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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 26-09-2007, 09.24.16   #31
visechi
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Salve, raccolgo con piacere la tua richiesta. Anche io ero un credente convinto - Per mia grandissima sfortuna sono stato in un collegio di preti cattolici ( conosci i giuseppini del Murialdo di Torino? - non te li raccomando caso mai hai un figlio maschio !!) - in seguito ( devi capire a 17 anni ero ancora " imbranato" ) ho frequentato il seminario ( per diventare prete !!) ma in tempo ho aperto gli occhi !!!! --- Comunque scusa la divagazione. Ti dicevo = una frase mi ha mandato in crisi = Mt. 4.10 ( adorerai il Signore Iddio tuo - e - SOLO a Lui rendi il culto) - Da allora ho incominciato a " scavare per conto mio !! ( in altri termini = a ragionare con la mia testa - senza bisogno di " intermediari " celesti. Eccoti allora una lista di libri - Leggili - e se sei veramente interessato a scoprire con il tuo impegno e sforzo la Tua luce - avrai la tua certezza. ---- 1 ) Hans Kueng ( Cristianesimo, storia e essenza - BUR) -- 2 ) Henry Charles Puech ( Storia del Cristianesimo -Oscar Mondadori) -- 3 ) Ricardo Calimani ( Gesu' ebreo - Rusconi ( questo è fantastico !!!!!!!!!!!!! - Rusconi Libri ) -- 4) Karen Amstrong ( Storia di Dio - Marsilio saggi) -- 5 ) Hans Kueng ( Dio esiste? - A. Mondadori ) - 5 )Maurice Nicoll ( L'uomo nuovo - Libreria Psiche - ( è fantastico perchè ti fa capire il significato " nascosto" delle Scritture" ) --- 6 ) David Christie Murray ( Percorsi delle eresie - Rusconi ( fantastico - ti illustra la genesi della cristologia ) -- 6 ) Hans Kueng ( Credo - Univ. Rizzoli - eccezionale - esamina OGNI articolo del credo niceno/costantinopolitano ) --- 7) Maurice Sachot ( La predicazione del Cristo - genesi di una religione - bellissimo, ti fa capire il " contesto ebraico in cui visse il Nazareno ---- 8 ) F. Schuon ( Unita' trascendente delle religioni - Mediterranee ediz. - ( per ultimo perchè per leggerlo e' un po' "esoterico) - Credimi, se veramente ( come dici ) sei alla ricerca prova !!! Buona fortuna ---------------------------------------------PS - Come vedi sono studiosi seri - quindi non atei e/o agnostici !!!! Ma ti fanno ragionare CON LA TUA TESTA - cordialita'

Ti ringrazio vivamente per il copiosissimo ed eruditissimo catalogo bibliografico suggeritomi. Non saprei da dove iniziare a leggere; nell’indecisione, pur di decidermi, decido che sia meglio decidere di prescindere da tutto e proseguire testardamente nelle letture che prediligo. Non sono molto interessato alla storia della Chiesa, istituzione che non riconosco, così come pure non riconosco l’esistenza d’alcun Dio o divinità che dir si voglia… spiacente, credo abbia intuito male: non sono un credente, non lo sono mai stato, penso o temo che mai lo sarò. Col mio intervento intendevo evidenziare semplicemente la stupefazione che mi coglie ogni qualvolta m’imbatto in dichiarazioni perentorie attestanti l’esistenza di un Gesù segreto, nuovo, la cui essenza e il cui messaggio – quell’essenza e quel particolare messaggio, sempre nuovi, sempre diversi - sono conosciuti immancabilmente per vie traverse.
La letteratura riguardante Gesù è vastissima, direi quasi infinita. Tanto che ho maturato in me la netta convinzione che pervenire ad una verità Vera sul Gesù storico, cioè rinvenire la pistola fumante che dimostri la veridicità di una versione o di un’altra fra le miriadi esistenti, sia velleitario. Lascio agli studiosi, purché siano seri, il compito di scervellarsi intorno al quesito. Per questo motivo, prescindendo dalla partigianeria (non parteggio per l’una o l’altra fazione), preferisco dilettarmi nell’intento di comprendere – ove mai possibile - quale sia il reale significato del “presunto” messaggio di Cristo, Kyrios per Paolo (sono certo che comprendi le enormi implicazioni connesse a quest’importante qualificazione di Gesù), attraverso l’attenta – per quanto mi è possibile e per quanto è concesso dai miei limiti – lettura di saggi di teologia che presuppongono aprioristicamente che il Gesù storico coincida con quello descritto nei 4 vangeli canonici. Se poi sei interessato al perché prediligo i vangeli canonici a quelli apocrifi (ivi compreso il famigerato e sovrastimato vangelo di Tommaso) è un altro paio di maniche.
Per quanto riguarda gli studiosi non faccio una gran distinzione fra atei, agnostici e credenti, l’importante che siano seri, il che mi pare non si possa dire per l’osannato Odifreddi e l’ancor più glorificato Dawkins. Anzi, credo proprio che definirli studiosi in materia religiosa sia davvero un eccesso d’ottimismo… credo che neppure loro si definiscano tali, forse solo travet o topi di biblioteca, comunque davvero poco seri.

