uno dei miei genitori ha avuto figlie segretamente, ma io avendo fiducia in loro ritengo tale probabilità infinitesima così come è infinitesima la probabilità dell'inesistenza della Nuova Zelanda, sebbene mai l'abbia vista).

Tuttavia di solito la credenza in Dio viene ritenuta infallibile e ciò si può facilmente spiegare come conseguenza di bisogno di conforto contro la paura dell'insignificanza della vita e la scarsa stima delle possibità umane e attaccamento alla propria vita (ciò naturalmente non nega l'esistenza eventuale di tale dio).

Inoltre la maggior parte dei credenti non possiede una fede nell'inesistenza di Dio, ma ha una mancanza della fede in un Dio. Loro dicono, non so se dio esiste o no, la sua possibile presenza però non influisce sulla mia vita. Da ricordare che poi che vari pensieri orientali, spesso detti "religioni" in realtà non credono in alcun dio o meglio, se hanno concezioni di un dio, esse sono troppo differenti da quelle delle religioni occidentali.

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Se poi si porta a riprova della tesi dei savi non-credenti, il fatto che i credenti sono divisi in varie credenze che si differenziano tra loro, cio non inficia il fatto che Dio esiste (per i credenti) inquanto è la base fondante di qualsiasi credo religioso, intendo dire che se pure vi sono diverse Religioni che intendono differentemente l'Essere Supremo, chiamandolo anche in modi diversi, nella sostanza credono nella Sua Esistenza.

A questo punto i savi non-credenti dovrebbero rinsavire e diventar folli, non accettando l'una o l'altra Religione (che resta una visione umana di verità relativa) ma accettando il fatto che un'Entità Superiore esiste ma non può essere definita inquanto eccede le facoltà umane di comprenzione che sono relative e non assolute, relative al loro stato umano materiale.

Saluti, Hetman

Che l'uomo sia l'entità più potente nell'universo non ne sono certo neanch'io, tuttavia ciò di cui sono certo è che se un'entità superiore ha parlato con noi in passato allo scopo di insegnarci cos'è il bene alllora io dico che il come devono comportarsi gli uomini è una cosa che riguarda solo gli uomini, non entità superiori. Lo so che i cattivi ci tengono che con la morte finisca tutto poichè è nel loro interesse ma ciò non implica che un giudice stabilisca leggi assolute che valgono per ogni tempo e luogo. Lo so che qualcuno potrà dire "ma io non voglio vivere in un mondo dove domani la maggioranza decide che si può uccidere!" ma una morale assoluta ha conseguenze molto peggiori. Specie se la si vuole imporre agli altri senza discussione reciproca e senza comprendere che le regole cambiano quando l'uomo è il suo ambiente cambia.

Non è solo l'esistenza di dio il problema, è se ha legami con noi, in che modo concordare quali sono e se aiutano o no tutti gli uomini in questa nuova epoca.
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Vecchio 08-09-2007, 19.48.36   #109
hetman
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Originalmente inviato da Heraclitus
Sono d'accordo, ogni esperienza è individuale, tuttavia (come scoprì Kant) che tutti noi abbiamo lo stesso tipo d'intelletto, che aggiunge alla nostra percezione del mondo categorie come la causalità.


Non credo nella "casualità" non è provata, certo non è provata nemmeno la sua inesistenza, ma se l'universo fosse un'immensa casualità si dovrebbe dire che segue leggi molto rigide, semplicemente dicendo ciò la casualità lascia il posto alle leggi "naturali" che, pur non completamente conosciute, sono visibili nei moti degli astri. Possono essere essi casuali?

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Noi vediamo la palla A che s'avvicina alla palla B ferma fino a toccarla, la A si ferma e la B inizia a muoversi, non vediamo legami causa-effetto, è il nostro intelletto a dire "A ha causato il movimento di B" per questo non possiamo dire se è una verità assoluta che in ogni luogo e tempo dell'universo questa legge "con questo movimento A causa il movimento di B" è vera. Per verificare ciò dovremo avere occhi su ogni luogo e tempo dell'universo per verificare ciò.

