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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 16-09-2007, 19.48.08   #141
manipur
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Data registrazione: 12-02-2007
Messaggi: 13
Angry Riferimento: credenti o non credenti

Ho cominciato a leggere da poco gli interventi su questo argomento… e sinceramente non li ho letti tutti! Probabilmente ripeterò concetti già detti… Ma credo che sia sbagliata la domanda iniziale. Credenti e non credenti. Ma chi sono i credenti? Chi sono i non-credenti? Io direi che esistono persone… Persone che credono di credere e persone che credono di non credere… Cosa significa credere? Appartenere ad una religione? Quanti cattolici lo sono solo per abitudine o per facciata… Chi è il vero credente? E il vero ateo? Mi piace ricordare Luis Bunuel che diceva:”Io, grazie a Dio, sono ateo!” La persona deve essere libera di esprimersi e nessuno dovrebbe giudicare l’altro, perché nessuno è in grado di penetrare veramente nell’animo altrui… Quindi, basta etichette!!! Che portano inevitabilmente alle divisioni e ai giudizi…
Mi permetto di lanciare una provocazione: come mai tanti giudizi negativi sulla figura di Cristo??? E’ così pericoloso? Forse più pericoloso di quei tagliagole fondamentalisti cui nessuno accenna mai? E ricordando una frase di Antoine de Rivarol, nel “Discorso sull’uomo intellettuale e morale” : La maggior parte degli atei sono soltanto dei bigotti ribelli.
La persona che crede veramente non fa distinzioni tra religioni, tra gli uomini… e vede che gli esseri umani sono ancora nell’illusione di credere o non credere…
manipur is offline  
Vecchio 16-09-2007, 20.10.28   #142
hetman
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Messaggi: 447
Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da kore
Io sono una non credente, un'atea.
Il senso della vita lo trovo nell'amore per la vita stessa.
La mia forza la attingo solo da qui (e scusate se è poco...).

Come intendi allora la morte?
hetman is offline  
Vecchio 16-09-2007, 23.03.10   #143
spirito!libero
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Messaggi: 1,334
Riferimento: credenti o non credenti

Rientro in questa discussione per rispondere a hetman anche se, mi perdonerete, la domanda non era diretta a me.

Citazione:
"Come intendi allora la morte?"

Ateo significa privo di Dio, cioè colui che non crede in Dio, ma questo non significa che pensi necessariamente che la morte sia la fine di tutto ! (vedi certi tipi di Buddismo)

So che per molti è inaccettabile che la morte sia la conclusione della nostra esistenza, ma se fosse davvero così ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 16-09-2007, 23.22.59   #144
Guido
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Data registrazione: 09-02-2007
Messaggi: 96
Riferimento: credenti o non credenti

Non sono un non credente per cui analizzo il ruolo del credente!

La contrapposizione fra credente e non credente è insensata e poi il confine fra credente e non credente non è così demarcato. Ogni uomo si pone di fronte all’esistenza in modo autonomo, fa le sue scelte, le sue valutazioni e interagisce con l’esterno secondo le sue capacità e aspettative. Figuriamoci quando questo uomo si interroga sul credere o meno in Dio (intendo con questo indicare tutto quello che è oltre la concretezza del vedere, toccare, percepire ….).
Ogni uomo ha il diritto di esprimersi per o contro il credere: c’è un ramo preciso che lo tratta, la teologia! E non è appannaggio dei credenti! Si direbbe che la teologia è più esaminata dai non credenti o meglio dai confutatori del credere!
J. Gnilka specifica che, a proposito delle tentazioni di Cristo, il diavolo appare come teologo, e pure V. Solov’ev dice che l’anticristo riceve la laurea “honoris causa” in teologia dall’università di Tubinga, è un grande esperto della Bibbia!
Come in ogni serio studio è un conto esprimere falso il credere ed un altro denigrare e screditare il credente! In questo sito, e non solo in questo …. spesso lo si fa, anche in modo subdolo, è scorretto e prevaricante, aliena il credente e compromette il dialogo!

