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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 30-08-2007, 11.04.19   #41
hetman
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Il tuo discorso è vero, infatti lo condivido.
Però anche tu fai di tutta l'erba un fascio poichè le tue moderne visioni del credente (da me condivise) Non sono applicabili a tutti i credenti ma solo ad una parte, che sebbene considerevole, non è la totalità.
Vi è infatti una parte di credenti "tradizionali" che ignorano totalmente questo credere consapevole.
Vi è infatti una parte di credenti "tradizionali" che ignorano totalmente questo credere consapevole. Prova ne è che alcuni ancora oggi (con mio enorme stupore) credono ancora ad Adamo ed Eva, e altre affermazioni di questo stesso livello. Non considerano le teorie evoluzionistiche, le teorie scientifiche dell'universo, ne le tecnologie fantascentifiche del futuro. Non solo, ma continuano ad intralciare la conoscenza scientifica con la loro morale basata su principi vecchi di secoli.

Non faccio di tutta un'erba un fascio, anzi faccio distinzione anche tra credenti che non condividono la stessa fede, ma nel contempo tra credenti vi sono i due gruppi (anche se molto variegati), di fideistici e consapevoli.
Non entro nel particolare perchè sarebbe dispersivo in merito al discorso che stiamo affrontando ma posso affermare che in tutti i credi religiosi, quella che Tu chiami parte considerevole è in effetti la maggioranza rispetto ai tradizionalisti, oltre al fatto che poi in questi ultimi al loro interno hanno i cosidetti fanatici fondamentalisti (non solo Islamici, ma in tutte le fedi).

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Già questa realtà che non puoi assolutamente ignorare, cozza con l'ideale di Unione tra credente e non credente.

Non la ignoro, solo non incide (statisticamente) sul complessivo del mio discorso, lo sparuto gruppo di credenti tradizionalisti sono in fase di estinzioni proprio perchè le nuove generazioni hanno ragiunto un livello evolutivo del pensiero tale da metterli in difficoltà all'interno delle proprie case e famiglie.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
COme se non bastasse anche l'altro gruppo, quello dei credenti consapevoli presenta notevoli problemi che non hai considerato.
Questo credere consapevole tu lo presenti come un avvicinamento tra il non credente e il credente, ma questo è un errore. Non è un avvicinamento alla pari. Il non credente, è rimasto dall'alba dei tempi nella sua posizione, ossia quella del non credere.
Mentre è appunto il credente che si sta lentamente avvicinando all'idea dell'ateo.

Non sono daccordo, quello che Tu chiami avvicinamento non si addice a quello che io ho affermato, non ho detto che c'è avvicinamento ma che tutti i credendi di qualsiasi fede essi siano, includendo anche i non credenti perchè dal mio punto di vista anche l'ateo è credente dell'Ateismo, si muovono verso una fede meno fideista e più consapevole, ciò dovuto all'evoluzione dell'uomo, ma la consapevolezza di per se è soggettiva e non oggettiva ed i percorsi sono soggettivi e non oggettivi e possono intersecarsi tra loro.
Non vi è nessun avvicinamento, perchè non vi è stato mai un allontanamento, solo ciascun individuo fà il suo personale percorso arrivando ad una personale "verità relativa" che resta individuale.
Non sò cosa Tu intenda per "idea dell'ateo", se intendi "metodo operandi" posso essere daccordo, ma se intendi "non può esistere un essere superiore che chiamiamo Dio" allora non sono daccordo.

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
La conclusione ovvia è che questo gruppo di persone sta lentamente perseguendo quel fenomeno sociale definito secolarizzazione.
Ed è ovvio che questo non si compierà da un giorno all'altro ma con persone che saranno sempre più "consapevoli", con figli che saranno ancor piu consapevoli del padre e che arriveranno infine all'annullamento di qualsiasi credenza religiosa.
Concordo pienamente, anzi, questo è proprio uno dei paradigmi della scienza moderna, e dimostra appunto la verità su ciò che sta succedendo al secondo gruppo, si sta razionalizzando, si avvicina alla concezione scientifica e abbandona quella trascendentale.

