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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 04-09-2007, 13.55.33   #81
ozner
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Parte 2 di 2




No, nel taoismo non esiste divinità. E’ vicino al deismo o panteismo ergo in antitesi al teismo cristiano.


Saluti
Andrea
Ma non a Cristo, perchè Gesù amava moltissimo la Tessa e le Stelle
ozner
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Vecchio 04-09-2007, 13.58.26   #82
ozner
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Parte 2 di 2




poiché non esistono divinità da adorare ne da amare.




Saluti
Andrea
e allora cosa adorano e amano? se stessi?
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Vecchio 04-09-2007, 15.39.26   #83
spirito!libero
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
“Non si capisce per quale ragione dovrei avere la “volontà” di modellare qualcosa ad una mia personale visione. Per farti dispetto?”

No, semplicemente perché sei convinto di essere nel giusto, ma questo non significa che tu lo sia. Hai scelto questa strada e la ritieni corretta.

Citazione:
“I profeti vengono prima dei teologi, e i teologi offrono delle rappresentazioni mistiche nel caso in cui, come Dionigi o Eckhart, hanno raggiunto l’essenza di Dio”

Continui a fare sempre lo stesso banale errore, come fai a dire che costoro hanno raggiunto l’essenza corretta di Dio se tu stesso non la conosci o se non hai strumenti oggettivi per comprende se è corretta o meno ? Per me lo ha raggiunto un qualsiasi altro mistico che parla di Dio in altri termini. Inoltre costoro descrivono un Dio incompatibile con il messaggio di Gesù.

Citazione:
“Come ripeto per l’ennesima volta, il metodo induttivo, tipico della scienza, è inadatto alla conoscenza dei principi metafisici.”

Mai detto il contrario, io parlavo di fisica.

Citazione:
“Tutte le religioni sono “rivelazioni” che Dio fa all’uomo”

Davvero ? Sarebbe carino sapere a quali teofanie si ispirano i buddisti. Tu parli di ciò che non consoci e fai di tutta un’erba un fascio.

Citazione:
“Questo al di là delle imprecisioni e anche degli errori grossolani che hai commesso esprimendo i concetti sopra citati, come ad esempio il fatto che il tao non preveda nessun ente “creatore”

Mi dispiace, ma l’unico mio errore è trattare questi argomenti con chi di taoismo non sa un emerito nulla e si limita a leggere qualche articoletto new age o sincretista che delinea una filosofia per quello che non è. Il taoismo non prevede alcun ente creatore, la cosmogonia taoista è probabilmente la più lontana rispetto alla causa prima cristiana.

Citazione:
“O come l’affermazione che il taoismo non abbia una dottrina dei fini ultimi o della salvezza: manifestamente scorretto.“

Sapiens nihil adfirmat quod non probat, attendo che tu mi erudisca sull’esctaologia e soteriologia taoista (mi viene la pelle d’oca solo ad accostare questi termini con il pensiero taoista)

Citazione:
“Gli orientali chiamano la scienza occidentale “il sapere ignorante”, ed è tutt’altro che un ossimoro”

Veramente prima degli orientali ci ha pensato Socrate.

Citazione:
“La scienza dice soprattutto che ciò che non è scientifico è falso e ciò che non è verificabile dal metodo scientifico non esiste”

Ahi ahi, mai mettere in bocca ad altri ciò che si pensa intimamente. Nessuno scienziato serio direbbe una castroneria del genere. Questi pensieri sono scientisti e non appartengono al serio mondo della ricerca.

Citazione:
“dimostrare l’inesistenza di Dio come quello recentissimo di Dawkins intitolato “L’illusione di Dio”

Ogni scienziato è anche un uomo e come tale è liberissimo di esprimere la sua opinione personale. Dawkins inoltre non vuole dimostrare con la “scienza” che Dio non esiste, sa benissimo che ciò è impossibile, si limita a scovare le contraddizioni logiche delle pretese religioni rivelate, cerca di far comprendere come una società laica sarebbe migliore di una teocratica. Inoltre sostiene, giustamente, che è irragionevole credere a dottrine palesemente in contraddizione con le più solide acquisizioni scientifiche.

Citazione:
“Come tutti gli ignoranti sono anche presuntuosi.”

Dai non essere così duro con te stesso.

Citazione:
“Già fatto.”

Nella tua immaginazione.

Citazione:
“Ammesso che io ti erudisca, come faresti a valutarne l’infallibilità posto che l’unico metodo che tu conosci per giudicare è tutt’altro che infallibile per tua stessa ammissione?”

Infatti ti ho chiesto anche il metodo, sempre che tu sia in grado di comunicarlo discorsivamente e non attraverso la telepatia.