Cordialità
visechi is offline  
Vecchio 26-09-2007, 09.40.51   #32
Azil
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
- che nella foma Originale ebraica suona cosi' = Shema Israel, Adonai Elohenu, Adonai Echad, Adonai, ha Eheloim - ovvero = l' Eterno è il nostro Dio, l' Eterno è Uno, l' Eterno è il SOLO Dio !! -

Ciao a tutti,
Solo per la cronaca l'esatta traduzione è Ascolta Israele, il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno, il Signore, il Dio.
Il significato che tu gli hai dato dove scrivi ovvero è comunque esatto.
Buona giornata a tutti
Azil is offline  
Vecchio 26-09-2007, 10.47.45   #33
visechi
Ospite abituale
 
Data registrazione: 05-04-2002
Messaggi: 1,150
Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb
Salve, non voglio polemizzare. Ma il celeberrimo versetto Mt. 5,17 ( Non sono venuto ad ABOLIRE la Legge o i Profeti, ma a " completare ecc... ) - Questa frase ( ammesso e concesso che l'avesse veramente pronunciata ) non necessita di nessuna interpretazione " esegetica. Inoltre c'è anche il versetto di Mrc. 12,29 - 31 = ( Marco che Mai vide il Nazareno, era il segretario di Pietro !! ) che è la summa del messaggio di Yeshua ben Yosef : quando uno Scriba si rivolge al Rabbi chiedendogli qual'era il primo comandamento. Il Maestro gli rispose che il primo era adorare l'unico Dio e il secondo ( e questo la vera novita' per la MENTALITA' di quel tempo = veramente RIVOLUZIONARIA = amerarai il prossimo tuo come te stesso !!!!) - Al che cosa risponde lo scriba? Ben detto Rabbi, Dio è UNO e SOLO e non c'è altro Dio all'infuori di LUI. ----- Amico caro hai inteso bene? Il Nazareno come primo comandamento cita l'atto di professione EBRAICA per antonomasia ( Deut. 6,4) - Il Nazareno ( come in Mt. 4.8 ) dichiara esplicitamente che il Dio d' Israele è SOLO e UNO - che nella foma Originale ebraica suona cosi' = Shema Israel, Adonai Elohenu, Adonai Echad, Adonai, ha Eheloim - ovvero = l' Eterno è il nostro Dio, l' Eterno è Uno, l' Eterno è il SOLO Dio !! - Ora se il Nazareno, che parla IN PRIMA PERSONA = NON dice anche a ME dovete rendere il culto ( o a mia madre Myrian) !!!! si deduce che Non poteva dirlo, proprio LUI - il Nazareno - stretto osservante e " sottomesso " al Suo Dio. Il Nazareno: Yeshua, il figlio del carpentiere, NON poteva essere Dio. Lo sara' Jesu IL Cristo !!!!! ( Ti spieghero' volentieri alla prossima puntata l'evoluzione cristologica dei Padri della Chiesa.) - Cordialita'


Viste le mie ridottissime qualificazioni dottorali, non sono in condizione di stabilire con assolutezza se Gesù abbia o meno voluto fondare una Chiesa, intesa come istituzione burocratica e burocraticizzata così come si è affermata nel corso della storia fino a giungere a manifestarsi quale essa è ai giorni nostri. Certo che in ogni caso il commento che suscita questa pia istituzione, pur riconoscendole non pochi meriti, mi sorge quantomeno scontato: Gesù avrebbe fallito, poiché la Sua creatura sarebbe con chiara evidenza una profondissima delusione, un vero fallimento dal punto di vista cristologico, mentre un autentico immarcescibile (auguriamoci di no) trionfo da quello mondano e del potere perpetuante se stesso.

