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Vecchio 12-10-2007, 16.28.43   #101
visechi
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
La Morale è soggetta al tempo; dunque non è raffrontabile; che implica: non è direttamente in "contraddizione" con un processo più propriamente di ambientazione storica.
Non rifletti bene, come ti ho scritto, perché studi solo per attaccare quanto non ti interessa in realtà comprendere, volendo ridurre tutto ai minimi termini; mentre il contesto è spirituale, un concetto/una sostanza che non può essere compresa studiando informaticamente.
Se non si possiede il 'codice sorgente' di un programma, non se ne ha accesso.


La morale, qualsiasi morale si è sempre adeguata ai tempi. Le urgenze umane, le insorgenti sensibilità, le novità antropologiche, i mutamenti sociali ed ambientali hanno nel tempo piegato e rimodulato morali che a prima vista parevano indefettibili. Se solo pensi all’imperativo universale di preservare e proteggere la vita in ogni circostanza e quanto questo imperativo abbia stonato con l’esplicita ammissione della pena di morte all’interno dello statuto ecclesiale fino a non troppi anni fa. La pena capitale, di fatto, è stata abrogata solo nel 1969, pur permanendo nei codici statutari fino agli albori dell’attuale millennio. L’ultima condanna capitale è stata comminata nel 1870, ma la possibilità di una sua applicazione, in casi ritenuti estremi (da chi? Da Dio o da fallaci uomini?), è mantenuta nell’attuale catechismo della Chiesa Cattolica, promulgato nel 1997.

Singolare è la filosofia che sottende il principio o le motivazioni di una sua, per quanto remota, pur sempre possibile applicazione. La Chiesa, pur negando a se stessa il ricorso alla pena capitale, ammette, seppure con qualche riserva e tentennamento, una pratica che dovrebbe aborrire, almeno stante la sua dichiarata posizione a favore della vita (sempre e comunque). La pena di morte, pur interpretata nel suo agghiacciante concetto d’ultima ratio, non è vista come una pratica che nega la possibilità di pentimento anche nell’ultimo istante di vita del condannato, ma come estremo rimedio difensivo. La formulazione presente nel catechismo è talmente ambigua da lasciare eccessivi spazi all’interpretazione, tanto che non emerge una chiara ed intransigente presa di posizione avversa al suo ricorso.

Per maggior chiarezza, riporto il passaggio :
<<2267 L'insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell'identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l'unica via praticabile per difendere efficacemente dall'aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se invece i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall'aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l'autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l'ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo “sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti” [Evangelium vitae, n. 56].>>


Nonostante le riserve formulate, se la pena di morte è sempre un abominio, poiché nega al condannato la possibilità del pentimento sincero, quindi la possibilità d’essere accolto dal Padre, malgrado una vita peccaminosa, davvero non si comprende come si possa conciliare questo concetto, considerato universale, con l’ammissione in alcuni casi al suo ricorso. La Chiesa ammette implicitamente e senza scandalo che uomini possano precludere ad un proprio simile la possibilità di trovare la salvezza, ciò dovrebbe essere inammissibile per la morale totalizzante della Chiesa … eppure.

Non si può negare che anche la morale più tetragona soggiaccia alle leggi del divenire, dell’evoluzione, della convenienza e dell’utilitarismo.


Citazione:
Interessante l’analisi di visechi sul passo giovanneo, non ho a disposizione i testi che mi occorrono per approfondire l’analisi ne la mia edizione critica per il problema testuale, tempo permettendo li consulterò nei prossimi giorni, tuttavia, a prima vista, mi sembra più che solida.

Non attribuirmi meriti altrui. Quell’analisi io l’ho letta non so dove; la ritenni subito più che convincente, oltre che affascinante… resta il dubbio che l’intero capitolo di Giovanni possa essere spurio. Anche in tale evenienza, lascia però ben intuire come potesse essere percepito a quel tempo l’ordine gerarchico istituito da Gesù.