Non può esserci quella che Tu chiami annullamento di qualsiasi credenza religiosa, ma raggiungimento dell'unità religiosa, e la secolarizzazione la intendo proprio in questi termini, abbandono di dogmi e riti, liberazione dell’uomo dalla sottomissione a una concezione sacrale del mondo, ciò perchè ogni individuo è di per se sacro, non nel senso di divinità ma di individualità.
Avevo detto:
"sono sempre più i credenti che si pongono domande sulle effettive verità dogmatiche, ciò perchè vi è la consapevolezza che la "Verità Assoluta" non può esistere e che qualsiasi cosa vera oggi può non essere vera domani, e cio in ogni campo della conoscenza umana e non solo della religione"
Parlando di consapevolezza non intendo razionalità, ed è questo il punto di disaccordo tra credenti e non credenti, la consapevolezza mi porta a dire che un essere superiore esiste senza bisogno di prove, la razionalità atea cerca sempre prove anche a quello che non è dimostrabile inquanto non materiale e non essendo dimostrabile lo ritiene inesistente.
La consapevolezza necessita della conoscenza completa di se stessi, delle due parti che distinguono l'uomo, la materia e lo spirito, non vi sono spiegazioni razionali ai sentimenti, a certi comportamenti che pur essendo irrazionali portano ad azioni eccelse, non è razionale dare la propria vita per salvare quella altrui, ma è umano inquanto parte della dualità di ogniuno di noi.
Un pensiero "utopistico" può non essere razionale ma poi col passare del tempo esso si dimostra realizzabile e lo si realizza, qui entra la consapevolezza non la razionalità, non era razionale che un uomo potesse volare eppure oggi basta un deltaplano, la consapevolezza delle capacità unane non è razionalità.
Potrei dire che i più fanatici sono proprio gli atei perchè limitano se stessi alla mera razionalità limitandosi ed evitando il grande salto nell'irrazionalità, nello sconosciuto per conoscerlo, tutte le grandi scoperte dell'umanità sono nate dall'irrazionale, dalla caparbietà di dimostrare ciò che razionalmente non era possibile all'epoca.
Mi potresti spiegare "razionalmente" cosa è "l'intuito", "l'amore", "l'egoismo" e tutte quelle proprietà che l'uomo ha ma non sono materiali?
Non sono forse altri sensi che si agiungono ai 5 materiali?

Saluti, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 30-08-2007, 11.25.00   #42
hetman
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Un pò di chiarezza vi prego.

Ciao Spirito, come và, fatte buone ferie?

Una domanda a Tutti:
Definiamo "Leggi Universali", vediamo se siamo daccordo almeno su queste.

Se si parte da "Leggi" diverse si finisce per fare la guerra.

Dovrebbero essere oggettive e non soggettive, sono "Universali".

Non farò l'elenco ma cito solo una che è anche la base del vivere civile:
"La carta internazionale dei diritti umani".

Ora tra credenti e non-credenti vi sono obiezioni?

Saluti, Hetman
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Vecchio 30-08-2007, 12.33.58   #43
spirito!libero
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Citazione:
Originalmente inviato da hetman
Un pò di chiarezza vi prego.

Ciao Spirito, come và, fatte buone ferie?


Ciao hetman, tutto bene ti ringrazio...le ferie...sono finite..

Citazione:
"Definiamo "Leggi Universali", vediamo se siamo daccordo almeno su queste."

Be dovrebbero essere le leggi assolute, completamente oggettive e valevoli per sempre e per chiunque.

Citazione:
"Dovrebbero essere oggettive e non soggettive, sono "Universali"."

Concordo.

Saluti
Andrea
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Vecchio 30-08-2007, 14.14.40   #44
donquixote
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Se fosse come dici tu, tutti gli esseri dovrebbero avere il medesimo concetto di Dio, avere gli stessi principi fondanti, comprendere e seguire tutti le stesse leggi universali...Dunque chi ha ragione ?
Infatti ho detto che tutti gli esseri che hanno compreso hanno il medesimo concetto di Dio, e lo confermo. Chi ha raggiunto l’essenza dei principi metafisici universali, come i personaggi che ho citato sopra, lo ha confermato più volte. Vedo bene che la realtà è tutt’altra: e allora? Se un miliardo di persone crede a una sciocchezza non per questo cessa di essere una sciocchezza... I principi metafisici non sono democratici...
Non si tratta di condividere alcunchè ma di conoscere e comprendere. Una volta conosciuti e compresi correttamente i principi universali non si possono non condividere semplicemente perchè non esiste niente al di fuori di essi, e quindi non esiste niente che vi si possa opporre. E il verbo condividere è anche scorretto poichè prevede la condivisione di qualcosa con qualche altra persona, mentre in questo caso non vi è nulla da condividere. Si potrà parlare semmai di accettazione.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