Nondimeno esprimo la mia umilissima opinione in merito al versetto citato da Sebastianb.
Mt. 5.17: << 17Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.>>
L’intero Capitolo 5 di Matteo, altrimenti noto come il Capitolo delle Beatitudini contenente il celeberrimo “discorso della montagna”, per essere compreso compiutamente (ribadisco, fosse mai possibile), deve essere calato nel contesto storico e culturale che impregnava il mondo giudaico di allora. Gesù, con quelle reboanti parole, intese riformulare l’intera Legge. Ciò rappresentò un autentico scandalo per la mentalità dei giudei che si rifacevano pedissequamente alla Legge mosaica, consegnata, come è noto, direttamente da Dio (il Dio del Roveto e della rivelazione) al profeta sul Monte Sinai. Dunque Legge di Dio, immarcescibile ed immutabile, perlomeno fino ad allora, momento storico in cui giunse un nuovo (profeta? Messia?) legislatore a recare al popolo di Dio la “buona novella” che scompaginava i canoni di comportamento fino allora tenuti per buoni, ai quali attenersi nelle relazioni sociali e nei confronti di Dio. Una Legge che funse da collante sociale che rischiava d’essere se non totalmente ricusata perlomeno rimodulata sulla base di un principio sottostante e fondativo assolutamente innovativo e rivoluzionario: l’amore e la servilità nei confronti del prossimo. L’azione e l’insegnamento di Gesù, resi palesi e manifesti proprio nel famigerato “discorso della montagna”, sottende(va) anche un altro elemento il cui squillo di tromba e l’eco rigenerativi hanno del rivoluzionario. Ma non mi si confondano le idee e i pensieri: non una rivoluzione politica, come tantissimi sono portati a credere e dichiarare forse nell’intento di sminuirne l’immensa portata, piuttosto una rivoluzione morale. Gesù rigenerò e riformulò l’intero canone morale del giudaismo (almeno ciò intese fare). Ma non è questo il punto, perlomeno non è solo questo. L’inquietudine che colse la casta sacerdotale e dottorale coeva trova le sue sacrosante ragioni nel quesito ancor più inquietante: da dove egli attinge(va) la forza morale e l’autorità regale (divina?) per elargire un nuovo insegnamento che prescinde(va) dall’occhio per occhio (legge deuteronomica – seconda legge – riveniente proprio dalle tavole del Sinai, quindi immediata emanazione giuridica dell’unico Dio) per comminare il perdono anche ai propri nemici? Chi era Lui per osare tanto? Con quale autorità Egli si sovrappone(va) a Mosè? Questi erano (e sono tuttora) i quesiti che recarono ansia ed inquietudine ai potentati religiosi di allora. E'(ra) Egli un nuovo profeta? Nel caso, da chi aveva ricevuto il mandato di sovrapporsi a Mosè? Era Egli stesso Dio? (ricorda e tieni sempre ben presente che Ratzinger non è un beaota o uno stupido).

Io rifuggo dalla faciloneria di fornire una risposta definitiva ai quesiti… ma credo che tale risposta non la si possa reperire nella copiosissima e dottissima letteratura citata da sebastianb.

Dio è Uno Solo! Anzi, più pomposamente:<< Shema Israel, Adonai Elohenu, Adonai Echad, Adonai, ha Eheloim - ovvero = l' Eterno è il nostro Dio, l' Eterno è Uno, l' Eterno è il SOLO Dio !!>>. Ma se Egli, nell’antinomica formula quasi Edipica <<Figlio e Padre di se stesso>>, è(ra) Dio, mi si dica in quale suo pensiero Egli, Gesù e Dio, abbandonato e abbandonante sulla croce, può aver rinnegato l’unico Dio? Dio, “uno solo è buono”, unica Via, unica Verità. Se mi prometti e ti concedi il lusso di trattenere la tua mano e i tuoi pensieri sul limine del saputo e del presunto, e non cederai alla tentazione di sceglierti i Libri e i versetti che più ti piacciono, faccio notare l’assonanza con Gv 1, 1-5: << 1In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. 2Egli era in principio presso Dio: 3tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. 4In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.
>>. Ma ancor di più e con maggior splendore, gloria e fastigio Gv 14, 6-11: << 6Gli disse Gesù: "Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto". 8Gli disse Filippo: "Signore, mostraci il Padre e ci basta". 9Gli rispose Gesù: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.>>.


Cordialità
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Vecchio 26-09-2007, 16.38.55   #34
sebastianb
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da visechi
Viste le mie ridottissime qualificazioni dottorali, non sono in condizione di stabilire con assolutezza se Gesù abbia o meno voluto fondare una Chiesa, intesa come istituzione burocratica e burocraticizzata così come si è affermata nel corso della storia fino a giungere a manifestarsi quale essa è ai giorni nostri. Certo che in ogni caso il commento che suscita questa pia istituzione, pur riconoscendole non pochi meriti, mi sorge quantomeno scontato: Gesù avrebbe fallito, poiché la Sua creatura sarebbe con chiara evidenza una profondissima delusione, un vero fallimento dal punto di vista cristologico, mentre un autentico immarcescibile (auguriamoci di no) trionfo da quello mondano e del potere perpetuante se stesso.

