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Vecchio 24-08-2007, 15.22.30   #21
renzananda
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Riferimento: credenti o non credenti

Il credere, la credenza non è la fede ma un contenuto psicologico. Come affermava Meister Eckhart, mistico cristiano: "Un Dio pensato, va e viene con le fluttuazioni del pensiero". La fede non ha mai un "oggetto", fosse pure (un) Dio. Lo stesso mistico osava dire: "Prego Dio che mi liberi da Dio", dal Dio oggettivato, che fa o disfa, che interviene o meno, ancora oggetto metafisico ed idolo concettuale. La fede va al Ni-ente, oltre ogni ente, fosse pure il Sommo
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Vecchio 24-08-2007, 19.13.10   #22
alessiob
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Riferimento: credenti o non credenti

Daria, cercherò di spiegarti come vede la vita un non credente portando il mio esempio che altri atei potrebbero non condividere, ma almeno io e molti miei conoscenti abbiamo.

Il non credente acquista la capacità che potrei definire defamiliarizzazione, o oggettivazione, cioè si estranea dall'eccessivo soggettivismo che caratterizza l'essere umano, e si concede una riflessività più generale.
Per chiarezza, il non credente passa, per così dire, dal pensiero soggettivo a quello oggettivo.

La sua visione delle cose e del mondo avviene su un altro livello.

Mentre il credente considera la sua religione unica fonte di verità, il non credente osserva l'enorme moltitudine di religioni, di sette e sottosette che esistono oggi sulla terra, che sono esistite nei millenni e che addirittura esisteranno nel futuro come un insieme di fenomeni sociali che eseguono "naturalmente" il loro corso nella storia.

la concezione della storia è diversa per il non credente.

Il credente consciamente o inconsciamente vede la sua fede come una cosa esistente da sempre che esisterà per sempre.

Il non credente invece si rende perfettamente conto del divenire delle cose, del cambiamento, della precarietà del tutto.
Per esempio sa perfettamente che appena duemila anni fa la reliione cristiana non esisteva affatto, e i milioni e milioni di esseri umani che esistevano prima, che credevano negli spiriti o nella molteplicità degli dei non si rendevano minimamente conto che secondo la nostra religione loro sono tutti pagani, adoratori di falsi culti che non verranno ammessi nel regno dei cieli.

Il non credente in qualche modo sa che fra poche centinaia di anni, la religione cristiana non esisterà più, poichè il cambiamento è sempre avvenuto nell'universo, sa che altre forme di credenza, filosofiche o scientifiche, la sostituiranno e poi altre ancora, e così per sempre.

Sa che l'intero pianeta terra non è altro che un granello di sabbia perduto nell'infinità del cosmo, e che sarebbe potuto anche non esistere senza cambiare praticamente nulla dell'ordine generale delle cose.

E consapevole della fisicità del proprio corpo, della meterialità e quasi meccanicità delle proprie funzioni, che non hanno nulla di divino o spirituale come l'anima. Sa che deriva dalla scimmia, un essere che solo a guardarlo anche un bambino ne intuirebbe la parentela. Si rende conto del vero potenziale della scienza emergente, la quale sarà in futuro in grado di plasmare l'essere umano al suo volere, di modificarne l'anatomia nei modi più bizzarri e fantasiosi possibili, di generare ibridi di ogni sorta e genere. (pensate solo alle protesi di memoria che stanno pensando di impiantare nel cervello, o agli ibridi tra embrioni animali e umani che stanno gia sperimentando)

Ma la cosa in cui è in assoluto più consapevole, è la psicologia della sua stessa razza. Una razza che ha il terrore della morte, che segretamente sogna dall'alba dei tempi di sconfiggere.
E consapevole del terrore che procura la consapevolezza del non-essere, la consapevolezza del non senso della vita, dell'assenza del significato.
e consapevole dei miriadi di tentativi che l'uomo ha tentato per sconfiggerla primo tra tutti La creazione di Dio.
Sa quanto è più facile credere che tutto abbia un senso, che ognuno di noi ha un preciso scopo, che non moriremo mai e vivremo in eterno.

Ha compreso tutto questo, ha visto la storia dell'uomo nella sua interezza, ha compreso l'enorme ignoranza che domina la conoscenza umana, ha capito l'infinitesima rotella dell'enorme ingranaggio che egli l'umanità occupa.