...Per dirimere la questione serve qualcosa di oggettivo, condiviso e intersoggettivo e non di meramente soggettivo. L’unica facoltà umana che può essere oggettiva (o almeno meno soggettiva di tutto il resto) è la ragione.
Ribadisco che la ragione si può applicare solo a oggetti finiti. Tentare di conoscere i principi sovrarazionali riducendoli all’ambito della ragione pura è un esercizio inutile. Meglio allora lasciar perdere e occuparsi solo di questioni materiali e quantitative.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Dentro di noi ognuno ha un Dio diverso...
Qui urge una precisazione: siccome ritengo che per “Dio diverso” ti riferisca a quelli che vengono descritti dalle varie religioni in maniera a volte apparentemente contrastante, è opportuno chiarire che le religioni, le teologie, le dottrine, altro non sono che trasposizioni analogiche in forme simboliche, concetti razionali e suggestioni sentimentali dei principi a cui si ispirano. Se non si ha chiaro questo concetto si fa poca strada. Tutti coloro che criticano le presunte assurdità della settimana della Genesi o di svariati altri passi della Bibbia, dei Vangeli o di altri testi sacri non hanno la minima conoscenza del linguaggio simbolico ed evocativo delle religioni, che non comunicano la verità come comunemente la intendiamo, ovvero attraverso l’enunciazione in forma razionale di concetti di tipo filosofico o scientifico, ma la “suggeriscono” in maniera simbolica, poichè la verità, essendo di natura sovrarazionale e trascendente, è veramente inesprimibile attraverso i linguaggi umani, che possono solo dare indicazioni per fare in modo che l’uomo la raggiunga da sè. Un teologo inglese di cui non ricordo ora il nome diceva, riferito alla chiesa cattolica ma che vale per tutte le chiese, che il compito della chiesa è di aiutare l’uomo a ottenere quella purezza dell’anima raggiunta la quale Dio stesso si fa suo tutore. Il compito della chiesa termina quando subentra Dio. Mentre tutti ora sono abituati a pensare il contrario e credono di aver trovato Dio solo perchè sono entrati qualche volta in una chiesa, hanno ricevuto qualche sacramento o hanno letto qualche passo del vangelo senza capire granchè. E si definiscono “credenti” e autorizzati a sostenere discussioni teologico-filosofiche di cui non hanno nozione alcuna.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Posso concordare. Mi preme tuttavia, ancora una volta, sottolineare che tale ricerca deve rimanere nell’ambito privato e personale, proprio perché non è condivisibile, ovvero ognuno troverà la sua strada e arriverà alla propria meta. I mistici orientali infatti, non “insegnano” non “spiegano” ma si limitano ad indicare alcune strade.
La ricerca è come una strada, e le varie istituzioni religiose ortodosse sono lì apposta per aiutare gli uomini a trovare la strada giusta. Certamente uno può arrivarci anche da solo, ma è molto più difficile, perchè è estremamente probabile che prenda diverse strade sbagliate prima di trovare quella giusta. Inoltre se devi andare in una città puoi farlo anche a piedi, ma se ti viene offerto un passaggio su un comodo autobus è tutto più (relativamente) facile. La religione e le varie dottrine metafisiche sono un po’ come un autobus destinato alla città di Dio. Ti porta fino alle soglie, ma poi devi camminare da solo. Lo stesso Buddha diceva che la dottrina è come una zattera che traghetta gli uomini dall’altra parte del fiume. Ma una volta arrivati bisogna abbandonarla e camminare da soli poichè non serve a niente rimanervi aggrappati. Certo è uso che ad esempio fra i taoisti si dica “chi sa non parla; chi parla non sa”. Ciò si riferisce alla enorme ignoranza di queste cose che regna nel mondo, per cui è molto meglio tacere che venire fraintesi.
Lo stesso Ermete Trismegisto diceva, giustamente: "La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli che hanno affrontato le nostre stesse prove. La verità va dosata a misura dell’intelletto, dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi, nascosta ai malvagi, che solo potrebbero afferrarne qualche frammento di cui farebbero arma letale. Racchiudila nel tuo cuore, e che essa parli attraverso le tue opere. La scienza sarà la tua forza; la fede la tua spada; e il silenzio la tua corazza impenetrabile."
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

La loro ? la nostra vorrai dire...
Coloro che hanno rifiutato la conoscenza intellettuale pura per porre quella razionale al di sopra di tutto non hanno illuminato un bel niente. Hanno solo creato una confusione di pensiero tale che ora a chiunque venga in mente un’idea bizzara, balzana o addirittura ridicola nata dall’ignoranza, dall’insipienza e dall’incomprensione viene attribuita con tutti gli onori la qualifica di “libero pensatore”
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Secondo me la sciocchezza l’hai scritta tu. Difatti a che pro intavolare discussioni se tanto ognuno soggettivamente accede al divino...
Spero che tu abbia capito in che modo intendo il “soggettivamente”. Ognuno può conoscere i principi metafisici universali (o Dio, che è la stessa cosa) ma può farlo solo in prima persona. Il fatto che ognuno ci arrivi da sè e con metodi magari diversi non vuol dire affatto che la sua “realizzazione” sarà diversa. E’ la stessa per chiunque: musulmani, cristiani, induisti ecc.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Tu non fai altro che comportarti come tutti coloro che pretendono di aver “davvero compreso” ma non dai nessun parametro oggettivo per definire come è perché si possa definire cosa sia la “vera comprensione"...
...Questa si chiama presunzione.
Chiamala come vuoi, non mi interessa. Io cerco di spiegarmi nel modo più chiaro possibile, compatibilmente con i miei limiti e con quelli del linguaggio, visto l’argomento; l’unico mio scrupolo è dire solo le cose come stanno in riferimento ai principi fondamentali e non ho nessuna intenzione di alterare la verità per persuadere qualcuno.
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Originalmente inviato da spirito!libero

Sofisma. Quella precisazione buttata li tra parentesi è il cuore del problema.
Vale il discorso che ho fatto sopra sulla natura delle religioni
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

