Fai bene ad approfondire, brava ! Se lo trovi in italiano fammi un fischio !


Si, conosco questa posizione, scrissi diversi mesi fa a tal proposito a Pesce chiedendogli se in questa sua affermazione rientrava il comandamento morale di cui sopra, cioè di amare i propri nemici, e se si quali sono i documenti ebraici coevi o precedenti che attestassero una simile condotta morale già all’interno di una qualsiasi corrente del giudaismo, sto ancora aspettando la risposta.

Quindi, può darsi che Pesce abbia ragione però vorrei, bontà sua, che ci dicesse in quali documenti trova testimonianza di ciò.

Saluti
Andrea

Nella mia ignoranza, affatto dotta, osservo io, non senza sconcerto: guarda che se volevi proporre un’enumerazione delle scelleratezze di Santa Madre Chiesa avresti potuto, senza meno, pescare aneddoti, circostanze, fatti, eventi, avvenimenti ed accadimenti assai ben più pregnanti e gravi. Che la storia della Chiesa sia costellata ed infarcita di episodi affatto commendevoli, vicende riprovevoli e storie disdicevoli è noto a tutti, anche alla curia romana che temo non sia in grado o condizione, o peggio ancora, non voglia provare un’infinita vergogna per quanto di abominevole ha compito nel corso dei secoli (che si tratti di una patologia negazionista che affligge non solo la Mitra e il Pastorale, bensì tanta parte del mondo accademico contemporaneo). Fortuna o Verità volle che un vescovo di Roma abbia compiuto il suo atto di contrizione…. Sia stata ipocrisia o sincera contrizione dell’anima? non spetta a noi giudicare, al più a noi può toccare il compito – forse troppo orientato al calcolo computistico e ragionieristico, ma non guasta mai – di far presente che il Santo Padre ha scordato non poche altre manchevolezze compiute dalla Sposa Celeste di Cristo. Ma tutto ciò non pregiudica di un iota (così forse si sarebbe espresso un uomo dalla sua croce) il messaggio di Gesù e l’essenza stessa del medesimo uomo in croce (il più bello dei figli dell’uomo…. Sempre cara mi fu quest’erma definizione). Capisco che il tema del thread sia incentrato sulla rispondenza della Chiesa alla presunta volontà di Gesù e al suo ipotizzabile insegnamento, ma non ritieni anche tu che far costantemente e quasi esclusivamente appello alle nefandezze di SRE - emuli di un Odifreddi un po’ sterile (già scorgo l’affievolirsi di un sorriso), sebbene la sua immagine di “studioso” di “cose del cielo” sia stata rivalutata dall’ultima “immane” fatica dell’altro travet dell’ateismo militante che risponde al nome di Dawkins - per giustificare il rifiuto tout court dell’operato della Chiesa sia forse solo pretestuoso: una sorta di rivalsa o di risentimento privatistico?Insomma, seppure siano ben visibili gli indelebili segni – vere e proprie cicatrici non semplicisticamente suturabili – incisi sulla crosta della Terra dalla storia abominevole di Sanctae Romanae Ecclesiae, non credo che tali nefandezze, seppur spesso nauseabonde perché aggravate dall’ingrediente dell’arroganza e della negazione adersus evidentia (mi vien quasi da ridere… non ho la minima idea se la locuzione latina sia corretta… ma le mie dita l’hanno digitata senza che io volessi), siano in grado di eclissare anche ciò che di innegabilmente positivo la “Sposa celeste” ha compiuto e compie tuttora nel mondo e nella società italiana. Resta il mio totale abominio per le ingerenze inqualificabili sulle questioni politiche interne.

Ciao

Capisco bene a cosa alludi. Sono certo però che tu sei al corrente del fatto che il “Libro di Enoch”, per qualche motivo che mi sfugge e che non sto ad indagare, non è ammesso nel canone cristiano, né in quello ebraico. Faceva forse parte della letteratura sacra agli esseni. Il che suggerisce, come parrebbe voglia fare tu, che Gesù, molto prossimo e per certi versi e aspetti contiguo al pensiero che emerge dai documenti di Qumran, abbia inteso in più occasioni essere il promotore di quell’insegnamento. Ma l’intera figura e il complessivo atteggiamento tenuto da Gesù (Egli era e teneva ad essere un personaggio pubblico, per il pubblico e rivolto al pubblico), così come emerge dai 4 testi canonici, smentisce questa intelligente ed acuta osservazione, tanto che penso si possa affermare che il Gesù degli evangelisti, per quanto attiene al comportamento complessivo, non potesse aderire alla setta degli esseni. Oppure, per contrappunto, si potrebbe con ottime ragioni affermare che il Gesù esseno sarebbe del tutto incompatibile con quello evangelico (dei 4 evangelisti), ma anche con quello gnostico.