Nondimeno esprimo la mia umilissima opinione in merito al versetto citato da Sebastianb.
Mt. 5.17: << 17Non pensate che io sia venuto ad abolire la Legge o i Profeti; non son venuto per abolire, ma per dare compimento. 18In verità vi dico: finché non siano passati il cielo e la terra, non passerà neppure un iota o un segno dalla legge, senza che tutto sia compiuto. 19Chi dunque trasgredirà uno solo di questi precetti, anche minimi, e insegnerà agli uomini a fare altrettanto, sarà considerato minimo nel regno dei cieli. Chi invece li osserverà e li insegnerà agli uomini, sarà considerato grande nel regno dei cieli.>>
L’intero Capitolo 5 di Matteo, altrimenti noto come il Capitolo delle Beatitudini contenente il celeberrimo “discorso della montagna”, per essere compreso compiutamente (ribadisco, fosse mai possibile), deve essere calato nel contesto storico e culturale che impregnava il mondo giudaico di allora. Gesù, con quelle reboanti parole, intese riformulare l’intera Legge. Ciò rappresentò un autentico scandalo per la mentalità dei giudei che si rifacevano pedissequamente alla Legge mosaica, consegnata, come è noto, direttamente da Dio (il Dio del Roveto e della rivelazione) al profeta sul Monte Sinai. Dunque Legge di Dio, immarcescibile ed immutabile, perlomeno fino ad allora, momento storico in cui giunse un nuovo (profeta? Messia?) legislatore a recare al popolo di Dio la “buona novella” che scompaginava i canoni di comportamento fino allora tenuti per buoni, ai quali attenersi nelle relazioni sociali e nei confronti di Dio. Una Legge che funse da collante sociale che rischiava d’essere se non totalmente ricusata perlomeno rimodulata sulla base di un principio sottostante e fondativo assolutamente innovativo e rivoluzionario: l’amore e la servilità nei confronti del prossimo. L’azione e l’insegnamento di Gesù, resi palesi e manifesti proprio nel famigerato “discorso della montagna”, sottende(va) anche un altro elemento il cui squillo di tromba e l’eco rigenerativi hanno del rivoluzionario. Ma non mi si confondano le idee e i pensieri: non una rivoluzione politica, come tantissimi sono portati a credere e dichiarare forse nell’intento di sminuirne l’immensa portata, piuttosto una rivoluzione morale. Gesù rigenerò e riformulò l’intero canone morale del giudaismo (almeno ciò intese fare). Ma non è questo il punto, perlomeno non è solo questo. L’inquietudine che colse la casta sacerdotale e dottorale coeva trova le sue sacrosante ragioni nel quesito ancor più inquietante: da dove egli attinge(va) la forza morale e l’autorità regale (divina?) per elargire un nuovo insegnamento che prescinde(va) dall’occhio per occhio (legge deuteronomica – seconda legge – riveniente proprio dalle tavole del Sinai, quindi immediata emanazione giuridica dell’unico Dio) per comminare il perdono anche ai propri nemici? Chi era Lui per osare tanto? Con quale autorità Egli si sovrappone(va) a Mosè? Questi erano (e sono tuttora) i quesiti che recarono ansia ed inquietudine ai potentati religiosi di allora. E'(ra) Egli un nuovo profeta? Nel caso, da chi aveva ricevuto il mandato di sovrapporsi a Mosè? Era Egli stesso Dio? (ricorda e tieni sempre ben presente che Ratzinger non è un beaota o uno stupido).

Io rifuggo dalla faciloneria di fornire una risposta definitiva ai quesiti… ma credo che tale risposta non la si possa reperire nella copiosissima e dottissima letteratura citata da sebastianb.

Dio è Uno Solo! Anzi, più pomposamente:<< Shema Israel, Adonai Elohenu, Adonai Echad, Adonai, ha Eheloim - ovvero = l' Eterno è il nostro Dio, l' Eterno è Uno, l' Eterno è il SOLO Dio !!>>. Ma se Egli, nell’antinomica formula quasi Edipica <<Figlio e Padre di se stesso>>, è(ra) Dio, mi si dica in quale suo pensiero Egli, Gesù e Dio, abbandonato e abbandonante sulla croce, può aver rinnegato l’unico Dio? Dio, “uno solo è buono”, unica Via, unica Verità. Se mi prometti e ti concedi il lusso di trattenere la tua mano e i tuoi pensieri sul limine del saputo e del presunto, e non cederai alla tentazione di sceglierti i Libri e i versetti che più ti piacciono, faccio notare l’assonanza con Gv 1, 1-5: << 1In principio era il Verbo, il Verbo era presso Dio e il Verbo era Dio. 2Egli era in principio presso Dio: 3tutto è stato fatto per mezzo di lui, e senza di lui niente è stato fatto di tutto ciò che esiste. 4In lui era la vita e la vita era la luce degli uomini;
5la luce splende nelle tenebre, ma le tenebre non l'hanno accolta.
>>. Ma ancor di più e con maggior splendore, gloria e fastigio Gv 14, 6-11: << 6Gli disse Gesù: "Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto". 8Gli disse Filippo: "Signore, mostraci il Padre e ci basta". 9Gli rispose Gesù: "Da tanto tempo sono con voi e tu non mi hai conosciuto, Filippo? Chi ha visto me ha visto il Padre. Come puoi dire: Mostraci il Padre? 10Non credi che io sono nel Padre e il Padre è in me? Le parole che io vi dico, non le dico da me; ma il Padre che è con me compie le sue opere. 11Credetemi: io sono nel Padre e il Padre è in me; se non altro, credetelo per le opere stesse.>>.