E, con grande sforzo, ha superato tutto questo. Ha sconfitto al paura, ha accettato la nuova realtà scoperta, ha abbandonato la religione di cui era preda poichè non riusciva più ad accettare il velo che gli copriva gli occhi.

Magari inizialmente ha avuto paura, si è sentito solo, abbandonato, ma ne ha copreso il senso, l'essenza. Ora vive libero, senza illusioni, senza autoinganni.

Ha accettato la vita. Non pretende di scoprirne il senso, o il fine, l'accetta e non vede l'ora di scoprire le nuove cose che questa gli pone davanti.
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Vecchio 24-08-2007, 20.01.09   #23
renzananda
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Riferimento: credenti o non credenti

Citazione:
Originalmente inviato da alessiob
Daria, cercherò di spiegarti come vede la vita un non credente portando il mio esempio che altri atei potrebbero non condividere, ma almeno io e molti miei conoscenti abbiamo.

Il non credente acquista la capacità che potrei definire defamiliarizzazione, o oggettivazione, cioè si estranea dall'eccessivo soggettivismo che caratterizza l'essere umano, e si concede una riflessività più generale.
Per chiarezza, il non credente passa, per così dire, dal pensiero soggettivo a quello oggettivo.

La sua visione delle cose e del mondo avviene su un altro livello.

Mentre il credente considera la sua religione unica fonte di verità, il non credente osserva l'enorme moltitudine di religioni, di sette e sottosette che esistono oggi sulla terra, che sono esistite nei millenni e che addirittura esisteranno nel futuro come un insieme di fenomeni sociali che eseguono "naturalmente" il loro corso nella storia.

la concezione della storia è diversa per il non credente.

Il credente consciamente o inconsciamente vede la sua fede come una cosa esistente da sempre che esisterà per sempre.

Il non credente invece si rende perfettamente conto del divenire delle cose, del cambiamento, della precarietà del tutto.
Per esempio sa perfettamente che appena duemila anni fa la reliione cristiana non esisteva affatto, e i milioni e milioni di esseri umani che esistevano prima, che credevano negli spiriti o nella molteplicità degli dei non si rendevano minimamente conto che secondo la nostra religione loro sono tutti pagani, adoratori di falsi culti che non verranno ammessi nel regno dei cieli.

Il non credente in qualche modo sa che fra poche centinaia di anni, la religione cristiana non esisterà più, poichè il cambiamento è sempre avvenuto nell'universo, sa che altre forme di credenza, filosofiche o scientifiche, la sostituiranno e poi altre ancora, e così per sempre.

Sa che l'intero pianeta terra non è altro che un granello di sabbia perduto nell'infinità del cosmo, e che sarebbe potuto anche non esistere senza cambiare praticamente nulla dell'ordine generale delle cose.

E consapevole della fisicità del proprio corpo, della meterialità e quasi meccanicità delle proprie funzioni, che non hanno nulla di divino o spirituale come l'anima. Sa che deriva dalla scimmia, un essere che solo a guardarlo anche un bambino ne intuirebbe la parentela. Si rende conto del vero potenziale della scienza emergente, la quale sarà in futuro in grado di plasmare l'essere umano al suo volere, di modificarne l'anatomia nei modi più bizzarri e fantasiosi possibili, di generare ibridi di ogni sorta e genere. (pensate solo alle protesi di memoria che stanno pensando di impiantare nel cervello, o agli ibridi tra embrioni animali e umani che stanno gia sperimentando)

Ma la cosa in cui è in assoluto più consapevole, è la psicologia della sua stessa razza. Una razza che ha il terrore della morte, che segretamente sogna dall'alba dei tempi di sconfiggere.
E consapevole del terrore che procura la consapevolezza del non-essere, la consapevolezza del non senso della vita, dell'assenza del significato.
e consapevole dei miriadi di tentativi che l'uomo ha tentato per sconfiggerla primo tra tutti La creazione di Dio.
Sa quanto è più facile credere che tutto abbia un senso, che ognuno di noi ha un preciso scopo, che non moriremo mai e vivremo in eterno.

Ha compreso tutto questo, ha visto la storia dell'uomo nella sua interezza, ha compreso l'enorme ignoranza che domina la conoscenza umana, ha capito l'infinitesima rotella dell'enorme ingranaggio che egli l'umanità occupa.