Il credente comunque non deve controbattere sul medesimo piano, deve usare le sue specifiche azioni: quello del “credere” e della “fede” ma aver presente che la fede illumina il credere e va usata come ispirazione per il dialogo non per forzare il non credente che potrebbe non comprenderla!
Che poi non è detto!:“Io vi dico che neanche in Israele ho trovato una fede così grande!” così nel vangelo!
Qui, in un post ( Heraclitus …), ho letto la confutazione di Gesù e di principi tipo “la regola d’oro” riferita a brani del vangelo. Il credente non deve porre la sua verità, il suo credo su interpretazioni storiche e letterali di parole tramandate che non possono esprimere per la loro limitatezza espressiva tutto il valore intrinseco del Dio rivelato!
Lasciate agli altri simili dissertazioni!
Il credente deve andare oltre le parole, vale per qualsiasi religione, non possono essere le parole ad esprimersi ma il messaggio che è sottinteso!

Faccio un esempio: in quel post viene confutato tutto o quasi…. Mi limito a “Ama il prossimo tuo come te stesso” ma non analizza che si intende nei vangeli per “amare!” e soprattutto che si pretende da quel “te stesso”. Eppure è ben specificato che si deve volere da se stessi “siate perfetti come il Padre mio che è nei cieli” Questa è la fede del cristiano per cui il valore dato alla frase “Ama il prossimo tuo come te stesso” non da spazio ad altre interpretazioni…si vuole la perfezione! E la perfezione non fa errori … è Dio! Certo la perfezione non è dell’uomo credente o non credente che sia, ma il tendere… questo deve essere di tutti!

Il credente, vale per qualsiasi religione, non deve assolutamente pensarsi o credersi un privilegiato, un illuminato od altro…, non lo è! Il credente deve sentirsi uno mezzo di Dio e lo deve ricordare sempre!

Lui nelle azioni deve esprime la “caritas” non velata dal suo personale intendimento che potrebbe essere prevaricante e subdola… ma comunicare Dio, la perfezione! Perciò non terrà mai conto di quello che vuole, pensa … ma di quello che è il meglio per l’altro nell’ottica di Dio… e non lo imporrà, ma lo proporrà ... accogliendo con umiltà tutto, anche il diniego!
Solo seminare ed amare…il se, il come, il quando germoglierà … è appannaggio di Dio!
Solo se il credente si affida dialoga con tutti, credenti e non, e la sua vita lo deve dimostrare.
Allora fra credenti e non credenti veramente si stabilirà quella condivisione di valori che devono essere alla base della società di uomini.
Guido is offline  
Vecchio 16-09-2007, 23.29.48   #145
epicurus
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Riferimento: credenti o non credenti

Vi ri-invito a tornare dentro i binari di questa discussione, e di ri-leggere attentamente il post d'apertura di Daria:

Citazione:
Originalmente inviato da daria
si parla molto dei credenti e quasi mai dei non credenti.
mi picerebbe sapere come vive un non credente, a quale fonte attinga la forza per superare le prove della vita. qual'è il senso della loro vita
, in poche parole: un non credente, nasce- cresce-si riproduce e muore. ( è tutto qui?)e se è felice della sua esistenza. con tutto il rispetto che posso, vorrei solo capire se veramente riesce a toccare una felicità che va oltre il possedere.
sono ignorante in questo, ma ci sono alcune persone che conosco e che si dichiarano atee, nelle quali non percepisco in loro quella serenità d'animo che ci dovrebbe essere in persone felici e convinte delle loro idee, e che vorrebbero far passare.

Quindi qui non si richiede di giustificare le proprie idee filosofico/religiose (e di confutare quelle degli altri), parlando di tutto ciò che ci viene in mente su qualsiasi religione. Mi sembra che Daria si stata abbastanza chiara a riguardo.

epicurus is offline  
Vecchio 17-09-2007, 11.03.35   #146
hetman
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Data registrazione: 26-02-2007
Messaggi: 447
Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Rientro in questa discussione per rispondere a hetman anche se, mi perdonerete, la domanda non era diretta a me.

Per me nessun problema, la domanda è di spunto per rientrare nel 3d.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Ateo significa privo di Dio, cioè colui che non crede in Dio, ma questo non significa che pensi necessariamente che la morte sia la fine di tutto ! (vedi certi tipi di Buddismo)

Spero Tu non Ti riferisca al "Soka Gakkai internazional" che pur essendo "Buddisti" non credono in "Dio", nella maggioranza delle divisioni buddiste le indicazioni del "Budda" sono ritenute tali quali quelle di Mosè, Cristo, Muhammad, etc., ossia "Rivelate" e pertanto Religione.