...Gli scienziati non si “scambiano” informazioni per “adattare” le proprie teorie prima di renderle pubbliche ma dibattono, si confrontano, studiano e poi cercano di sintetizzare una teoria coerente con tutti i dati e le acquisizioni in loro possesso.
Forse ai tempi di Galileo... Se fossi un po’ meno illuso sapresti che la stragrande maggioranza degli scienziati sono oggi impiegati e stipendiati dall’industria, e che le ricerche che conducono sono nella quasi totalità in funzione di un mero ritorno economico. Molte scoperte non sono state rese pubbliche poichè non vi era possibilità di specularci sopra e tantissime sono state alterate allo scopo di generare profitto. E siccome tengono al loro prestigio e alla loro credibilità, in innumerevoli casi ricerche che mettevano in dubbio teorie accettate e consolidate sono state insabbiate per questioni di immagine della categoria.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Allora perché stai qui a sprecare parole ?
Ti rispondo con una citazione di Gesù: “Occorre che lo scandalo vi sia; ma guai a coloro che faranno accadere lo scandalo”. Cerco solo di portare il mio modesto contributo per tentare di aprire gli occhi a qualcuno. Se ci riesco, bene, altrimenti il mio dovere l’ho comunque fatto.
Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Ma come !! Hai appena detto che la verità dei principi universali è soggettiva e personale ed ora contesti il fatto che ognuno è libero di credere in ciò che ritiene giusto ??? ...
Spero che ormai sia chiaro: non è la Verità ad essere soggettiva, ma soggettivo (forse è meglio usare individuale perchè soggettivo evidentemente si presta ad equivoci) è il percorso che bisogna seguire per conoscerla.
donquixote is offline  
Vecchio 30-08-2007, 15.13.33   #45
ozner
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Riflettendo un po' su tutto quello che è stato detto e sintetizzando,io,essere soggettivo nel pensiero e oggettivo nella materia,sono arrivato a questa conclusione: il credente ( chi crede in Dio) e l'ateo ( chi crede nell'Uomo) sono concordi nella materia ma completamente diversi nel pensiero.
Il credente crede anche in ciò che non vede (considerando la vista il migliore dei sensi) mentre l'ateo crede solo a ciò che vede, anche se l'etica lo induce a credere anche un po' a ciò che non vede.
Di conseguenza anche se i comportamenti possono rassomigliarsi i moventi saranno senz'altro diversi.
Qualsiasi esempio, se così inquadrato, sarà sempre pertinente a questa logica.
Se io, non credente, faccio l'elemosina, la compio perchè eseguo un atto caritatevole verso quell'uomo, che sta male e ha bisogno dei miei spiccioli; ma se io credente faccio l'elemosina, la faccio soprattutto perchè dietro quel mendicante intravedo Dio, un Dio che mi vuole provare e che attraverso il bisogno del mendicante si vuole rivelare a me, anche il mendicante userà riflessioni diverse a secondo se sia o meno credente, pensando alla provvidenza divina in un caso o all'uomo caritatevole nell'altro.
Con questo, e concludo, vorrei sottolineare la diversità, non nell'atto che è il medesimo, ma nei pensieri che si generano; per me però gli atti tra credenti generano più benessere degli atti tra atei, comunque quest'ultima mia considerazione è solo una sensazione ed è prettamente personale.
Ciao ozner
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Vecchio 30-08-2007, 15.22.31   #46
turaz
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come a dire "le vie della verità sono infinite"

ciauzz
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Vecchio 30-08-2007, 15.39.19   #47
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Originalmente inviato da donquixote
Infatti ho detto che tutti gli esseri che hanno compreso hanno il medesimo concetto di Dio, e lo confermo. Chi ha raggiunto l’essenza dei principi metafisici universali, come i personaggi che ho citato sopra, lo ha confermato più volte. Vedo bene che la realtà è tutt’altra: e allora? Se un miliardo di persone crede a una sciocchezza non per questo cessa di essere una sciocchezza... I principi metafisici non sono democratici...
Non si tratta di condividere alcunchè ma di conoscere e comprendere. Una volta conosciuti e compresi correttamente i principi universali non si possono non condividere semplicemente perchè non esiste niente al di fuori di essi, e quindi non esiste niente che vi si possa opporre. E il verbo condividere è anche scorretto poichè prevede la condivisione di qualcosa con qualche altra persona, mentre in questo caso non vi è nulla da condividere. Si potrà parlare semmai di accettazione.

Ribadisco che la ragione si può applicare solo a oggetti finiti. Tentare di conoscere i principi sovrarazionali riducendoli all’ambito della ragione pura è un esercizio inutile. Meglio allora lasciar perdere e occuparsi solo di questioni materiali e quantitative.