Cordialità
Salve, Ti ringrazio del tuo scritto. E' un peccato che queste discussioni non si possano affrontare " dal vivo " - perchè lo scritto è molto limitante. Riguardo alla tua osservazione ( e ti devo fare i complimenti ) riguardo alla presunta autorita' ( e da chi ? ) che avrebbe avuto Yeshua nell'esporre il suo pensiero si trova nel libro di M.Sachot ( genesi del cristianesimo. La predicazione del Cristo) ove illustra l'ambiente in cui visse il Nazareno, ma soprattutto il rito sinagogale palestinese !! ( che era diverso rispetto al rito sinagogale della Diaspora !!) - Come dire - che per comprendere la sua parola / insegnamento è necessario conoscere l'ebraismo ( almeno nel " contesto " di Yeshua ) e l'ambiente il suo ambiente !!! - Gia' due volte ho tentato di fare un riassunto del libro, ma credimi quando cliccavo invio, saltava la connessione ( forse perchè il testo era troppo lungo?) - quindi ho rinunciato - Comunque cordialita' ------------------------------------------------------------------ PS. So bene che l'attuale vescovo di Roma merita tutto il rispetto possibile, ci mancherebbe. ciao
sebastianb is offline  
Vecchio 26-09-2007, 16.42.18   #35
Knight Kenneth
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da berenger11
Eusebio nella sua "storia ecclesiastica" dice chiaramente. GIACOMO IL GIUSTO, COSì CHIAMATO GRAZIE ALLA SUA ECCELSA VIRTU, FU IL PRIMO AD ESSERE ELETTO ALLA CARICA DI VESCOVO DI GERUSALEMME"
Dalla lettera ai galati: Prima che giungessero alcuni da parte di giacomo, Cefa(pietro) prendeva cibo assieme ai pagani, ma dopo cominciò ad evitarli e a tenersi in disparte.
Quindi pietro ubbidiva a giacomo e faceva tutto con il suo consenso.

La prima citazione è esatta, ma si parla della "Chiesa di Gerusalemme", non della "Chiesa" tout court.
Riguardo alla seconda citazione, da nessun versetto si deduce che Pietro (o "pietro", come preferisce) ubbidisse a Giacomo (o "giacomo", se vuole), ma solamente che, purtroppo, teneva un comportamento ambiguo riguardo al suo rapporto con i pagani, se era solo, si mostrava molto aperto, se presenti i discepoli maggiormente legati alle tradizioni giudaiche, che erano evidentemente legati a Giacomo, assume un comportamento diverso. Debolezze umane.

Attendo comunque le risposte alle domande già poste e che mi permetto di riproporre:

a) come mai fu Pietro che, avuta la notizia della morte di Giuda, propose agli altri Apostoli ed ai Discepoli, l'elezione di un sostituto, e non Giacomo?

b) Come mai fu Pietro che, una volta ricevuto lo Spirito Santo, parlò alla folla di Gerusalemme, e non Giacomo?

c) Come mai, dopo la sua conversione, Paolo andò a farsi confermare nella fede da Pietro, e non da Giacomo?

d) Come mai gli Evangelisti, nella fase di redazione dei loro Vangeli, misero sempre il nome di Pietro per primo, e non quello di Giacomo?

Cordialmente.
Knight Kenneth is offline  
Vecchio 26-09-2007, 17.14.12   #36
Knight Kenneth
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da sebastianb

Studiosi " indipendenti " e "specialisti" in teologia ( cito ad esempio " solo " quelli scomodi per la gerarchia cattolica = Hans Kueng ( collega di studi al'Universita' di Tubinga con l'attuale vesovo di Roma !!!!! ) - Eugen Drewerman, ( per citare i piu' noti) affermano senza ombra di dubbio che i "vangeli" NON sono opere - storiche - ma apologetiche !!!!!- Inoltre i 4 evangelisti ( che la Tradizione " erroneamente vuol far credere che furono apostoli di Yeshua ben Yosef ) NESSUNO di essi è stato testimone oculare del Nazareno. Infatti 1) Matteo, era un ebreo convertito, al pari di Marco. Quest'ultimo era segretario di Pietro e trascrisse quello che diceva l'apostolo. Infatti Giustino martire considerava il Libro di Marco come = le " memorie" di Pietro. 2 ) Luca, era un pagano convertito !!! - 3 ) Giovanni, detto il Presbitero/Anziano - era un ebreo ellenista ( !! ) e mai vide il Nazareno. cordialita'

? ? ?