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
So che per molti è inaccettabile che la morte sia la conclusione della nostra esistenza, ma se fosse davvero così ?
Saluti
Andrea

Da credente Bahá'í non mi pongo il problema della morte o cosa sarà dopo, anzi il mio scopo principale è come vivere la vità in armonia ed unità con tutta l'umanità, il dopo è solo personale inquanto credo in una continuazione dell'evoluzione spirituale in un contesto diverso, una dimensione diversa che da essere umano non sono in grado di immaginare, pensa un pò se posso minimamente dimostrare.
Però mi interessa il punto di vista dei non-credenti in merito, giusto per capire il loro approccio all'esistenza terrena ed all'attesa della morte come fine ultimo.

Saluti, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 17-09-2007, 11.04.03   #147
hetman
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da Guido
Non sono un non credente per cui analizzo il ruolo del credente!

.............................. ... omissis....................... ........

Caro Guido, non stà a noi credenti "analizzare" gli altri credenti ma solo noi stessi, ed ascoltare, prendendo atto, di quanto i non-credenti ci dicono del loro stato nella breve esistenza che li vede attori su un palcoscenico di 6 miliardi di attori nel breve arco dell'esistenza terrena, ciò per nostro personale approfondimento e comprensione, dei motivi che li ha portati a tali convinzioni.

Saluti, Hetman
hetman is offline  
Vecchio 17-09-2007, 14.20.42   #148
innominato77
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da daria
chiedo scusa innanzitutto se la discussione non è nella categoria giusta.
si parla molto dei credenti e quasi mai dei non credenti.
mi picerebbe sapere come vive un non credente, a quale fonte attinga la forza per superare le prove della vita. qual'è il senso della loro vita, in poche parole: un non credente, nasce- cresce-si riproduce e muore. ( è tutto qui?)e se è felice della sua esistenza.

Ciao Daria,
parto dal presupposto che tu ti riferisca al credere o no nel Dio cristiano. Se il presupposto è corretto mi considero un non credente, il che però non significa non credere in niente di niente.
Trovo alquanto strano il tuo spunto riflessivo che ti porta a pensare che chi non crede in Dio debba nascere, crescere, riprodursi e morire.
Troverai da par tuo strano, il fatto che io sappia amare, essere generoso, stare in compagnia delle persone, dialogare etc, esattamente come un credente.



Citazione:
Originalmente inviato da daria
con tutto il rispetto che posso, vorrei solo capire se veramente riesce a toccare una felicità che va oltre il possedere.

Mi sembra che il tuo modo di ragionare sia "acceso" o "spento".
Il fatto di credere in Dio credo che da solo non basti per essere persone con anime pure. Se non erro credevano in Dio anche i mandatari delle crociate giusto???
Ti assicuro che il possedere non è una priorità assoluta nella mia vita, preferisco circondarmi d'amore (inteso in tutte le sue forme), e specialmente amo avere una testa con cui valutare da solo, senza essere "imboccato", ciò che più si avvicina al mio modo di vedere la vita, compresa quella extraterrena.
Da qui potrei anche dirti che forse il 90% dei credenti non crede realmente, in quanto il tuo Dio impone delle regole ben precise che DEVONO essere rispettate in toto, tra cui l'astinenza sessuale prima del matrimonio. Onestamente credo che la stessa percentuale citata in precedenza non osservi in maniera molto rigida questa regola.
Siamo stati messi su questa terra per godere non solo di spirito, ma anche dei piaceri corporei, altrimenti non avrebbe senso possedere un corpo.

Citazione:
Originalmente inviato da daria
sono ignorante in questo, ma ci sono alcune persone che conosco e che si dichiarano atee, nelle quali non percepisco in loro quella serenità d'animo che ci dovrebbe essere in persone felici e convinte delle loro idee, e che vorrebbero far passare.