Ad ogni buon conto, non riesco bene a comprendere l’accanimento ateo o agnostico nei confronti della possibilità che la Chiesa sia stata voluta da Gesù. Un ateo, o un agnostico, qualora ritenesse veritiera la sua storicità, non potrebbe che rifiutare – per proprie convinzioni personali affatto irrazionali o preconcette – la sua derivazione divina, attribuendogli, presumibilmente, solo un elevato livello di saggezza. Ne deriverebbe che la Chiesa, così come da noi conosciuta, sarebbe pur sempre un’istituzione umana, senza nessuna connessione con un Dio del quale si disconosce l’esistenza. Sarebbe dunque soggetta alla fallacia ed ai limiti tipicamente umani. Limiti e fallacia ben riscontrabili ed enucleabili dalla sua bimillenaria storia. In effetti, la storia della CCR, intrisa com’è di nefandezze perpetuate non solo in epoche remote, ma ben presenti anche nella nostra società, propende per un’attestazione di quest’ipotesi, e non certamente a favore d’una sua derivazione divina. Credo che il disquisire potrebbe ruotare attorno a questo punto nodale (cerchiobottista?): si ammetta senza troppe resistenze e remore che la Chiesa fu fondata da Gesù, si ritenga il suo fondatore un uomo dalle qualità sublimi ma pur sempre limitate, si ricavino da questo connubio le ragioni e la giustificazione della scelleratezza di Sanctae Romanae Ecclesiae. Credo che così il quadro complessivo sia coerente con i Vangeli e con l’immagine e la sensazione che la Chiesa offre di sé.
Ciao
visechi is offline  
Vecchio 12-10-2007, 17.15.51   #102
spirito!libero
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Visechi il XXI capitolo giovanneo è unanimamente accettato ch’è spurio.
p.s.
Libera la casella di messaggi privati devo dirti una cosa

Vero, infatti mi riferivo all'analisi esegetica non storica (differenza tra agape e filia).

Alla luce della moderna filologia e critica testuale, non si devono ovviamente utilizzare queste pericopi per fondare un primato petrino, poichè, parafrasando il titolo del lavoro divulgativo di Ehrman, Gesù non lo ha mai detto.

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-10-2007, 17.26.28   #103
spirito!libero
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
“Un ateo, o un agnostico, qualora ritenesse veritiera la sua storicità, non potrebbe che rifiutare – per proprie convinzioni personali affatto irrazionali o preconcette – la sua derivazione divina, attribuendogli, presumibilmente, solo un elevato livello di saggezza.”

Infatti per quanto mi riguarda non è la motivazione ideologica a spingermi a mettere in dubbio la volontà di Gesù di fondare una chiesa intesa come una istituzione gerarchicamente organizzata. Io sospetto che la concezione di “ecclesia” che aveva in mente Gesù era ben diversa da quella che intendiamo noi. I motivi sono molteplici ma si basano tutti sullo studio dei documenti in nostro possesso, su deduzioni abbastanza semplici e lineari, sul contesto culturale del tempo, sull’attesa messianica e il sapore apocalittico della predicazione gesuana, sul fatto che la primissima comunità aveva una fortissima attesa escatologica, ecc…

Saluti
Andrea
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Vecchio 12-10-2007, 18.28.14   #104
La_viandante
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

X Visechi

Citazione:
Ad ogni buon conto, non riesco bene a comprendere l’accanimento ateo o agnostico nei confronti della possibilità che la Chiesa sia stata voluta da Gesù.
Da parte mia non c’è nessun accanimento, te lo assicuro, semplicemente leggo quella parte e la trovo estranea al contesto, priva di senso.
Anche perché come giustamente dici qui