Vedi? Come può esserci la sicurezza di un universo casuale, se la stessa 4° dimensione (il tempo) varia se ci troviamo sulla terra o sulla luna.
Il Tuo esempio (A / B) di creazione del movimento sottostà a leggi fisiche valide sulla terra ma già sulla luna la reazione di (A / B) potrebbe essere diversa ma non per casualità solo ed esclusivamente per variazione di leggi fisiche.

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Bisogna ricordare che con la parola "credenza" si intendono anche quelle fallibili (esempio "Io credo di non avere sorelle" potrebbe essere smentito se uno dei miei genitori ha avuto figlie segretamente, ma io avendo fiducia in loro ritengo tale probabilità infinitesima così come è infinitesima la probabilità dell'inesistenza della Nuova Zelanda, sebbene mai l'abbia vista).


Sulla terra 6 miliardi di persone hanno 6 miliardi di credenze.
Ciascuno di noi è diverso ed unico rispetto a ciascun altro essere umano, ciò è dovuto a moltissimi fattori, fin dalla nascita siamo ciascuno unico fisicamente e non per casualità ma per fattori genetici che sottostanno a leggi ben specifiche (DNA), poi col passare degli anni cresciamo ed acquistiamo istruzione e conoscenze che sembrerebbero le stesse ma che ciascuno elabora in modo diverso, ciò non è casualità ma evoluzione individuale.
Capisco il Tuo punto di vista, dico però che vi è differenza tra gli esempi che Tu citi e quello che intendo io, la reazione che si può avere assistendo ad un bel film romantico sarà la stessa x tutti i 6 miliardi di persone anche sè di diversa intensità, ciò puo farci capire che i sentimenti sono presenti in ogniuno di noi anche se in gradi diversi di consapevolezza.
Si può essere credenti di Dio o non-credenti, quella parte non materiale di noi sarà presente in tutti e ciò lo stesso non è casuale anzi è proprio la nostra dualità tra materia e spirito, più si ha consapevolezza di ciò e più si ci rende conto della presenza di un Essere Superiore.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Tuttavia di solito la credenza in Dio viene ritenuta infallibile e ciò si può facilmente spiegare come conseguenza di bisogno di conforto contro la paura dell'insignificanza della vita e la scarsa stima delle possibità umane e attaccamento alla propria vita (ciò naturalmente non nega l'esistenza eventuale di tale dio).

No, la nostra credenza in Dio non può essere infallibile, inquanto siamo esseri fallibili e pertanto non ci è concesso di essere infallibili qualsiasi cosa facciamo.
Il fatto che noi continuiamo a voler spiegare o riconoscere Dio con attributi materiali e fisici ci porta fuori strada, dovremmo cercare di spiegarci Dio solo con le nostre facoltà sentimentali (spirituali) che ad oggi nessun scienziato ha spiegato il funzionamento. Un esempio è quello tra amore e sesso, il sesso sappiamo che scaturisce da fattori di attrazione chimico-fisica e non ha niente a vedere con l'amore che può esistere tra due persone anche se non vi è attrazione di tipo chimico-fisica. Sarebbe ottimale se le due differenti attrazioni si riscontrassero contemporaneamente tra due persone di sesso opposto, ma ciò è pultroppo molto raro.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Inoltre la maggior parte dei (credenti) non possiede una fede nell'inesistenza di Dio, ma ha una mancanza della fede in un Dio. Loro dicono, non so se dio esiste o no, la sua possibile presenza però non influisce sulla mia vita. Da ricordare che poi che vari pensieri orientali, spesso detti "religioni" in realtà non credono in alcun dio o meglio, se hanno concezioni di un dio, esse sono troppo differenti da quelle delle religioni occidentali.