Inizio a rispondere con un dato. A 6 anni c'è la comunione, a 12 (credo), la cresima, nel mezzo di tutto c'è il catechismo, in cui preti e suore ti imbottiscono la testa (fino a quel momento libera) con cose del quale tu non capisci il significato. In pratica vieni plagiato da piccolo a "dover" credere in cose decisamente più grandi di te.
Ora, ti faccio una domanda: "Sei assolutamente certa che ciò in cui credi sia un libero arbitrio? Non pensi mai di essere stata sottoposta a una sorta di lavaggio del cervello? Hai mai preso in considerazione che possano esistere altri "credo" oltre al tuo?"

Il fatto di non credere, in ogni caso, non siginfica necessariamente essere atei.
Concludo con una riflessione e cioè che le religioni servono solo a dividere l'uomo. Sono il miglior modo che hanno i potenti per convincere un popolo a seguirli.
Ovvio che i potenti utilizzano la religione solo come mezzo per scopi ben diversi, naturalmente di natura economica.

Ciao

un caro saluto
daria[/quote]
innominato77 is offline  
Vecchio 17-09-2007, 15.47.49   #149
Elijah
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Riferimento: credenti o non credenti

Tra l'altro... visto che non sono stato compreso.

Citazione:
Originalmente inviato da Sandro.
Come volevasi dimostrare. Questo non è dialogo, perchè la risposta non ha niente a che vedere con la domanda. Dire "hai spazzato via duemila anni di Cristianesimo" non significa niente, zero. Nessuno ha spazzato via niente. Tutti dovremmo investire molte più energie in fase di lettura che in quella di scrittura. E' incredibile quante belle cose si riescano a scrivere e quanto poco di ciò che si scrive arrivi alle altre persone.

Mi si accusa di non voler dialogare, quando io quello che non condivido è semplicemente il modo di risolvere i problemi.

Per me Heraclitus e quei post in questione sono paragonabili ad un uomo che viaggia tranquillamente nella sua auto su una strada bella larga, ma poi, ad un certo punto, incontra un ponte stretto stretto, che deve passare per forza di cose.
Bene, cosa fare ora?
Se l'uomo è avveduto fisserà il suo obiettivo, cioè in mezzo alla strada, dove deve passare, e in questo modo riuscirà senza troppi problemi a superare l'ostacolo (la stretta via).
Mentre l'uomo poco avveduto cosa fa? Beh, inizia a fissare l'ostacolo, al posto di pensare alla meta, e più si avvicina al ponte stretto, più fissa il bordo della strada, il muretto, dicendo in cuor suo "non devo andarci contro", "non devo andarci contro", "non devo andarci assolutamente contro"... esito? Si va a schiantare contro il bordo, fallendo il suo intento, cioè passare il ponte raggiungendo i suoi obiettivi.

Morale della storia?
L'ostacolo non è mai il problema. Il problema consiste nel compredere quali sono i propri obiettivi e come raggiungerli, nonostante possibili difficoltà od ostacoli. Ma mai soffermarsi troppo sugli ostacoli, perché in questo modo si rischia solo di finire in un circolo vizioso senza uscita. Perché? Perché non si ha in testa la propria meta, la cosa più importante, ma ci si sofferma solo e soltanto sugli ostacoli, incapaci di andare avanti.

E ora, se mi permettete, a me pare che non di rado l'ateo si sofferma sull'ostacolo, dedicando magari persino una vita intera ad esso, dimenticandosi della cosa più importante, il suo obiettivo da raggiungere (che deve essere positivo, non un qualcosa da annientare, o eliminare, o confutare, come ad esempio il credo di una religione).

Insomma, se ad uno non sta simpatica l'etica cristiana, al posto di scagliarsi addosso su di essa come uno sprovveduto, dovrebbe prima capire che genere di etica vorrebbe lui stesso, proporla ad altri, parlare eventualmente dei possibili ostacoli (perché ad esempio l'etica cristiana non va bene), ma senza soffermarsi su questo, ma andando poi avanti, cercando soluzioni e progetti da mettere in atto, per la propria di visione.

Personalmente credo di stare facendo un favore ad Heraclitus, cercando di fargli capire come la critica in sé non abbia troppo senso, e come vale molto di più la pena affrontare le cose in altro modo, se si è di fronte ad un problema, cioè puntare verso la propria meta, proporre progetti alternativi, e non soffermarsi di continuo sugli ostacoli...