Citazione:
“Queste sono valutazioni scaturite da analisi con metodo scientifico?”

Perché mi chiedi una analisi del genere ? Non hai sostenuto fino ad ora che una intima convinzione personale scaturita da una profonda meditazione sia una verità assoluta ?

Citazione:
“Le premesse sono tutte potenzialmente false”

Le contraddizioni in cui cadi sono a dir poco esilaranti. Cioè stai ammettendo che tutte le premesse sono potenzialmente false e pretendi che con tali premesse tu possa giungere ad una verità assoluta ? Ma se le premesse possono essere false e non hai alcun modo per saperlo come puoi pretendere di penetrare con certezza la Verità ultima ?

Citazione:
“Quindi almeno da questo punto di vista la metafisica è più “affidabile” della scienza.”

Incommentabile, pretendo che tu vada a curarti dai metafisici e non da un medico.

Citazione:
“che uno scienziato non riesce a sapere non lo può sapere nessun altro”

Dimostrami il contrario. Inoltre io ho detto che ciò che uno scienziato può sapere è intersoggettivo, ciò che un mistico può conoscere è semplicemente soggettivo.

Citazione:
“In soldoni: o mi proponi il metodo scientifico o non accetto nient’altro... sei ripetitivo...”

Sto aspettando che tu mi proponga qualcosa di alternativo, ma fino ad ora solo chiacchiere e nulla di concreto.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 04-09-2007, 16.21.08   #84
Rising Star
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Riferimento: credenti o non credenti

Amica Daria, nel tuo primo intervento, che è anche l'introduzione a questa discussione, posso percepire una persona, pima di tutto intelligente, poi umile e sensibile a ciò che gli stà intorno; non sono complimenti ma constatazioni personali. In ogni caso nel tuo intervento, ed in quelli successivi, comprendo che, in qualche forma, conosci anche la risposta agli "interrogativi" che poni.

Tuttavia vorrei considerare un punto fermo della discussione che è la definizione di "credente": secondo me il credente è la persona che è pienamente "convinta" e "cosciente" della esistenza e dell'opera di Dio, a tal punto da affermare che "Dio è più reale di me". Questo, credo, sia il primo passo per un "credente". I mezzi per raggiungere tale stato possono essere la contemplazione, la meditazione, i Vangeli e a nulla servono se non si è persone "sensibili".

Tu domandi come vive un non credente, qual'è il senso della sua vita e qual'è la sua felicità.

A queste domande posso rispondere attingendo alla mia personale esperienza di quando ancora non avevo coscienza di essere un fratello in Cristo. L'elemento che forse mancava maggiormente, e che contraddistingue il credente, è la "Speranza", senza la quale l'uomo non si sente proiettato verso quella vita ultraterrena che lo rende degno di sentirsi figlio di un Dio che lo ama a tal punto da volerlo e crearlo. Il mio "essere" non è solo qui ed ora ma va oltre la fine del tempo!

È Dio stesso che ci permette di dare un senso alla nostra vita, poichè osserviamo il tutto, anche la nostra esistenza, secondo un riferimento assoluto (Dio) e non relativo (l'uomo). "Date a Cesare ciò che è di Cesare e a Dio ciò che è di Dio!".
Allo stesso tempo aggiungo che "...è dato da capire a chi vuole capire!" (facendo riferimento al tuo intervento del 21-08-2007).
Senza la coscienza di Dio, non credo che la vita possa avere un senso se non in funzione della vita stessa che, purtroppo per i non credenti, ha un termine.

Infine credo che la felicità, per un credente, sia costituita dalle piccole cose che scaturiscono da quelle grandi. Se sono cosciente di essere un figlio di Dio, riuscirò ad apprezzare i veri valori della vita terrena perchè commisurati a valori assoluti indicati da Dio. La vera felicità, infine, è riposta nella speranza di adempiere appieno alla volontà che il Padre Nostro ripone in noi, operando la nostra piena e beata realizzazione.

Sono per questi motivi che non vorrei più trovarmi nella posizione di un non credente!
Pace a tutti.
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Vecchio 06-09-2007, 10.29.37   #85
alessiob
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Riferimento: credenti o non credenti

Come era ovvio pensare, al mio quesito non è stata data risposta.

Del resto, in un certo senso era proprio questo il suo scopo, dimostrare l'autoiganno operato dai credenti, un comportamento di rifiuto a priori di qualsiasi atteggiamento che possa mettere in dubbio il valore della fede, tanto facile da far vacillare.