Da ciò deriverebbe una considerazione quasi apodittica: o i vangeli canonici sono completamente falsi e totalmente apologetici, quindi partigiani e da ricusare in toto, oppure Gesù non aderiva all’insegnamento quasi quacchero della setta in parola. Qualora però si ritenesse (il compito non spetta e non è spettato a me) di valutare sostanzialmente valide e veritiere le narrazioni canoniche, questa determinazione negherebbe veridicità alla dottrina essena in quanto insegnamento di Gesù, o perlomeno ne depotenzierebbe notevolmente la plausibilità.
Non si possono leggere i 4 vangeli canonici, ancor meno i 3 sinottici, alla luce della dottrina essena

E’ del tutto evidente che a questo punto le conseguenza dell’una o dell’altra opzione sarebbero dirompenti e, qualora si optasse per i testi esseni, per un verso si ricuserebbe il messaggio di Gesù, che risulterebbe monco, privo di Theo-logia, per l’altro anche la storicità di Gesù ne risulterebbe ulteriormente indebolita. Viceversa, l’accettazione sostanziale dei 4 vangeli canonici emarginerebbe ancor più – non solo dal punto di vista sociale e storico – la setta degli esseni che andrebbe ad occupare l’angusto spazio della marginalità settaria del tempo.


Dissento! Con estrema caparbietà dissento da questa affermazione. Il messaggio di Gesù non è nelle parole che l’ammantano di un moraleggiante velo di moralistica morale. Tutto ciò non incanta, non poteva incantare neppure il mondo giudaico di allora, ancor meno può incantare noi. La rivoluzione operata da Gesù risiede nell’uso reiterato del pronome personale “io” (io vi dico) o di altre locuzioni e particelle che lascia(va)no trasparire con estremo nitore che quanto nel messaggio non era frutto di una rivelazione proveniente da Dio, bensì suo immediato insegnamento, quindi sua diretta volontà. Egli non si presentò dunque come un profeta, in quest’opera fu preceduto ed annunziato dal Battista, Egli parlava, invece, investito di un’autorità superiore, e mai si espresse affermando che fosse un tramite, lasciando ben intendere che Egli stesso fosse il legislatore ultimo.

Gesù è il nuovo Mosé.

A nessuno, neppure ai farisei o alla casta sacerdotale, competeva la remissione dei peccati e l’annuncio dell’avvenuta salvezza (già nel momento in cui erano pronunciate le parole di perdono). L’ebraismo reputa(va) che la remissione dei peccati e la salvezza fossero prerogativa esclusiva ed intangibile di Dio. Gesù, con la remissione dei peccati agli empi, con la testimonianza di salvezza dell’empietà – addirittura anche in punto di morte, sulla croce stessa -, si esponeva allo scandalo e al ludibrio del suo stesso popolo (il prossimo risiedeva in Samaria piuttosto che in Giudea).
La sua morte fu decretata dal giudaismo perché blasfemo e bestemmiatore: ebbene, Egli era colpevole, era blasfemo in base alla norma, alla Legge mosaica.
Egli fu condannato dai romani (la morte per croce, abominio e supplizio per i sediziosi) poiché giudicato colpevole di sedizione; ebbene, i romani videro correttamente: Egli era un sedizioso, un rivoluzionario che avrebbe potuto sovvertire l’ordine politico e sociale.

Ma sbagliarono entrambi.

Non era un sedizioso o un rivoluzionario politico, poiché annunciava un nuovo Regno – ultramondano - con Lui Re. Ma ciò era incomprensibile e folle per le menti pagane dei romani.
Egli non poteva essere accusato di blasfemia, poiché la bestemmia può essere tale solo se e quando la parola o l’insegnamento sono offesa diretta a Dio; ma Egli è(ra) "In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono".

La particella “Io Sono” è una particella divina, una dichiarazione e testimonianza di deità. Il Vangelo di Giovanni (a differenza di quanto pensa sebastianb, non esistono prove inconfutabili che l’evangelista in questione non fosse l’apostolo Giovanni) giustamente indugia non poco nell’uso reiterato di questa particella. Per riprendere i concetti espressi precedentemente, il Vangelo di Giovanni, sebbene sia oramai abbondantemente documentato che in alcune sue parti sia stato interpolato, se ha comunque una sua intrinseca ragione per giustificarsi come veritiero, almeno sostanzialmente veritiero, le parole che l’evangelista attribuisce a Gesù sono testimonianza e dichiarazione di deità. Di ciò credo che nessuno studioso possa dubitare. La formula “Io sono” è una formula divina, una particella regale. Stabilire se poi Gesù fosse un invasato o meno, non è compito agevole per alcuno studioso.

Ora il Vangelo di Giovanni – il più emblematico nel senso della divinità di Gesù, ma non l’unico – o è credibile, allora Gesù manifestò con chiarezza la Sua divinità, oppure è totalmente falso… per grazia del Dio cui molti si rifanno, sia risparmiata l’orrida impresa di far costantemente cenno ad un documento del tutto frutto di fantasia. IN Giovanni la divinità di Gesù è a dir poco ridondante, tracima e rompe ogni argine.

In questa chiave interpretativa vanno letti gli episodi della confessione di Pietro (<<Chi dite chi io sono?>>) ed anche l’interrogare dei messi del Battista (<<Sei tu colui che deve venire o dobbiamo attenderne un altro?>>). In entrambi gli episodi è paradigmatica la risposta non diretta di Gesù, ma da entrambe le narrazioni eccede il chiaro sentore della Sua divinità.