E, con grande sforzo, ha superato tutto questo. Ha sconfitto al paura, ha accettato la nuova realtà scoperta, ha abbandonato la religione di cui era preda poichè non riusciva più ad accettare il velo che gli copriva gli occhi.

Magari inizialmente ha avuto paura, si è sentito solo, abbandonato, ma ne ha copreso il senso, l'essenza. Ora vive libero, senza illusioni, senza autoinganni.

Ha accettato la vita. Non pretende di scoprirne il senso, o il fine, l'accetta e non vede l'ora di scoprire le nuove cose che questa gli pone davanti.


L'elenco delle credenze del non credente che hai esposto è impressionante, praticamente ha esaurito nel suo cervellino l'intera storia dell'umanità. Alla faccia dell'oggettivo...
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Vecchio 24-08-2007, 23.29.03   #24
ozner
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Visto che sei stato chiaro, caro Alessiob, cercherò di esserlo anch'io.
Mi sai spiegare perchè i cosiddetti agnostici come la maggior parte ( quelli che poi decidono per tutti noi) degli scienziati, politici, economisti, banchieri, industriali,medici,fisici, astronomi, ecc.ecc, tutti uomini senza scrupoli, sfruttano (spendendo miliardi di miliardi) con ingordigia qualsiasi risorsa sia della terra e sia umana iniettando nel mondo o inventando virus, malattie, armi di distruzione di massa, per poi cercarne i rimedi e gli antidoti ( spendendo ancora miliardi di miliardi)?
Tu credi che quei tizi lì si rifacciano al tuo manifesto etico?
Tu sogni!
Oppure sei un ingenuo (senza offesa) fuori dalla realtà.
Ciao ozner
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Vecchio 27-08-2007, 11.26.37   #25
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ozner scrive: "Visto che sei stato chiaro, caro Alessiob, cercherò di esserlo anch'io.Mi sai spiegare perchè i cosiddetti agnostici come la maggior parte (quelli che poi decidono per tutti noi) degli scienziati, politici, economisti, banchieri, industriali,medici,fisici, astronomi, ecc.ecc, tutti uomini senza scrupoli, sfruttano (spendendo miliardi di miliardi) con ingordigia qualsiasi risorsa sia della terra e sia umana iniettando nel mondo o inventando virus, malattie, armi di distruzione di massa, per poi cercarne i rimedi e gli antidoti ( spendendo ancora miliardi di miliardi)? Tu credi che quei tizi lì si rifacciano al tuo manifesto etico?
Tu sogni! Oppure sei un ingenuo (senza offesa) fuori dalla realtà"

La mia discussione, come si capisce esaminandola attentamente, non ha pretese di infondere una morale nei popoli, ma solo una visione delle cose, una visione del mondo. L'etica negativa di cui parli tu, non ha nulla a che fare con il discorso ma se vuoi posso aprirne una parentesi qui.

RIleggendo il mio post le conclusioni che se ne deducono è che l'uomo che le ha realizzate abbandona la religione e crede nel divenire delle cose. Quest'uomo può a questo punto liberamente scegliere di essere "buono" o "cattivo". Inoltre altra considerazione basilare è il fatto che molti dei comportamenti negativi che hai citato vengono espressi da persone che, al contrario degli atei, credono in DIo eppure perseguono il male con la convinzione che poi con qualche preghiera e donazione potranno lavarsi tutti i peccati confessandoli a DIo. Ebbene ciò credo sia ancora peggio dell'ateo che invece sa che i suoi peccati non verranno purificati da un fantomatico essere ma sono azioni cui deve rendere atto lui stesso.
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Vecchio 27-08-2007, 14.50.41   #26
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Originalmente inviato da alessiob
ozner scrive: "Visto che sei stato chiaro, caro Alessiob, cercherò di esserlo anch'io.Mi sai spiegare perchè i cosiddetti agnostici come la maggior parte (quelli che poi decidono per tutti noi) degli scienziati, politici, economisti, banchieri, industriali,medici,fisici, astronomi, ecc.ecc, tutti uomini senza scrupoli, sfruttano (spendendo miliardi di miliardi) con ingordigia qualsiasi risorsa sia della terra e sia umana iniettando nel mondo o inventando virus, malattie, armi di distruzione di massa, per poi cercarne i rimedi e gli antidoti ( spendendo ancora miliardi di miliardi)? Tu credi che quei tizi lì si rifacciano al tuo manifesto etico?
Tu sogni! Oppure sei un ingenuo (senza offesa) fuori dalla realtà"

La mia discussione, come si capisce esaminandola attentamente, non ha pretese di infondere una morale nei popoli, ma solo una visione delle cose, una visione del mondo. L'etica negativa di cui parli tu, non ha nulla a che fare con il discorso ma se vuoi posso aprirne una parentesi qui.