Citazione:
Un ateo, o un agnostico, qualora ritenesse veritiera la sua storicità, non potrebbe che rifiutare – per proprie convinzioni personali affatto irrazionali o preconcette – la sua derivazione divina, attribuendogli, presumibilmente, solo un elevato livello di saggezza.
A parte l’elevato livello di saggezza chè io non rilevo nemmeno quello, diciamo preferisco di gran lunga le massime dei cioccolatini perugina, ma il punto è che se anche quel passo non è spurio e l’interèpretazione è giusto quello, significa solo che Matteo sostiene questo.
Nel vangelo di Maria ad esempio è Maria ad autodesignarsi come prescelta, in Tomaso è lui il prediletto in Giuda idem, (e in Giovanni non è menzionato il nome del discepolo che Gesù amava più di tutti)
In definitiva a me non cambierebbe davvero nulla se in quel vangelo si fosse voluto preferire Pietro, è una delle tante versioni.

Ribadisco che a me non torna il senso del discorso, perché mai Gesù avrebbe dovuto preferire su tutti un uomo che no fa altro che definire di poca fede.


X Spirito
Citazione:
Vero, infatti mi riferivo all'analisi esegetica non storica (differenza tra agape e filia).
Ovvio che intendevi qualcos’altro, se non ricordo male, prima di vederlo confermato da Ehrman l’ho proprio imparato da te che il finale di Giovanni è spurio.
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Vecchio 12-10-2007, 19.17.15   #105
freedom
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da La_viandante
Ribadisco che a me non torna il senso del discorso, perché mai Gesù avrebbe dovuto preferire su tutti un uomo che no fa altro che definire di poca fede.
Non per polemica ma solo per offrirti uno spunto di riflessione: il fatto che Pietro riconosce in Gesù il Cristo è interpretato da Gesù come una prova lampante che Dio lo eleva al di sopra di tutti gli apostoli. Infatti dice Gesù che solo lo Spirito Santo glielo poteva aver rivelato. La parte umana di Gesù preferisce di gran lunga Giovanni (è lui che poggia il capo sul grembo del Signore durante l'ultima cena ed è a lui che viene affidata la Madonna) anche se, nella Trasfigurazione, ci sono Giovanni, Giacomo e Pietro. Quest' ultimo dunque non è proprio l'ultimo delle scamorze...........
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Vecchio 12-10-2007, 21.52.43   #106
koan
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Caro visechi, aborro la menzogna e la mancanza di oggettività.
A molti infastidiscono le regole morali, non la morale cattolica o quale che sia...

Di fronte ad un maniaco pedofilo violento, che lasciato in libertà, non potendo essere recluso per esubero di condannati gravi, andasse a compiere i propri abusi e molto peggio ancora, non potendo far altro dati i propri impulsi psico-fisici, come ti comporteresti ?


X la_viandante:

sui cioccolatini di oggi il biglietto diceva ad un mio amico che lo ha scartato: "il miglior marito è quello che rimane celibe" ..
Bella profondità, di gran lunga...


X spirito!libero:

...ancora non comprendo: o sei un ingenuo, oppure, ripeto, non comprendo la tua posizione .. Sei sicuro, ammesso che dica scemenze, di aver compreso tutto quello di cui ti sei convinto letteralmente .. ?
koan is offline  
Vecchio 13-10-2007, 00.39.55   #107
visechi
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da koan
Caro visechi, aborro la menzogna e la mancanza di oggettività.
A molti infastidiscono le regole morali, non la morale cattolica o quale che sia...

Di fronte ad un maniaco pedofilo violento, che lasciato in libertà, non potendo essere recluso per esubero di condannati gravi, andasse a compiere i propri abusi e molto peggio ancora, non potendo far altro dati i propri impulsi psico-fisici, come ti comporteresti ?


X la_viandante:

sui cioccolatini di oggi il biglietto diceva ad un mio amico che lo ha scartato: "il miglior marito è quello che rimane celibe" ..
Bella profondità, di gran lunga...


X spirito!libero:

...ancora non comprendo: o sei un ingenuo, oppure, ripeto, non comprendo la tua posizione .. Sei sicuro, ammesso che dica scemenze, di aver compreso tutto quello di cui ti sei convinto letteralmente .. ?