La domanda infatti poteva avere un unica risposta vera, e questa sarebbe stata in contraddizione con la fede. Meglio quindi ignorare del tutto certi pensieri, meglio non considerarli, per un sonno più tranquillo, senza incubi.

Dormite bene queste notti.
alessiob is offline  
Vecchio 06-09-2007, 14.09.12   #86
LunaDiCarta
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da daria
chiedo scusa innanzitutto se la discussione non è nella categoria giusta.
si parla molto dei credenti e quasi mai dei non credenti.
mi picerebbe sapere come vive un non credente, a quale fonte attinga la forza per superare le prove della vita. qual'è il senso della loro vita, in poche parole: un non credente, nasce- cresce-si riproduce e muore. ( è tutto qui?)e se è felice della sua esistenza. con tutto il rispetto che posso, vorrei solo capire se veramente riesce a toccare una felicità che va oltre il possedere.
sono ignorante in questo, ma ci sono alcune persone che conosco e che si dichiarano atee, nelle quali non percepisco in loro quella serenità d'animo che ci dovrebbe essere in persone felici e convinte delle loro idee, e che vorrebbero far passare.

un caro saluto
daria

Ciao Daria e ciao a tutti.
Non credo che i non credenti (scusa il gioco di parole) siano esseri disanimati
privi di umanità e di ideali.
Certamente è più semplice avere un credo qualsiasi esso sia..esistono però
realtà di atei che vivono in serenità ed equilibrio.Forse ancora più prezioso
poichè svincolato da dogmi.Non comprendo l'equazione che fai quando asserisci che un non credente vive solo per possedere.Ti dirò che molti anzi
moltissimi credenti hanno spesso più a cuore di un ateo il "possedere".Basta
guardare l'istituzione della chiesa o le nuove religioni o sette che siano.
Sono non credente fin da ragazzina e ti assicuro che le mie scelte sono sempre state ispirate da convinzioni di rispetto giustizia e solidarietà.
Dove attingo ? All'interno di me stessa....
Un saluto.
LunaDiCarta
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Vecchio 06-09-2007, 15.31.09   #87
renzananda
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Come era ovvio pensare, al mio quesito non è stata data risposta.

Del resto, in un certo senso era proprio questo il suo scopo, dimostrare l'autoiganno operato dai credenti, un comportamento di rifiuto a priori di qualsiasi atteggiamento che possa mettere in dubbio il valore della fede, tanto facile da far vacillare.

La domanda infatti poteva avere un unica risposta vera, e questa sarebbe stata in contraddizione con la fede. Meglio quindi ignorare del tutto certi pensieri, meglio non considerarli, per un sonno più tranquillo, senza incubi.

Dormite bene queste notti.


Non irritarti alessio. Diciamo che al tuo quesito non è stata data la risposta che ti attendevi ed in cui "ti" attendevi. Non è stata data la conferma alla tua "fede" nell'insensatezza dei credenti, al tuo autoinganno sull'autoingannarsi dei fedeli. Le notti tranquille sono appannaggio dei credenti come te, rassicurati dalla loro fede nell'insensatezza del tutto. I giochi sono fatti e buona notte. Solo il credente non ha notti tranquille, perennemente lacerato dalla fede in un Dio che ha cura di ogni minimo frammento creaturale e la constatazione del male imperante e di una redenzione sempre differita. Semplice sarebbe - ottimo tranquillante per notti serene come le tue - rinunciare ad uno dei corni della contraddizione e rifugiarsi nel fondamentalismo da un lato o nella rassegnazione dall'altro. Ma la fides è sempre indaganda, sempre inquieta, sempre sospesa all'interrogativo abissale: "Quando il Figlio dell'Uomo tornerà, troverà ancora fede sulla terra?". Dolce notte alessiob....
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Vecchio 06-09-2007, 17.13.17   #88
spirito!libero
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
“perennemente lacerato dalla fede in un Dio che ha cura di ogni minimo frammento creaturale”

Una pessima cura direi visti i risultati di un mondo che questo Dio buono e amorevole ha creato.

Citazione:
“la constatazione del male imperante e di una redenzione sempre differita”

C’è da chiedersi cosa diavolo sta attendendo per porre fine alle sofferenze umane, non gli sono bastate fino ad ora ?

Devo dire che l’inconsistenza dell’impianto dottrinale teistico tipico delle tradizioni giudeo-cristiane si infrange clamorosamente e inesorabilmente contro il muro impenetrabile e infinito di un solo termine: teodicea.

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 06-09-2007, 17.31.06   #89
renzananda
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Citazione:
Originalmente inviato da spirito!libero
Una pessima cura direi visti i risultati di un mondo che questo Dio buono e amorevole ha creato.