Altri "specialisti" ed assai più qualificati di Kueng e dei suoi compagni di merende, sostengono "altre" cose.

a) Che Matteo fosse un "ebreo convertito" - sai la novità - non c'è bisogno che vengoano a dircelo Kueng e compagnia bella: è scritto chiaro e tondo nei Vangeli; ciò non esclude che abbia conosciuto Gesù, anzi;

b)Che Marco fosse stato il segretario di Pietro è esatto così come è esatto affermare che trascrisse ciò che diceva l'Apostolo, ma anche questa è una notizia risaputa e la testimonianza di Giustino non fa altro che dirci che se Marco non è testimone oculare, riporta comunque la testimonianza di un testimone oculare, quindi il castellino di sabbia di Kueng ecc. cade miseramente;

c) Che Luca fosse un pagano convertito lo si sapeva assai prima che ce lo rivelassero Kueng e quegli altri: il suo Vangelo si apre con l'assicurazione del compimento di "scrupolose indagini" per dar ragione della Fede ricevuta, quindi è chiaro che non racconta fatti cui abbia assistito di persona ma che il suo racconto si basa sulla testimonianza di altre persone, quelle che Lui scrive, "sono state testimoni fin dal principio" - ed il castellino di carte costruito da chi, come il professorone di Tubinga si suol parlare addosso, cade al primo soffio d'un bambino;

d) Che Giovanni "mai (abbia veduto) il Nazareno" è un bufala e sarebbe interessante sapere in base a quali basi storiche, se non l'acrimonia degli autori verso la Chiesa cattolica, si fonda questa bella teoria: ma se proprio lui afferma che "ha visto" e "rende testimonianza" di ciò che ha visto, e che "[i]le/I] (sue) mani hanno toccato la Verità".

Kung sarà pure un professorone dell'Università di Tubinga e sarà pure compagno di studi dell' "attuale vescovo di Roma", ma le Sacre Scritture dovrebbe leggerle davvero - come fa l' "attuale vescovo di Roma" - anzichè guardare diuturnamente la propria immagine allo specchio e credere di contemplare il Padre Eterno!
Knight Kenneth is offline  
Vecchio 26-09-2007, 21.51.23   #37
sebastianb
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da Knight Kenneth
? ? ?

Altri "specialisti" ed assai più qualificati di Kueng e dei suoi compagni di merende, sostengono "altre" cose.

a) Che Matteo fosse un "ebreo convertito" - sai la novità - non c'è bisogno che vengoano a dircelo Kueng e compagnia bella: è scritto chiaro e tondo nei Vangeli; ciò non esclude che abbia conosciuto Gesù, anzi;

b)Che Marco fosse stato il segretario di Pietro è esatto così come è esatto affermare che trascrisse ciò che diceva l'Apostolo, ma anche questa è una notizia risaputa e la testimonianza di Giustino non fa altro che dirci che se Marco non è testimone oculare, riporta comunque la testimonianza di un testimone oculare, quindi il castellino di sabbia di Kueng ecc. cade miseramente;

c) Che Luca fosse un pagano convertito lo si sapeva assai prima che ce lo rivelassero Kueng e quegli altri: il suo Vangelo si apre con l'assicurazione del compimento di "scrupolose indagini" per dar ragione della Fede ricevuta, quindi è chiaro che non racconta fatti cui abbia assistito di persona ma che il suo racconto si basa sulla testimonianza di altre persone, quelle che Lui scrive, "sono state testimoni fin dal principio" - ed il castellino di carte costruito da chi, come il professorone di Tubinga si suol parlare addosso, cade al primo soffio d'un bambino;

d) Che Giovanni "mai (abbia veduto) il Nazareno" è un bufala e sarebbe interessante sapere in base a quali basi storiche, se non l'acrimonia degli autori verso la Chiesa cattolica, si fonda questa bella teoria: ma se proprio lui afferma che "ha visto" e "rende testimonianza" di ciò che ha visto, e che "[i]le/I] (sue) mani hanno toccato la Verità".