Però, se la volete vedere in modo diffente, se credete che criticando sempre e di nuovo cosa-non-va risolverete mai qualcosa, se credete che in questo modo si possa in un qualche modo dialogare, svilupparsi, procedere in avanti, allora, prego, fate pure. Ma secondo me l'esito sarà disastroso.

Non sto comunque dicendo che non ci debba essere critica. L'avere un senso critico è molto importante, ma deve essere utilizzato al momento giusto e nel contesto giusto, in genere dopo che si è messo in chiaro quali sono i propri obiettivi, quali possibili ostacoli ci sono, e dopo aver pensato a tutte le possibili soluzioni al problema, per raggiungere il proprio obiettivo. Qua, dovendo uno poi fare una scelta tra le varie soluzioni, è importante avere un buon senso critico. Ma non prima. Prima è meglio non avanzare alcuna critica - se possibile -, ma capire cosa uno vuole, in che valori crede, poi lasciare spazio alla creatività, pensando a tutte le possibili soluzioni per raggiungere il proprio obiettivo, e poi, solo alla fine, arriva la fase critica, nella quale si esamina la soluzione migliore, più fattibile e realistica.
(Il problema maggiore nei forum è che sovente la fase critica incomincia subito, con la conseguenza che l'esito della discussione è catastrofale, e non si cava fuori nulla. Si rimane ancorati agli ostacoli... perdendo di vista gli obiettivi).

E se mi si vuole vedere sempre ancora sotto una cattiva luce, lo si faccia pure.
Elijah is offline  
Vecchio 17-09-2007, 16.55.49   #150
Heraclitus
Panta rei...
 
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah

Mi si accusa di non voler dialogare, quando io quello che non condivido è semplicemente il modo di risolvere i problemi.

Per me Heraclitus e quei post in questione sono paragonabili ad un uomo che viaggia tranquillamente nella sua auto su una strada bella larga, ma poi, ad un certo punto, incontra un ponte stretto stretto, che deve passare per forza di cose.
Bene, cosa fare ora?
Se l'uomo è avveduto fisserà il suo obiettivo, cioè in mezzo alla strada, dove deve passare, e in questo modo riuscirà senza troppi problemi a superare l'ostacolo (la stretta via).
Mentre l'uomo poco avveduto cosa fa? Beh, inizia a fissare l'ostacolo, al posto di pensare alla meta, e più si avvicina al ponte stretto, più fissa il bordo della strada, il muretto, dicendo in cuor suo "non devo andarci contro", "non devo andarci contro", "non devo andarci assolutamente contro"... esito? Si va a schiantare contro il bordo, fallendo il suo intento, cioè passare il ponte raggiungendo i suoi obiettivi.


Elia, mi potresti quotare il mio intervento dove io secondo te "fisso solo l'ostacolo" e non fisso l'obiettivo? Se rileggi quei due post, https://www.riflessioni.it/forum/show...1357&page=1 3
noterai che ho parlato anche bene dell'etica cristiana ma ne ho mostrato sia ciò che condivido che ciò che non condivido:
Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
[...]Gesù ha ispirato buone cose, ma anche cattive. Ha guarito ammalati, ma non ha messo a disposizione la sua abilità medica, affinché potessimo noi continuare a curare bene. Ha un’alta opinione delle donne e la esprime in diversi episodi (Maddalena, Marta, la Samaritana, la prostituta), ma non ha scelto donne fra gli apostoli[...] Ha invitato a vivere insieme in pace, ma non ha né insegnato a comunicare meglio fra persone per prevenire, né sostenuto l’idea di rispetto reciproco[...]