Sob! Mi pare di intuire che hai appena condannato a morte una parte consistente di Sanctae Romanae Ecclesiae, io, davvero, non avrei osato tanto. Scordi una cosa fondamentale: la radice morale mia e quella supposta della Chiesa. Se ti sforzerai un pochino comprenderai l’enorme differenza. Io posso uccidere…. La Chiesa? A te la risposta, potrai “sfrucugliare” l’intera tua enorme ed abnorme biblioteca, quasi ti chiamassi Alessandr(i)a, ma lì dentro, stanne certo, non potrai trovarla.

Se aborri la menzogna sei a buon punto per liberartene…. Auguri vivissimi!
Ciao
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Vecchio 13-10-2007, 02.17.19   #108
spirito!libero
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
“ancora non comprendo: o sei un ingenuo, oppure, ripeto, non comprendo la tua posizione .. Sei sicuro, ammesso che dica scemenze, di aver compreso tutto quello di cui ti sei convinto letteralmente .. ?”

Non mi sembra di aver risposto al tuo ultimo post, ho risposto a Lavia a visechi ma non a te, mi spieghi il perché di questa tua simpatica esternazione ? L’ultima mia frase che ti riguardava era una costatazione della tua superiorità pittorica ("Il mio quadro è più grande del tuo"), dopodiché tu hai scritto frasi del genere:

“diversamente non voglio parlarti.”

“Quando riterrò che sia il caso, allora lo farò”

Be allora non vedo perché io debba perdere il mio tempo a spiegare la mia posizione a chi non ha intenzione di dialogare con me. Visto che la tua ultima replica era quella delle due frasi sopraccitate, nella quale già dicevi: “Non comprendo chiaramente ancora il 'movente' che ti muove” mi spieghi perché ribadisci la tua richiesta come se io avessi risposto alla tua domanda ? Inoltre l’aggettivo “ingenuo” è altrettanto interessante e mi fa ancor più sorridere della tua arte pittorica superiore. Per concludere sostieni che: “Il tuo metodo di riflessione, e quindi il tuo scopo o movente, non è compatibile con il mio”, dunque perché mi chiami ancora in causa visto che non mi vuoi parlare e che il tuo movente e scopo non è compatibile con il mio ? (che poi come tu faccia a saperlo visto che aver hai capito qual è il mio “movente” è un mistero).

Non ragioniam di lor, ma guarda e passa (Dante Inferno, III-51)

Saluti
Andrea
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Vecchio 13-10-2007, 10.27.51   #109
koan
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Originalmente inviato da visechi
Sob! Mi pare di intuire che hai appena condannato a morte una parte consistente di Sanctae Romanae Ecclesiae, io, davvero, non avrei osato tanto. Scordi una cosa fondamentale: la radice morale mia e quella supposta della Chiesa. Se ti sforzerai un pochino comprenderai l’enorme differenza. Io posso uccidere…. La Chiesa? A te la risposta, potrai “sfrucugliare” l’intera tua enorme ed abnorme biblioteca, quasi ti chiamassi Alessandr(i)a, ma lì dentro, stanne certo, non potrai trovarla.

Se aborri la menzogna sei a buon punto per liberartene…. Auguri vivissimi!
Ciao

Non sapevo che eri anche simpatico, oltre che un valido scrittore...
Una piccola parte della Chiesa è quello che dici, ma non conosci le lotte interne della stessa contra tali azioni.
Possiamo affrontarne il discorso, certo che è complesso e non così riduttivo.
Dimmi un po', quanti maniaci ci sono nella famiglia .. ? la tua biblioteca ne riporta qualcosa, o pensi che la punta dell'Iceberg della cronaca giornalistica possa rappresentare meglio tale realtà... ?

La Chiesa ha commesso atti riprovevoli nella storia, ma io non ho ancora parlato di storia, quindi non comprendo la tua risolutezza, dal momento che riconosci come simili discorsi debbano essere ambientati storicamente.
Non ho mai giustificato la Chiesa nei relativi contesti storici e non lo ha fatto neanche GPII.