Kung sarà pure un professorone dell'Università di Tubinga e sarà pure compagno di studi dell' "attuale vescovo di Roma", ma le Sacre Scritture dovrebbe leggerle davvero - come fa l' "attuale vescovo di Roma" - anzichè guardare diuturnamente la propria immagine allo specchio e credere di contemplare il Padre Eterno!
Salve, hai ragione. Il teologo H.Kueng senz'altro si guardera' diuturnamente allo specchio ( uso i tuoi termini), che per le sue prese di posizione " indipendenti" è stato estromesso dall' insegnamento. Pensa un po' K.Kenneth, fossimo nel 1500/1600 sarebbe cenere. -- Quanto agli altri punti sai cosa in che cosa si distinguevano i giudeicristiani palestinesi ( i diretti discepoli del Nazareno ) e i cristianigiudei ellenisti ?? - Dovresti conoscere bene la genesi del cristianesimo ! - Capisco che a una cattolico andare alla scoperta di quello che è scomodo alla gerarchia, provoca tanto fastidio e irritazione. Ma K.Kennth è storia !! Vuoi che ti elenchi quanti hanno "cercato " di esprimere il loro pensiero che - purtroppo - cozzava contro la gerarchia? - Pensa un po' K.Kennth = immagina se gli scagnozzi del Vicario di Cristo = Leone X ( lo sai chi era Giovanni de' Medici? ma si !! Era Il figlio di Lorenzo il Magnifico, elevato alla porpora cardinalizia all'eta' di 13 anni ! = K.Kennth hai letto bene - a 13 anni!! e sai perchè? Non la sai ?? Perchè sua sorella Maddalena sposo' Franceschietto il figlio del papa Giovanbattista Cybo = Innocenzo VIII !! E sai K.Kennth chi celebro' il sacro sacramento ? Suo papa' il Pa'pa !! ma che bello) scusa mi sono divagato un po'. Ti dicevo, che se mai avessero avuto tra la mani il grande Riformatore Martin Lutero ?? L' avrebbero fatto a fettine ! Ma grazie al grande illuminato principe elettore Federico il Saggio gli risparmio' le torture e il rogo !! E sai che cosa brutta aveva fatto Lutero ? - K.Kennth, possibile che tutti quelli che scrivono qualcosa " in modo obiettivo " e che va contro il punto di vista del magistero sia un demone incarnato?? Non ci credo - oppure hai ragione, meritano tutti il Limbo ( scusa il limbo non c'è piu' ) volevo dire l'inferno - cordialita'
sebastianb is offline  
Vecchio 28-09-2007, 10.59.33   #38
La_viandante
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
il celeberrimo “discorso della montagna”, per essere compreso compiutamente (ribadisco, fosse mai possibile), deve essere calato nel contesto storico e culturale che impregnava il mondo giudaico di allora. Gesù, con quelle reboanti parole, intese riformulare l’intera Legge. Ciò rappresentò un autentico scandalo per la mentalità dei giudei che si rifacevano pedissequamente alla Legge mosaica, consegnata, come è noto, direttamente da Dio (il Dio del Roveto e della rivelazione) al profeta sul Monte Sinai

Sono perfettamente d’accordo con la parte in neretto, un po’ meno con quella seguente, perché a conoscere bene il mondo giudaico di quel tempo si può vedere come non esistesse un ebraismo monolitico ma esistevano diverse forme tra gli stessi farisei e sadducei menzionati nei vangeli, ma dai ritrovamenti di qumran si fa strada l’ipotesi che fosse molto importante anche quella frangia essenica che derivava o comunque era anche in contatto con l’enochismo.
(Paolo Sacchi ne spiega qualcosa qui
http://www.christianismus.it/modules...t icle&sid=55 )
Il libro di Enoch è la chiave per comprendere il passaggio dall’ebraismo al cristianesimo.
Qui sono già scritte le beatitudini ma a voler anche approfondire l’immensa letteratura ebraica senza star fermi al pentateuco, esistono diverse altre scritture, nelle quali si ritrovano molte delle predicazioni attribuite a Gesù dagli evangelisti.

(A proposito ne approfitto per chiedere a Seb o a Spirito libero se sanno consigliarmi uno studio in italiano su STRACK_BILLERBECK - Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud and Midrasch )

Tornando al discorso che fai sull’innovazione di Gesù quando dici
Citazione:
sulla base di un principio sottostante e fondativo assolutamente innovativo e rivoluzionario: l’amore e la servilità nei confronti del prossimo.
Anche questa se avulsa dal contesto storico serve a ben poco, ma calata in un mondo in cui il prossimo era esclusivamente un ebreo e mai e poi mai un non ebreo vediamo che di esortazioni all’amore di questo tipo non è carente tutto il V.T.

Non c’è nulla di realmente innovativo nel messaggio di Gesù, tutto è perfettamente inserito in scritture persino pre esistenti a lui.