Inoltre nel post subito dopo ho anche "fissato l'obiettivo"
Citazione:
Originalmente inviato da Heraclitus
La Regola d’oro così intesa è vaga circa cosa in effetti si deve fare, e quindi rischia di fare male. Meglio allora usare anche la sua forma negativa – ...non fare agli altri ciò che non vorresti
fosse fatto a te. Ma il suo difetto più grave è un altro: la regola d'oro è egoista. Fai agli altri ciò che piace a te. Proviamo invece a pensare in termini generali: io voglio stare bene, quindi voglio che gli altri stiano bene. Voglio rispetto, quindi do rispetto. Non voglio soffrire, non faccio soffrire. Questi
sì che sono desideri *comuni a tutti*, così sì che funziona! Subito dopo sarò portato a chiedermi: «Bene, cos’è allora che lui vorrebbe?». Quando lo scopro, potrò fare a loro proprio ciò che desiderano! Sapendo che siamo uguali nelle esigenze di base, ma tenendo conto che le potremmo vivere in modo diverso, posso dare ciò che veramente va bene dare! Una regola migliore potrebbe esser così:tratta gli altri come vorresti essere trattato/a tu sefossi in loro. O anche: tratta gli altri con il rispetto con cui vuoi essere trattato. Non solo così non c’è egoismo, ma se prima ci si spingeva verso l’altro alla cieca ora siamo coinvolti totalmente, attivi anche nel cercare di capirlo, per soddisfarlo.Non più un’azione passiva, riflesso di noi stessi, ma attività empatica, che arriva e all’altro e *parte* dall’altro. Naturalmente, vale come regola ideale, come bella aspirazione, non come assoluto.. Infatti, nel caso in cui gli altri ai quali diamo prendessero e pretendessero soltanto, la
regola non vale più e subentra una fase di trattativa, in cui possiamo benissimo chiedere di non essere sfruttati. Nota bene: non è un ‘chiedere in cambio’, perché le 2 cose sono slegate. E non è un esigere premi per la nostra generosità, che non sarebbe onorevole. Ma il nostro dare non può
essere né preteso né sfruttato, non sarebbe giusto. Come non è giusto che siano scordate o scansate le nostre esigenze e desideri, che hanno pari valore di quelle altrui. È chiedere rispetto. E darsi rispetto. Malgrado le apparenze, la reciprocità è un’altra idea essenziale che manca alla Regola d’oro. In un altra occasione la Regola perde importanza: quando l’altro si macchia di qualcosa per cui ricevere ciò che desidera non sarebbe giusto. Un delinquente desidera certo la libertà quanto noi, ma per giustizia verso il male che ha fatto e per rispetto nei confronti di chi a causa sua ha sofferto, non può essergli concessa.

Citazione:
Originalmente inviato da Elijah
Morale della storia?
L'ostacolo non è mai il problema. Il problema consiste nel compredere quali sono i propri obiettivi e come raggiungerli, nonostante possibili difficoltà od ostacoli. Ma mai soffermarsi troppo sugli ostacoli, perché in questo modo si rischia solo di finire in un circolo vizioso senza uscita. Perché? Perché non si ha in testa la propria meta, la cosa più importante, ma ci si sofferma solo e soltanto sugli ostacoli, incapaci di andare avanti.

"Mai soffermarsi troppo sull'ostacolo". Io non so quantificare se io mi sono soffermato più sull'ostacolo che sull'obiettivo, ma io ho l'impressione che sia spesso indistinguibile il superamento dell'ostacolo con l'avvicinamento dell'obiettivo. Penso che le due cose siano estremamente sfumate.

Qualche post fa ho fatto esempi che mostravano che distruggere una cosa spesso coincide con il costruirne un'altra. Distruggendo un vecchio tavolo si costruisce legna, distruggendo un metallo fondendolo e colandolo si costruiscono nuovi oggetti in metallo e così via. Se si è a favore di un cambiamento, che so, di un sistema elettorale si dovranno modificare alcuni meccanismi di elezione, ovvero il meccanismo vecchio X sparisce e compare il meccanismo nuovo Y.

Analogalmente si può dire ciò per una persona non credente chealla domanda "Tu, in quanto non credente (e non in quanto di destra/sinistra, vegetariano/onnivoro, contadino/industriale/imprenditore ecc...) , da dove trovi la forza per superare i problemi della vita?" risponderà "Io, in quanto non credente, trovo la forza per superare i problemi della vita in X e Y, a differenza del credente che la trova in Z e W e questo per il motivo K" (K chiaramente può essere visto da alcuni credenti come una critica nei confronti del credente ma per il non credente che ha risposto era solo la motivazione a come mai proprio da X e Y lui trae la forza per superare i problemi.
Heraclitus is offline  

 



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