Qui urge una precisazione: siccome ritengo che per “Dio diverso” ti riferisca a quelli che vengono descritti dalle varie religioni in maniera a volte apparentemente contrastante, è opportuno chiarire che le religioni, le teologie, le dottrine, altro non sono che trasposizioni analogiche in forme simboliche, concetti razionali e suggestioni sentimentali dei principi a cui si ispirano. Se non si ha chiaro questo concetto si fa poca strada. Tutti coloro che criticano le presunte assurdità della settimana della Genesi o di svariati altri passi della Bibbia, dei Vangeli o di altri testi sacri non hanno la minima conoscenza del linguaggio simbolico ed evocativo delle religioni, che non comunicano la verità come comunemente la intendiamo, ovvero attraverso l’enunciazione in forma razionale di concetti di tipo filosofico o scientifico, ma la “suggeriscono” in maniera simbolica, poichè la verità, essendo di natura sovrarazionale e trascendente, è veramente inesprimibile attraverso i linguaggi umani, che possono solo dare indicazioni per fare in modo che l’uomo la raggiunga da sè. Un teologo inglese di cui non ricordo ora il nome diceva, riferito alla chiesa cattolica ma che vale per tutte le chiese, che il compito della chiesa è di aiutare l’uomo a ottenere quella purezza dell’anima raggiunta la quale Dio stesso si fa suo tutore. Il compito della chiesa termina quando subentra Dio. Mentre tutti ora sono abituati a pensare il contrario e credono di aver trovato Dio solo perchè sono entrati qualche volta in una chiesa, hanno ricevuto qualche sacramento o hanno letto qualche passo del vangelo senza capire granchè. E si definiscono “credenti” e autorizzati a sostenere discussioni teologico-filosofiche di cui non hanno nozione alcuna.

La ricerca è come una strada, e le varie istituzioni religiose ortodosse sono lì apposta per aiutare gli uomini a trovare la strada giusta. Certamente uno può arrivarci anche da solo, ma è molto più difficile, perchè è estremamente probabile che prenda diverse strade sbagliate prima di trovare quella giusta. Inoltre se devi andare in una città puoi farlo anche a piedi, ma se ti viene offerto un passaggio su un comodo autobus è tutto più (relativamente) facile. La religione e le varie dottrine metafisiche sono un po’ come un autobus destinato alla città di Dio. Ti porta fino alle soglie, ma poi devi camminare da solo. Lo stesso Buddha diceva che la dottrina è come una zattera che traghetta gli uomini dall’altra parte del fiume. Ma una volta arrivati bisogna abbandonarla e camminare da soli poichè non serve a niente rimanervi aggrappati. Certo è uso che ad esempio fra i taoisti si dica “chi sa non parla; chi parla non sa”. Ciò si riferisce alla enorme ignoranza di queste cose che regna nel mondo, per cui è molto meglio tacere che venire fraintesi.
Lo stesso Ermete Trismegisto diceva, giustamente: "La conoscenza universale può essere rivelata solo ai nostri fratelli che hanno affrontato le nostre stesse prove. La verità va dosata a misura dell’intelletto, dissimulata ai deboli, che renderebbe pazzi, nascosta ai malvagi, che solo potrebbero afferrarne qualche frammento di cui farebbero arma letale. Racchiudila nel tuo cuore, e che essa parli attraverso le tue opere. La scienza sarà la tua forza; la fede la tua spada; e il silenzio la tua corazza impenetrabile."

Coloro che hanno rifiutato la conoscenza intellettuale pura per porre quella razionale al di sopra di tutto non hanno illuminato un bel niente. Hanno solo creato una confusione di pensiero tale che ora a chiunque venga in mente un’idea bizzara, balzana o addirittura ridicola nata dall’ignoranza, dall’insipienza e dall’incomprensione viene attribuita con tutti gli onori la qualifica di “libero pensatore”

Spero che tu abbia capito in che modo intendo il “soggettivamente”. Ognuno può conoscere i principi metafisici universali (o Dio, che è la stessa cosa) ma può farlo solo in prima persona. Il fatto che ognuno ci arrivi da sè e con metodi magari diversi non vuol dire affatto che la sua “realizzazione” sarà diversa. E’ la stessa per chiunque: musulmani, cristiani, induisti ecc.

Chiamala come vuoi, non mi interessa. Io cerco di spiegarmi nel modo più chiaro possibile, compatibilmente con i miei limiti e con quelli del linguaggio, visto l’argomento; l’unico mio scrupolo è dire solo le cose come stanno in riferimento ai principi fondamentali e non ho nessuna intenzione di alterare la verità per persuadere qualcuno.

Vale il discorso che ho fatto sopra sulla natura delle religioni

Forse ai tempi di Galileo... Se fossi un po’ meno illuso sapresti che la stragrande maggioranza degli scienziati sono oggi impiegati e stipendiati dall’industria, e che le ricerche che conducono sono nella quasi totalità in funzione di un mero ritorno economico. Molte scoperte non sono state rese pubbliche poichè non vi era possibilità di specularci sopra e tantissime sono state alterate allo scopo di generare profitto. E siccome tengono al loro prestigio e alla loro credibilità, in innumerevoli casi ricerche che mettevano in dubbio teorie accettate e consolidate sono state insabbiate per questioni di immagine della categoria.

Ti rispondo con una citazione di Gesù: “Occorre che lo scandalo vi sia; ma guai a coloro che faranno accadere lo scandalo”. Cerco solo di portare il mio modesto contributo per tentare di aprire gli occhi a qualcuno. Se ci riesco, bene, altrimenti il mio dovere l’ho comunque fatto.