Penso che qui Tu intendessi (non-credenti), Bè e ciò che dicevo io, essendo loro savi, intendono Dio (anche se esistente) non incidente sull'esistenza materiale dell'uomo. Ma su questo sono daccordo anch'io quale credente, Dio non ha nessuna incidenza sulla parte materiale dell'uomo ma solo su quella spirituale che però i non-credenti tendono a non prendere in considerazione.
Per essi l'uomo è materia, solo materia ed esclusivamente materia.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Che l'uomo sia l'entità più potente nell'universo non ne sono certo neanch'io, tuttavia ciò di cui sono certo è che se un'entità superiore ha parlato con noi in passato allo scopo di insegnarci cos'è il bene alllora io dico che il come devono comportarsi gli uomini è una cosa che riguarda solo gli uomini, non entità superiori. Lo so che i cattivi ci tengono che con la morte finisca tutto poichè è nel loro interesse ma ciò non implica che un giudice stabilisca leggi assolute che valgono per ogni tempo e luogo. Lo so che qualcuno potrà dire "ma io non voglio vivere in un mondo dove domani la maggioranza decide che si può uccidere!" ma una morale assoluta ha conseguenze molto peggiori. Specie se la si vuole imporre agli altri senza discussione reciproca e senza comprendere che le regole cambiano quando l'uomo è il suo ambiente cambia.


Un momento, meglio chiarire, l'Entità Superiore non ha mai, dico mai parlato agli uomini, ha scelto alcuni uomini che hanno parlato agli altri uomini.
In passato ho fatto l'esempio del sole, dei raggi e dello specchio, gli uomini non ricevono la parola direttamente da Dio (saremmo tutti santificati) ma attraverso degli specchi che ci rinviano la Parola come un'immagine riflessa e non diretta.
In merito alla Tua ultima frase: "Specie se la si vuole imporre agli altri senza discussione reciproca e senza comprendere che le regole cambiano quando l'uomo è il suo ambiente cambia." devo pregarti di dare una occhiata approfondita al 3d "La Fede Bahá'í" e capirai che abbiamo già superato questo Tuo problema dicendo che le Religioni sono una sola e sono di tipo evolutivo, esse sono servite e servono per indirizzare l'umanità verso una corretta vita sia materiale che spirituale qui sulla terra.
Nel mio post precedente penso di aver chiarito che le Religioni pur avendo un fondo comune sono poi cadute nella melma delle interpretazioni umane che ne hanno fatto delle credenze fanatiche con dogmi e riti del tutto inutili.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Non è solo l'esistenza di dio il problema, è se ha legami con noi, in che modo concordare quali sono e se aiutano o no tutti gli uomini in questa nuova epoca.

Certo che ha legami con noi, ma solo spirituali, la parte materiale di noi sottostà al "libero arbitrio", l'evoluzione futura tende all'unità complessiva della razza umana, in un mondo unito sia economicamente (una sola moneta) che politicamente (un governo federale mondiale), ciò può sembrare "utopia" ma quante situazioni del passato sembravano utopia e poi si sono affermate.
Il fatto importante però e che questi cambiamenti averranno gradualmente e senza eclatanti rivoluzioni, solo con il raggiungimento della consapevolezza collettiva che ciò è necessario.
Piccoli passi già sono in corso, la moneta unica europea con il susseguente tentativo di unificazione politica e di lingua unica (lungi dall'essere il top) sono
in corso e senza l'interferenza di noi Bahá'í che pur la portiamo come base della futura società mondiali sin dal 1864.
Ultimo chiarimento, la futura società non implicherà che spariranno le varie fedi religiose o che tutti crederanno nell'esistenza di Dio, ma che si raggiungerà una consapevolezza su ciò che realmente l'essere umano è e del suo comportamento all'interno di una collettività mondiale.