RIleggendo il mio post le conclusioni che se ne deducono è che l'uomo che le ha realizzate abbandona la religione e crede nel divenire delle cose. Quest'uomo può a questo punto liberamente scegliere di essere "buono" o "cattivo". Inoltre altra considerazione basilare è il fatto che molti dei comportamenti negativi che hai citato vengono espressi da persone che, al contrario degli atei, credono in DIo eppure perseguono il male con la convinzione che poi con qualche preghiera e donazione potranno lavarsi tutti i peccati confessandoli a DIo. Ebbene ciò credo sia ancora peggio dell'ateo che invece sa che i suoi peccati non verranno purificati da un fantomatico essere ma sono azioni cui deve rendere atto lui stesso.

Permettimi, hai scagliato un masso in una pozza che ha infradiciato tutti i credenti ed adesso dici che era solo un piccolo sughero.
Le tue cosiderazioni si potrebbero analizzare una per una e controbattere, ma il succo è questo:
Hai raccolto tutti i credenti in un'unico mazzo ed addirittura sostieni che sarebbero capaci di fare quelle cose che io ho attribuito solo a certe classi di atei o peggio pure di ipocriti, che sarebbero quelli che tu sostieni essere cristiani, ma, per me, cristiani non sono, perchè portano solo e malamente il nome.
Ricordati che per me il vero cristiano è quello che si mette alla sequela di Gesù, e se vuoi che il nostro scambio sia fruttuoso devi prima imparare a distinguere i vari credenti,come io distinguo tra coloro che non credono al mio Dio o che non credono affatto ( avranno i loro buoni motivi ). Se poi mi chiedi se preferisco un povero disgraziato che per essere coerente al suo credo ha abbandonato tutto e si è messo nell'indigenza, per il mondo, a servire i fratelli sfruttati ad un papa che sta rinchiuso tra quattro mura e si fa solo vedere per benedire incitando le folle a credere nel suo Dio, beh, sinceramente ti rispondo che preferisco il povero disgraziato.
E poi chi ti ha detto che un vero cristiano non crede a quello che credi tu?
E ci sarebbero tante altre cose da dire.
Ciao ozner
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Vecchio 27-08-2007, 15.00.25   #27
donquixote
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Riferimento: credenti o non credenti

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Originalmente inviato da alessiob

Il non credente acquista la capacità che potrei definire defamiliarizzazione, o oggettivazione, cioè si estranea dall'eccessivo soggettivismo che caratterizza l'essere umano, e si concede una riflessività più generale.
Per chiarezza, il non credente passa, per così dire, dal pensiero soggettivo a quello oggettivo.


Direi che è il contrario. Il (vero) credente percepisce l’universale che sovrintende la realtà di tutte le cose e ne trasponde i principi nel soggettivo, il non credente parte dal soggettivo e lì rimane, poichè dall’osservazione del particolare si potrà al massimo giungere a principi generali, mai universali (in senso metafisico)

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La sua visione delle cose e del mondo avviene su un altro livello.

Mentre il credente considera la sua religione unica fonte di verità, il non credente osserva l'enorme moltitudine di religioni, di sette e sottosette che esistono oggi sulla terra, che sono esistite nei millenni e che addirittura esisteranno nel futuro come un insieme di fenomeni sociali che eseguono "naturalmente" il loro corso nella storia.


Il (vero) credente non considera la sua religione unica fonte di verità, ma sa che nell’essenza ogni religione degna di tal nome si ispira ai medesimi principi, che sono universali, trascendenti e immutabili. Quindi uguali per tutti e per tutta la realtà. E se la verità è una e una sola, diversi sono i modi di esprimerla. Ogni religione seria e ortodossa è un modo diverso di rappresentare la medesima verità e di rapportarla alla vita delle persone a cui si rivolge.

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la concezione della storia è diversa per il non credente.


Il (vero) credente non ha concezione della storia, poichè i principi sono validi “nunc et semper, et in saecula saeculorum”. Non hanno né inizio né fine, per cui la storia delle religioni è assimilabile alla storia dell’uomo, e non influisce in alcun modo sui principi trascendenti.