Spero che ormai sia chiaro: non è la Verità ad essere soggettiva, ma soggettivo (forse è meglio usare individuale perchè soggettivo evidentemente si presta ad equivoci) è il percorso che bisogna seguire per conoscerla.
Chiaro, chiarissimo, a questo punto mi sento di dire ( a tutti, me compreso) :
ce ne fossero sempre discussioni così!
ozner is offline  
Vecchio 30-08-2007, 15.43.23   #48
spirito!libero
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Citazione:
“Infatti ho detto che tutti gli esseri che hanno compreso hanno il medesimo concetto di Dio, e lo confermo.”

Il che equivale a dire: “tutti quelli che hanno il mio stesso concetto di Dio hanno compreso gli altri no !”. Ma la cosa potrebbe valere per i cattolici, infatti i cattolici potrebbero sostenere quanto segue: “tutti quelli che hanno il medesimo concetto del Dio cattolico che è l'unico vero Dio hanno compreso, gli altri no” Allora come la mettiamo ?

E’ ovvio e banale che chi ha una certa visione di Dio sostiene che coloro che condividono la sua visione hanno compreso mentre tutti gli altri no. Insomma, di fatto non hai risposto e hai riproposto lo stesso criterio: chi la vede come me ha ragione gli altri torto !

Citazione:
“Chi ha raggiunto l’essenza dei principi metafisici universali, come i personaggi che ho citato sopra, lo ha confermato più volte”

In primis se anche i personaggi da te citati dicessero tutti la stessa cosa non dimostreresti proprio nulla perché nessuno ci vieta di pensare che si siano sbagliati tutti quanti. In secundis, ancor più importante, pensare che questi personaggi avessero tutti la medesima visione di Dio, delle leggi universali e di quant’altro è una pia illusione figlia di un sincretismo banalizzante. Inoltre la tua visione e interpretazione dei messaggi di costoro non è altro che una interpretazione tua personale del loro messaggio. Ad esempio tu leggi i vangeli e li interpreti come ti aggrada trovando i punti di contatto con il messaggio di altri “esseri spirituali” (che poi ci sarebbe da capire quali siano, forse quelli che decidi tu ?) Di di fatto applichi un principio ermeneutico soggettivo ed i risultati non possono che essere soggettivi e niente affatto universali.

Tu stesso sostieni, inoltre, che non è il numero di persone che condivide un determinato assunto a renderlo vero, difatti scrivi: “Se un miliardo di persone crede a una sciocchezza non per questo cessa di essere una sciocchezza..”

ed io sono d’accordo. Qui il problema non è di chi abbia ragione o torto ma di quale sia il criterio per discernere chi dice il vero !

Citazione:
“Una volta conosciuti e compresi correttamente i principi universali”

Quali ? i tuoi ? Ogni essere umano ha i suoi, anche i personaggi citati da te ne hanno diversi alcuni dei quali in contrasto tra loro ed è inutile che provi a sostenere che dove ci sono contrasti questi sono dovuti alle errate interpretazioni degli uomini, perché ciò è del tutto arbitrario in quanto figlio anch’esso di una tua personale interpretazione che, pur di trocare concordanze nei messaggi di questi personaggi, sceglie cosa accettare e cosa rifiutare dei messaggi stessi !

Citazione:
“Ribadisco che la ragione si può applicare solo a oggetti finiti.”

Non sono d’accordo. A mio avviso la ragione si applica a qualsiasi entità, finita o infinita.

Citazione:
“Tentare di conoscere i principi sovrarazionali riducendoli all’ambito della ragione pura è un esercizio inutile.”

Ma io non voglio sondare tali principi con la ragione, con essa voglio solo definire un criterio unanimemente condiviso per discernere il vero dal falso.

Citazione:
“siccome ritengo che per “Dio diverso” ti riferisca a quelli che vengono descritti dalle varie religioni in maniera a volte apparentemente contrastante”

No, mi riferivo al fatto che ognuno ha una sua personale visione spirituale, ogni individuo riconosce diversi principi universali.

Citazione:
“opportuno chiarire che le religioni, le teologie, le dottrine, altro non sono che trasposizioni analogiche in forme simboliche, concetti razionali e suggestioni sentimentali dei principi a cui si ispirano”

Come detto sopra questa è una tua opinione, non una verità. Dovresti dimostrarle queste asserzioni. Per i cattolici ad esempio la loro è Verità assoluta perché dettata direttamente da Dio, mentre le altre religioni, comprese le tue idee, non sono altro che speculazioni umane senza senso. Chi dei due ha ragione ? Ecco che torniamo alla questione del criterio per decidere chi detiene questa benedetta verità ultima.

Citazione:
“Tutti coloro che criticano le presunte assurdità della settimana della Genesi o di svariati altri passi della Bibbia, dei Vangeli o di altri testi sacri non hanno la minima conoscenza del linguaggio simbolico ed evocativo delle religioni, che non comunicano la verità come comunemente la intendiamo, ovvero attraverso l’enunciazione in forma razionale di concetti di tipo filosofico o scientifico, ma la “suggeriscono” in maniera simbolica”

E ovviamente l’interpretazione corretta di questi simboli è la tua giusto ?