C’è da chiedersi cosa diavolo sta attendendo per porre fine alle sofferenze umane, non gli sono bastate fino ad ora ?

Devo dire che l’inconsistenza dell’impianto dottrinale teistico tipico delle tradizioni giudeo-cristiane si infrange clamorosamente e inesorabilmente contro il muro impenetrabile e infinito di un solo termine: teodicea.

Saluti
Andrea


Il Dio cristiano ha poco a che vedere con la teodicea razionalistica più affine invece alla fede scientista in un ordine, in una intelliggibilità del cosmo e della vita, in una trasparenza dell'essere alla ragione o (addirittura) in una loro identità. Il logos è crocifisso, la dialettica teo-logica cristiana non è conciliativa ma antinomica, tragica, ed è Dio stesso, in Cristo, a contra-porsi a(l) "Dio" (prego Dio che mi liberi da Dio", con Eckhart) della teodicea....Poco rassicurante di certo
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Vecchio 06-09-2007, 17.43.08   #90
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Citazione:
Originalmente inviato da renzananda
Solo il credente non ha notti tranquille, perennemente lacerato dalla fede in un Dio che ha cura di ogni minimo frammento creaturale e la constatazione del male imperante e di una redenzione sempre differita. Semplice sarebbe - ottimo tranquillante per notti serene come le tue - rinunciare ad uno dei corni della contraddizione e rifugiarsi nel fondamentalismo da un lato o nella rassegnazione dall'altro. Ma la fides è sempre indaganda, sempre inquieta, sempre sospesa all'interrogativo abissale: "Quando il Figlio dell'Uomo tornerà, troverà ancora fede sulla terra?".

La rinuncia a Dio non affaccia la Creazione sulle plaghe ove imperano la disperazione e il nichilismo più cupo… non necessariamente, ciò è solo una possibilità, ma non l’unica. S’apre e si offre ad una nuova e più responsabile modalità d’interrogare l’esistenza, il vivere, il quotidiano, il contingente. Dopo ed oltre la ‘morte di Dio’ c’è il finito dell’umana dimensione. Una modalità inusitata per l’umanità, almeno nel suo rappresentarsi in una forma ancora tutta da esplorare e non ancora compiutamente immaginata: nuova nel suo proporsi, nuova nel suo imporsi. Siamo ormai orfani di certezze che la classicità greca voleva depositate fra le braccia del Superno Fato e da cui attingeva scandagliando le eccelse inviolate vette dell’Olimpo e la bizzarria degli dei; orfani di certezze tributate e attinte dall’imperante monocorde revelatio ecclesiastica; orfani ed erranti nella storia; orfani di Dio, incediamo, irrompiamo, siamo scaraventati entro un’area resa sgombra di false verità universali, noumeniche, immarcescibili, immutabili; in essa incediamo esitanti e perplessi, timorosi e incerti con passo ateo; area ove germogliano paradossalmente spiritualità e religiosità che non si sporgono a lambire o violare suadenti ipostasi collocate in un oltre escatologico, in un aldilà impregnato di speranza. Religiosità e spiritualità che interrogano non più oscure divinità, ma la finitudine e la limitatezza dell’uomo non più inscritte e de-finite in e da una deità distante, distratta e lontana dalla croce dell’uomo e dalla sua sofferenza, sebbene anch’essa sofferente.
Spirito, religiosità e trascendenza che interrogano la responsabilità dell’uomo, suscitandola, appellandola, pretendendola, coltivandola senza che vi siano più vane preghiere rivolte a colui che è morto suicida.
Una responsabilità nuova che non svela il mistero del dolore e non lo dissipa, ma che almeno è libera di piegare le proprie ginocchia non per osannare i cieli in un’ipostasi d’illusoria certezza di speranza e di redenzione, ma solo s’inchina sotto il peso dell’immane fatica di vivere. Un vivere impregnato di paure che affondano le loro radici nell’ombra oscura dell’ignoto da esplorare, e da qui, emergendo per violare, per spostare un sospiro oltre quel tratto di matita che è limine e luogo privilegiato di reciproca osservazione e ammiccamento fra oscurità dell’ignoto e parvula luce del già svelato; limine che è anche varco d’ingresso di una fioca luce d’intuizione che rischiara quell’ulteriorità che stà oltre la soglia: una trascendenza che sposta i suoi confini senza che la propria incommensurabile ampiezza patisca arretramenti, riduzioni o compressioni di sorta. Ci sarà sempre tanto, troppo da conoscere e mai potremo percorrere fino in fondo i cammini dell’anima, tanto è profondo il suo Logos.

Un saluto ammirato
visechi is offline  

 



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