Citazione:
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Il credente consciamente o inconsciamente vede la sua fede come una cosa esistente da sempre che esisterà per sempre.


Non la “sua” fede, ma i principi che la ispirano. E il non credente cambia sempre idea a seconda delle mode, del carisma di una persona o chissà che altro; e chiama questo “libertà”

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Il non credente invece si rende perfettamente conto del divenire delle cose, del cambiamento, della precarietà del tutto.
Per esempio sa perfettamente che appena duemila anni fa la reliione cristiana non esisteva affatto, e i milioni e milioni di esseri umani che esistevano prima, che credevano negli spiriti o nella molteplicità degli dei non si rendevano minimamente conto che secondo la nostra religione loro sono tutti pagani, adoratori di falsi culti che non verranno ammessi nel regno dei cieli.

Il non credente in qualche modo sa che fra poche centinaia di anni, la religione cristiana non esisterà più, poichè il cambiamento è sempre avvenuto nell'universo, sa che altre forme di credenza, filosofiche o scientifiche, la sostituiranno e poi altre ancora, e così per sempre.


Il (vero) credente lo sa perfettamente anche lui, ma sa anche che i principi universali a cui si ispira non potranno mai cambiare; ciò che cambierà sarà solo il modo di esprimerli. Il non credente si adeguerà invece, come dicevo sopra, alle mode intellettuali del momento e non troverà mai un equilibrio interiore.

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Sa che l'intero pianeta terra non è altro che un granello di sabbia perduto nell'infinità del cosmo, e che sarebbe potuto anche non esistere senza cambiare praticamente nulla dell'ordine generale delle cose.


Questo lo sa anche il (vero) credente

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E consapevole della fisicità del proprio corpo, della meterialità e quasi meccanicità delle proprie funzioni, che non hanno nulla di divino o spirituale come l'anima. Sa che deriva dalla scimmia, un essere che solo a guardarlo anche un bambino ne intuirebbe la parentela. Si rende conto del vero potenziale della scienza emergente, la quale sarà in futuro in grado di plasmare l'essere umano al suo volere, di modificarne l'anatomia nei modi più bizzarri e fantasiosi possibili, di generare ibridi di ogni sorta e genere. (pensate solo alle protesi di memoria che stanno pensando di impiantare nel cervello, o agli ibridi tra embrioni animali e umani che stanno gia sperimentando)


Queste sono appunto alcune delle “credenze” del “non credente”, che incurante della contraddizione si adegua alle teorie più in voga, per poi continuare a crederle vere anche quando gli scienziati le hanno superate.

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Ma la cosa in cui è in assoluto più consapevole, è la psicologia della sua stessa razza. Una razza che ha il terrore della morte, che segretamente sogna dall'alba dei tempi di sconfiggere.
E consapevole del terrore che procura la consapevolezza del non-essere, la consapevolezza del non senso della vita, dell'assenza del significato.
e consapevole dei miriadi di tentativi che l'uomo ha tentato per sconfiggerla primo tra tutti La creazione di Dio.
Sa quanto è più facile credere che tutto abbia un senso, che ognuno di noi ha un preciso scopo, che non moriremo mai e vivremo in eterno.


I (veri) credenti non hanno mai avuto paura della morte; questa paura è prerogativa della nostra civiltà ed è aumentata a dismisura negli ultimi secoli, quando i non credenti hanno preso il sopravvento intellettuale. Dire che Dio è stato creato per esorcizzare la morte vuol dire “credere” ad una sciocchezza esattamente come un bimbo che crede che un signore dalla lunga barba bianca un giorno fece un pupazzo di fango, poi vi alitò sopra e da lì nacque il primo uomo. Ma se il bimbo almeno crede in un racconto che simboleggia (e sottolineo simboleggia) una verità, la prima asserzione rimane una sciocchezza, anche se dall’apparenza più “seria”.

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Ha compreso tutto questo, ha visto la storia dell'uomo nella sua interezza, ha compreso l'enorme ignoranza che domina la conoscenza umana, ha capito l'infinitesima rotella dell'enorme ingranaggio che egli l'umanità occupa.