Citazione:
“è estremamente probabile che prenda diverse strade sbagliate prima di trovare quella giusta”

Quale è la strada giusta ? E se ce n'è più d’una quali sono quelle giuste e quali quelle sbagliate ? ma soprattutto, con quale criterio discerni le une dalle altre ?

Citazione:
Hanno solo creato una confusione di pensiero tale che ora a chiunque venga in mente un’idea bizzara, balzana o addirittura ridicola nata dall’ignoranza, dall’insipienza e dall’incomprensione viene attribuita con tutti gli onori la qualifica di “libero pensatore””

Questo lo sostieni sempre tu, io non sono affatto d’accordo. Per me un libero pensatore può essere un genio o uno stolto, dipende dai criteri che utilizza nei suoi ragionamenti.

Citazione:
“il fatto che ognuno ci arrivi da sè e con metodi magari diversi non vuol dire affatto che la sua “realizzazione” sarà diversa. E’ la stessa per chiunque: musulmani, cristiani, induisti ecc.”

Davvero ? è la stessa per tutti ? La vedo molto dura. Le religioni monoteiste sono talmente lontane dalla visione che stai delineando in questo 3d che non te ne rendi nemmeno conto. Ma del resto è comprensibile, occorre una conoscenza molto approfondita delle dottrine religiose di ogni singola religione (o almeno di una monoteista e di una orientale) per comprenderlo.

Citazione:
“l’unico mio scrupolo è dire solo le cose come stanno in riferimento ai principi fondamentali”

Sempre secondo te, secondo il tuo sentire, secondo il tuo punto di vista ecc… Come puoi pretendere che sia quello universale ? quello che sentono interiormente anche gli altri ? Perché il tuo sentire dovrebbe essere quello giusto e non invece quello di un mistico cattolico ?

Citazione:
“Forse ai tempi di Galileo”

No oggi ed io che lavoro in una realtà che fa ricerca te lo posso confermare.

Citazione:
“Se fossi un po’ meno illuso sapresti che la stragrande maggioranza degli scienziati sono oggi impiegati e stipendiati dall’industria”

Ma guarda un po’.... io lavoro proprio in quell’industria ! Ho davanti a me tutti i giorni queste persone e l’illuso o ingannato sei tu poichè parli senza cognizione di causa, facendo della semplice dietrologia spiccia che farebbe sorridere chiunque conosca un minimo l’ambiente della ricerca, pubblico o privato che sia. Da me c’è gente che passa ore e ore in laboratorio e che si scorna con colleghi di tutto il mondo con il fine ultimo di comprendere dove stia il vero. Probabilmente non hai mai letto una rivista scientifica seria, non mi riferisco a focus o newton che sono boiate divulgative, ma a riviste di settore.

Citazione:
“che le ricerche che conducono sono nella quasi totalità in funzione di un mero ritorno economico.”

Nella ricerca privata, come quella in cui lavoro, è ovvio che la parte economica esiste ed è il motore della ricerca stessa. Tuttavia il prodotto che ne scaturisce contribuisce all’evoluzione della conoscenza umana. Ad esempio se i miei colleghi microbiologi brevettano un nuovo terreno per coltura cellulare per far crescere, che so, un tipo particolare di salmonella, tale terreno deve funzionare altrimenti chiuderemmo domani ! Dunque è vero che l’economia entra prepotentemente a far parte della ricerca stessa, ma questo in alcuni casi è addirittura un'ulteriore garanzia di verosimiglianza, mentre in altri, te ne do atto, può portare a situazioni aberranti. Questo tuttavia nulla toglie alla grande conoscenza derivata dalla ricerca scientifica.

Citazione:
“Molte scoperte non sono state rese pubbliche poichè non vi era possibilità di specularci sopra”

Ho capito, sei di quelli che credono al “complotto globale”.

Citazione:
“non è la Verità ad essere soggettiva, ma soggettivo (forse è meglio usare individuale perchè soggettivo evidentemente si presta ad equivoci) è il percorso che bisogna seguire per conoscerla.”

Concordo. Ma non sapremo mai chi, tra tutti coloro che hanno cercato, è giunto a comprendere la Verità ultima, sempre ammesso che qualcuno ci sia mai riuscito.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 30-08-2007, 15.48.56   #49
ozner
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Citazione:
Originalmente inviato da turaz
come a dire "le vie della verità sono infinite"

ciauzz
Già, ma stiamo attenti a ben considerarle, infatti proprio per l'infinitezza potremmo prendere la prima che ci capita davanti e finire in un dedalo senza ritorno ( per ovviare a questo rischio munirsi di filo come Teseo).
ozner is offline  
Vecchio 30-08-2007, 16.53.20   #50
donquixote
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Originalmente inviato da spirito!libero

Citazione:
“Infatti ho detto che tutti gli esseri che hanno compreso hanno il medesimo concetto di Dio, e lo confermo.”