Saluti, Hetman
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Vecchio 09-09-2007, 11.44.00   #110
Elijah
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Originalmente inviato da Heraclitus
Guarda gli interventi dei non credenti di prima e noterai che non hanno solo fatto critiche ai credenti.
Se guardo per un attimo il forum nel suo insieme, io sono qua dal 2004 - se non erro -, e fammi pensare un po'...
La tendenza presente qua è quella della critica costante verso il Cristianesimo, l'aprire sempre nuovamente thread con domande stuzzicanti, in certi casi provocatorie, che sanno di sfida.
E io? E io sono qua dal 2004 e non mi pare di aver mai - o quasi - aperto thread con l'intento di convertire qualcuno. Anzi, ho aperto thread su altre religioni, cercando di parlare su quelle in modo neutro, ma senza successo. Perché? Perché ben pochi sono informati a riguardo. Qua si pensa di più a smontare il Cristianesimo, che badare ai propri obiettivi e confrontarsi con altre realtà in modo sensato e pacifico.

Questa mi pare essere la realtà in questo forum. E ora criticami pure, dimmi che sbaglio, che non è vero quello che dico, che sono solo fesserie, ma un thread su due (o quasi ci manca) che verrà aperto continuerà sempre ancora ad aver l'intento di screditare in un qualche modo il Cristianesimo.

E che ci vuoi fare? Che ci vogliamo fare?

Nulla.
A me pare che in Italia abbiate una sorta di Cattolicesimo-fobia, quindi più che consigliarvi un buon psicologo non posso fare.

Passiamo ora in ogni caso a qualcosa di più concreto, giusto per poter dimostrare a Daria come in fin dei conti, i miscredenti non sono che normalissime persone, con i loro sogni, le loro speranze, i loro obiettivi, le loro debolezze, mica mostri, o chissà cosa, vuoti, senza nulla da dare - come in genere li si considera tra credenti.

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Originalmente inviato da Heraclitus
Hanno detto che occorre avere fiducia nella ragione e nella ricerca (sempre fallibile) di una verità valida per tutti i soggetti e cioè nella scienza che fa guarire malati, dare energia, ... scrivere su questo forum!
[...]
Ho scelto che il mio scopo e proteggere e sviluppare tutta la vita [...], l'intelligenza [...] e ogni creatività che da essa sorge (musica, arte, bellezza [...]). Il tutto ricordando che ogni individuo è unico e irripetibile [...].
[...]
Io personalmente ho fiducia nella ragione umana e nei sentimenti umani.
[...]
Sviluppo personale: conoscere di più la politica per capire chi mi può rappresentare e come modificare la legge elettorale per esser più rappresentati.
Lavoro: aggiornarmi sulle novità tecnologiche per nuove possibilità.
Rapporto con gli altri: comprendere le difficoltà comunicative con amici e partner.
Tempo libero: conoscere di più l'arte e la musica moderna per capire cos'è il bello oggi.
Salute: fare un'attività fisica che possa controbilanciare lo scarso movimento in lavoro.

Tutte cose che però non sempre vengono a galla.
Perché?

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Noi [non] credenti non abbiamo alcun obiettivo?

In quanto è imbarazzante il tempo che dedicano per occuparsi di faccende che vanno al di là dei loro obiettivi (positivi e concreti, che non consistono nel distruggere o confutare qualcosa - quelli non sono obiettivi).
Hanno insomma il vizio di non perdere mai l'occasione di denigrare la religione.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
E poi... dove sta scritto che ognuno deve avere una meta?
Psicologia, che se non erro non ha più molto a che fare con la sfera religiosa, ma è condotta più che altro da miscredenti.
Avere obiettivi nella vita (e sapere quali sono) è fondamentale per poter campare il più felicemente possibile.
(La cosa curiosa è che io sono intervenuto ponendo alla base del mio discorso la psicologia, quanto là si considera e reputa fondamentale, eppure si cerca di confutarmi anche così... Mah!).

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Io non voglio essere un modello
E anche se volessi, non potresti esserlo. Come ho già detto, sono solo gli altri che possono prenderti come modello, tu in sé non puoi diventarlo.

Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
Spero che le cose che ho detto prima abbiano rimediato questa mancanza di risposte che hai visto tu. Ciao
L'unica mancanza che vedo è un'altra. Ma a quella mancanza non si può rimediare. Non ora, non adesso. Peccato.

Elijah is offline  

 



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