Se lo avesse compreso, non crederebbe così acriticamente ai propri simili e alle loro molteplici attività meccaniche. Se comprendesse di essere solo una rotella di un enorme ingranaggio, non si darebbe così da fare per prevalere su tutto il resto del creato e mandare in “tilt” tutta la macchina.
Farebbe onestamente il suo mestiere di “rotellina”

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E, con grande sforzo, ha superato tutto questo. Ha sconfitto al paura, ha accettato la nuova realtà scoperta, ha abbandonato la religione di cui era preda poichè non riusciva più ad accettare il velo che gli copriva gli occhi.

Magari inizialmente ha avuto paura, si è sentito solo, abbandonato, ma ne ha copreso il senso, l'essenza. Ora vive libero, senza illusioni, senza autoinganni.

Ha accettato la vita. Non pretende di scoprirne il senso, o il fine, l'accetta e non vede l'ora di scoprire le nuove cose che questa gli pone davanti.


Il velo l’ha indossato, non tolto. Ha abbandonato la conoscenza dell’universale per privilegiarne una di livello inferiore. Ha abbandonato tutto ciò che vi è di spirituale per accontentarsi solo del materiale. Ha rifiutato la sapienza per accontentarsi di una scienza esteriore, che anzichè ricercare in profondità l’essenza delle cose, rimane sempre più in superficie ( anche se dichiara il contrario) suddividendo la materia in parti sempre più piccole e riducendo la conoscenza ad una infinita serie di analisi, che altro non fanno che creare dispersione e allontanamento dall’unità principiale di tutte le cose. Questo ha fatto il dominio dei non credenti. E il problema della morte l’ha risolto da un lato tentando di far stare al mondo persone in stato vegetativo che di umano non hanno più nulla, e dall’altro abolendola quasi per legge. Sui necrologi ormai la parola morte è bandita; sui giornali si trovano quasi solo eufemismi (scomparsa, dipartita ecc). Come si pensa di abolire gli handicappati chiamandoli “diversamente abili” così si fa con la morte chiamandola “perdita”, o “trapasso”. Bel successo. E il non credente, “uomo libero” per eccellenza (pare) è felice di tutto ciò? La sua vita ha senso compiuto? Basta scorrere le statistiche delle malattie mentali, della depressione, dei suicidi, dell’alcolismo, dell’uso di stupefacenti comparate con quelle di decine di anni fa e con quelle di paesi ove la vita ha un senso, per vedere che forse tutta questa presunta “libertà” dalle credenze e dalle superstizioni non ha avuto i risultati sperati. A meno che non si voglia dire che alcolisti, tossici, depressi e matti siano tutti “credenti” che non si sono ancora “liberati”.
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Vecchio 27-08-2007, 16.47.06   #28
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Riferimento: credenti o non credenti

Caro Donquixote, non mi sembra che tu stia combattendo contro i mulini a vento!
ozner
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Vecchio 27-08-2007, 17.18.57   #29
spirito!libero
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Riferimento: credenti o non credenti

Interessante, mi sorge spontanea qualche domanda.

Citazione:
“Il (vero) credente percepisce l’universale che sovrintende la realtà di tutte le cose e ne traspondere i principi nel soggettivo”

Ma come fa il (vero) credente a trasfondere i principi universali se non ha nessuna certezza ne evidenza di quali siano questi principi universali e, soprattutto, come essi si applicano ai casi singoli e particolari ?

Citazione:
“poichè dall’osservazione del particolare si potrà al massimo giungere a principi generali, mai universali”

E invece il credente ? come fa a sapere che esistono principi universali ? come fa ad accedervi ? come fa a sapere che sono quelli realmente corretti ?

Citazione:
“Il (vero) credente sa che nell’essenza ogni religione degna di tal nome si ispira ai medesimi principi “

Cosa significa “degna di tal nome” ? Con quale criterio oggettivo (visto che accede a principi universali) il credente definisce una religione degna di tal nome ? e soprattutto quali sono i principi condivisi e come si applicano nella vita quotidiana ?

Citazione:
“Quindi uguali per tutti e per tutta la realtà.”

Qualche esempio potrebbe aiutare.

Saluti
Andrea
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Vecchio 27-08-2007, 17.20.02   #30
fallible
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Riferimento: credenti o non credenti

Salve e buon pomeriggio!
A meno che non si voglia dire che alcolisti, tossici, depressi e matti siano tutti “credenti” che non si sono ancora “liberati”.

sarebbe opportuno un chiarimento su questa affermazione, o meglio le persone indicate sono.... claudio
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