Citazione:
Ma se Egli, nell’antinomica formula quasi Edipica <<Figlio e Padre di se stesso>>, è(ra) Dio, mi si dica in quale suo pensiero Egli, Gesù e Dio, abbandonato e abbandonante sulla croce, può aver rinnegato l’unico Dio? Dio, “uno solo è buono”, unica Via, unica Verità.
Di più, non ha rinnegato dio, ha espressamente negato di essere dio.
Nella domanda che fa Gesù “perché mi chiami buono”, usa un termine tipico per nominare dio, uno dei tanti nomi di dio “TOV”, Gesù in realtà risponde: uno solo è dio.

Sulle ultime frasi prese da Giovanni poi non si può fare a meno di chiamare in causa la critica testuale, il vangelo di Giovanni è il più interpolato in più riprese nel corso dei secoli e il meno attendibile circa la verità storica.
La_viandante is offline  
Vecchio 28-09-2007, 13.46.26   #39
spirito!libero
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da La_viandante
Spirito libero se sanno consigliarmi uno studio in italiano su STRACK_BILLERBECK - Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud and Midrasch


Non ho idea se esiste una traduzione del Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Midrash in italiano. Io mi ero a suo tempo fatto dare da amici alcuni estratti in inglese. Ma perché ti interessa ? anche se è un classico rimane un testo del 1926.

Citazione:
“Non c’è nulla di realmente innovativo nel messaggio di Gesù, tutto è perfettamente inserito in scritture persino pre esistenti a lui.”

Veramente una cosa ci sarebbe, almeno io personalmente non ho visto scritto da nessuna parte prima dell’epoca di Gesù: "Ma io vi dico: amate i vostri nemici". Ora potremmo analizzare se il passaggio evangelico sia interpolato e lasciamo anche perdere che il passaggio è in contraddizione palese con tanti altri in cui si invita il Signore a mettere i nemici sotto i piedi, ma se fosse realmente di Gesù, sarebbe una vera novità non credi ?

Saluti
Andrea
spirito!libero is offline  
Vecchio 28-09-2007, 15.01.00   #40
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Io mi ero a suo tempo fatto dare da amici alcuni estratti in inglese. Ma perché ti interessa ? anche se è un classico rimane un testo del 1926.

Mi ha incuriosito quello che ne dice P. Sacchi nel link che ho postato, in parte anche perché ho letto una serie di detti di saggi ebrei che ricalcano i detti di Gesù e vorrei andare a controllare le somiglianze tra le varie scritture ebraiche e anche approfondire i vari periodi a cui risalgono.
Solo per approfondimento.

Citazione:
Veramente una cosa ci sarebbe, almeno io personalmente non ho visto scritto da nessuna parte prima dell’epoca di Gesù: "Ma io vi dico: amate i vostri nemici".
E se lo dici tu io quasi non oso contraddirti, però devo riportare una frase non mia ma di don Barbero che cita Pesce

“Non c’è una sola idea o consuetudine, una sola delle principali iniziative di Gesù che non siano integralmente ebraiche. Egli crede in un Dio unico…Noi sappiamo che Gesù si alzava presto al mattino per pregare…è un’altra testimonianza del suo rispetto dell’ebraicità…Gesù è un uomo ebreo che non si sente identico a Dio. Non si prega Dio se si pensa di essere Dio. Gesù, come ogni ebreo religioso, prega ed interpella Dio”. (Mauro Pesce, op. cit., pag. 28)

http://donfrancobarbero.blogspot.com...el-ges-di.html

Poi mi tolgo dalla disputa non avendo i necessari anni alle spalle di studio per poter insistere e immagino che si possa anche dissentire dal Pesce ad avere le conoscenze appropriate.

Volevo invece aggiungere a quello che ho scritto sopra qualcosa per rassicurare Visechi che è solo per farlo arrabbiare che ho tirato fuori l’analisi dei testi ma non ho proprio nemmeno saputo trattenermi dal farlo perché il libro del papa proprio su questo punto ha ricevuto delle critiche all’interno dello stesso clero.
Sempre dal link sopra riporto le parole di Don Barbero
Ci si accorge spesso che Ratzinger non è un esegeta, ma le pagine dedicate al vangelo di Giovanni dimostrano la lontananza del nostro Autore dalle ricerche più accreditate. A pag. 284 addirittura cita la I° Lettera di Giovanni 5,6-8 come testo originario quando, per unanime consenso degli studiosi, siamo difronte ad un’aggiunta che risale al periodo delle formulazioni trinitarie. E’ evidente la sua incompetenza sul testo critico del Secondo o Nuovo Testamento


Insomma non lo dico io ma all’interno degli stessi teologi cattolici qualcosa si può e si deve criticare, senza voler dire che il Papa sia beota o stupido assolutamente!
La_viandante is offline  

 



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