Il che equivale a dire: “tutti quelli che hanno il mio stesso concetto di Dio hanno compreso gli altri no !”. Ma la cosa potrebbe valere per i cattolici, infatti i cattolici potrebbero sostenere quanto segue: “tutti quelli che hanno il medesimo concetto del Dio cattolico che è l'unico vero Dio hanno compreso, gli altri no” Allora come la mettiamo ?

E’ ovvio e banale che chi ha una certa visione di Dio sostiene che coloro che condividono la sua visione hanno compreso mentre tutti gli altri no. Insomma, di fatto non hai risposto e hai riproposto lo stesso criterio: chi la vede come me ha ragione gli altri torto !



Ho scritto che la conoscenza di Dio va al di la di tutte le religioni. Vi è una frase di un mistico islamico che si chiama Ibn Arabi che lo spiega molto bene ma che ora non ricordo esattamente; è inutile che tu ribadisca che per i cattolici bla bla, per i musulmani bla bla ecc... Le religioni sono, volendo semplificare, strade diverse che conducono alla medesima destinazione. Se tutte le grandi religioni del mondo dichiarano che Dio è uno e unico secondo te si mettono seriamente a litigare sul fatto se abbia gli occhi a mandorla o la pelle nera o la barba lunga? Secondo te se san Tommaso avesse potuto incontrare Maometto gli avrebbe detto che il proprio dio era più bello del suo? Sii serio...


Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero

Citazione:
“Chi ha raggiunto l’essenza dei principi metafisici universali, come i personaggi che ho citato sopra, lo ha confermato più volte”

In primis se anche i personaggi da te citati dicessero tutti la stessa cosa non dimostreresti proprio nulla perché nessuno ci vieta di pensare che si siano sbagliati tutti quanti. In secundis, ancor più importante, pensare che questi personaggi avessero tutti la medesima visione di Dio, delle leggi universali e di quant’altro è una pia illusione figlia di un sincretismo banalizzante. Inoltre la tua visione e interpretazione dei messaggi di costoro non è altro che una interpretazione tua personale del loro messaggio. Ad esempio tu leggi i vangeli e li interpreti come ti aggrada trovando i punti di contatto con il messaggio di altri “esseri spirituali” (che poi ci sarebbe da capire quali siano, forse quelli che decidi tu ?) Di di fatto applichi un principio ermeneutico soggettivo ed i risultati non possono che essere soggettivi e niente affatto universali.

Tu stesso sostieni, inoltre, che non è il numero di persone che condivide un determinato assunto a renderlo vero, difatti scrivi: “Se un miliardo di persone crede a una sciocchezza non per questo cessa di essere una sciocchezza..”

ed io sono d’accordo. Qui il problema non è di chi abbia ragione o torto ma di quale sia il criterio per discernere chi dice il vero !

Qui mi fermo e non cito altre parti del tuo messaggio poichè sostanzialmente sono ripetizioni dello stesso concetto espresso qui sopra.
Cambiamo discorso e parliamo della scienza; se tu cerchi di dimostrare alcune teorie scientifiche e io per principio te le contesto con lo stesso metodo usato da te, dicendo che quelle sono tue opinioni e che magari ti sbagli tu mi dirai che tutti gli scienziati sono concordi nel ritenere valida una teoria. E io ti risponderò con l’aforisma del miliardo sul quale tu concordi. Allora tu mi dirai che esiste un metodo scientifico per sapere se una cosa è vera o falsa; e io ti dirò che è un metodo inventato dagli uomini che magari si sono tutti sbagliati; e ti dirò anche che come ha ben chiarito Popper con la teoria del falsificazionismo, che il metodo scientifico è tale solo se una teoria può essere confutata con dimostrazioni contrarie, e quindi che ogni verità scientifica è valida “sino a prova contraria” e non in assoluto, tanto è vero che migliaia di teorie nel corso dei secoli sono state abbandonate e superate da altre che ne dimostravano l’infondatezza, e quindi tutte le conoscenze scientifiche attuali sono valide sino a quando qualcuno non dimostrerà che sono false. Ergo sono tutte potenzialmente false. Però la scienza è attualmente riconosciuta nel nostro mondo come l’unica conoscenza certa. Come mai? Forse perchè tanta gente ci CREDE? Se tu mi dici che la terra gira intorno al sole io ti dirò che non è così, perchè quello che vedo è il contrario; allora magari tu mi dirai che devo studiare le teorie copernicane, e imparare un po’ di astronomia, e andare al di là di quello che vedo ed entrare nel mondo della scienza un po’ più a fondo per capirne qualcosa di più. E’ quello che ti dico io per quanto riguarda la metafisica, se l'argomento interessa. Son buoni tutti a dire di ogni affermazione che è falsa o che potrebbe esserlo, senza peritarsi di spiegare il perchè e di dirti soprattutto quale sarebbe quella vera, ma solo pochi sono interessati a capire veramente, e ad approfondire un argomento per evitare di gettare parole senza senso al vento. Questo vale sia per i “credenti” che per i “non credenti”.
donquixote is offline  

 



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