Ritengo tu non abbia risposto alla questione che ti ho posto e di cui, dopo averla sollevata, ti sei liberato non così egregiamente come potresti pensare, a quanto leggo nel tuo post... O sono stato, invece, io a sollevarla in primis tirandola in ballo ( non mi pare si parli della tua o mia morale, non ancora almeno .. )


X spirito!libero :

la frase da te riportata e da me scritta è la seguente ( te la semplifico togliendo i trattini ):

"Andrea, ti capisco, ma quanto ritengo sia il caso di dire o non dire è rispetto a quanto diversamente non voglio parlarti."

Ovvero, i due "quanto" differiscono nel "sottinteso" ( che di solito so che ti fa tanto irritare, ma è l'unico modo che ho - non riuscendo a trovarne altri - per cercare di aprire il tuo senso critico, allargandolo ad un discorso da prendere per intero ):

il primo è chiaramente riferito al fatto che sia "il caso di dover/poter dire o non dire qualcosa" ed è relativo al mio modo di esprimermi su "il mio quadro superiore al tuo"; mentre il secondo indica il fatto che se capissi che rifletti per voler comprendere la verità e non cioè dandola per scontata, anche io non vorrei non parlartene ( senza porre quadri o affreschi di mezzo, per cercare di farti comprendere quanto diversamente, ossia se non viene da te, non potrei spiegarti ) .. Quindi, quel "parlarti" è riferito proprio a quel secondo "quanto" ( prova a togliere il "diversamente" e magari leggi meglio la frase ); mentre il "diversamente" è riferito, sottintendendolo, al caso appunto di parlarne o meno.

Questo non toglie che cerco di comprendere quanto "ti muove" ( non so che gruppi frequenti .. ), dato che anche se in parte l'ho potuto cogliere dai tuoi diversi interventi, secondo me sei in parte "ingenuo" ed in parte "alla ricerca" di qualcosa che così com'è semplicemente non ti soddisfa... Sta a te, però, scegliere o rifiutare i mezzi che ti vengono posti davanti.

Quanto viene da dentro non può essere tradotto di fuori, senza avere la chiave, la quale non a caso deve poter entrare fin dentro .. non conosco l'inferno, o forse in parte sì, ma potrei invece conoscere il suo signore ! non esiste l'illusione di passare "avanti" o "indietro", come si crede; quando si gira intorno a se stessi, quello non è già l'"inferno" ..
koan is offline  
Vecchio 13-10-2007, 10.27.52   #110
La_viandante
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da freedom
Non per polemica ma solo per offrirti uno spunto di riflessione: il fatto che Pietro riconosce in Gesù il Cristo è interpretato da Gesù come una prova lampante che Dio lo eleva al di sopra di tutti gli apostoli. Infatti dice Gesù che solo lo Spirito Santo glielo poteva aver rivelato. La parte umana di Gesù preferisce di gran lunga Giovanni (è lui che poggia il capo sul grembo del Signore durante l'ultima cena ed è a lui che viene affidata la Madonna) anche se, nella Trasfigurazione, ci sono Giovanni, Giacomo e Pietro. Quest' ultimo dunque non è proprio l'ultimo delle scamorze...........
Ma sai Free che hai davvero ragione?
Non so da quale versetto ritieni che fosse Giovanni il preferito (nel vangelo di Giovanni non è mai espressamente detto) ma a me pare che Gesù non dispensi nessuno dei suoi discepoli dalle critiche, li apostrofa tutti come uomini di poca fede e sta sempre a riprenderli perché non capiscono. A questo punto quello che dice Pietro suona al di sopra di ogni cosa detta e fatta da ogni discepolo quindi come dici tu Gesù potrebbe aver ritenuto che fosse da dio che in quel momento venisse l’espressione di Pietro che va al di la della sua umanità imperfetta.
Si così torna il filo del discorso.
Bravo Free, mi hai convinta.
La_viandante is offline  

 



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