Mi pare di poter affermare che uno studioso serio, se non tiene conto di questo aspetto, si riduce ad un travet che collaziona opinioni oramai quasi desuete. Su questo versante è opportuno e necessario condurre l’analisi. Quindi si tratta di un’indagine teologica, più che archeologica. Una “teologia filologa”, oppure un’analisi testuale critica che si mantenga sul cono di luce proiettato da questo proferire di Gesù su se stesso.

Ma non è tutto. La grandissima innovazione di Gesù (una vera e propria rivoluzione teologica avvertita con la chiarezza dello scandalo dalla casta sacerdotale e dai farisei del tempo) è depositata ai piedi della croce e si esplica nella narrazione della Sua Passione, della Sua morte e della Sua risurrezione. La sua ignominiosa pretesa, la sua follia essoterica (ribadisco, essoterica), lo scandalo più blasfemo, ben enucleati da Paolo di Tarso, furono quelli di dichiararsi un Dio crocifisso, abbandonato ed abbandonate se stesso sulla croce… in tal senso il Cristianesimo è davvero un’assurdità e il Dio Cristiano un’antinomia insanabile.

Povero Odifreddi, se Gesù era davvero Dio – io ritengo in me un sanissimo e, per quanto vasto, rispettosissimo dubbio, che mi esime però dalla strafottente irrisione -, quale raziocinante ragione scientista poté o dovette impedirgli di risuscitare? Mi domando sconsolato: può la logica, la fisica, la biologia, la scienza in genere e la morale atea ricusare a priori presuntuosamente la possibilità e la capacità divina di essere a-fisiche, a-logiche, a-biologiche, a-scientifiche?
Povero Dawkins: io forse sono ateo, ma mi fregio dell’utilizzo senza remore del mio sacrosanto diritto di utilizzare a mio giudizio e a mio piacimento la congiunzione avversativa ed anche dubitativa che lui disdegna tanto: Sono ateo, MA…..


Ciao

Vedi cavalier Kenneth, le discussioni si fanno appunto per confrontare le informazioni. Gli evangelisti furono ben più di quattro come sai, e non mi risulta che i non canonici tengano Pietro in così alta considerazione rispetto a quelli scelti per il nuovo testamento. Tu mi tempesti di domande su fatti che non sappiamo nemmeno se sono accaduti. Io contesto quello che so essere certamente falso, Perchè tutti quelli che hanno studiato l' argomento giungono alla stessa conclusione. E cioè che fu Giacomo, fratello minore di Gesù il nuovo capo carismatico della comunità di gerusalemme. Che morì ultraottantenne in stato di verginità. Fu anche il capo dell'opposizione antiromana. Per quanto riguarda Paolo quel che so è che a lui dobbiamo il travisamento del messaggio di Gesù. I copisti e i potenti della chiesa hanno fatto il resto.

Se Gesù è dio, i Dawkins e gli Odifreddi possono dormire sonno tranquilli giacché lasciò detto che i tiepidi saranno vomitati.
Tu sei un ateo “ma“, e io sono una non credente che crede nella credenza e via via si può raggiungere gradi sempre più alti di perfezione (o perversione e D‘Aquino docet) fino a giungere alla massima perfezione: l’ateo devoto … aspiri a questo?

Torniamo seri va


Nella bibbia CEI ci sono delle note che dei passi mc 12,25 e lettera di giuda 14,16 riportano al libro di Enoc dal quale sono stati presi.
Come vedi non sono io che lascio intendere, è certo che quel libro fosse in uso o a conoscenza di chi ha scritto il N.T.

Non è così tanto per le note CEI che testimoniano il contrario, tanto proprio per tante di quelle affinità (già nel link che ho postato di P. Sacchi c‘è un po‘ di esempi, dal concetto di impurità che differisce dal concetto ebraico ortodosso, ad altre cose che ora non ricordo, dovrei rileggerlo), anche la concezione del male contrapposto al bene, del satana quasi come noi lo conosciamo ora sembra nascere proprio da questa letteratura, gli angeli che disobbediscono è qui che sono menzionati e in nessun’altra parte della bibbia sia A.T. che N.T.
Poi è bene precisare una cosa

I quattro evangelisti danno ognuno una versione di Gesù molto differente da quela degli altri. Il Gesù di Luca non è quello di Marco, quello di Giovanni appare ancora diverso.
Non credo che fossero solo ed esclusivamente scritti “affinché credessero”, ma che davvero chi li ha scritti credeva in quel Gesù che raccontava, anche se questo non significa che realmente quello che credevano fosse fedele resoconto di quello che era.
Non furono testimoni oculari ma riportarono già un racconto, o tradizione orale. Ognuno interpretò a suo modo.
Quindi non si dovrebbe prendere una frase qui, una li’ e fare come fosse un unico corpus, ma ogni frase va letta nel contesto di ogni evangelista e nel senso che ognuno voleva darne.


E ancora
D’accordo dissenti. Ma quello che dici non indica necessariamente che si considerasse dio, quanto piuttosto investito di una carica, quella messianica, probabile ne fosse convinto, ma mai ha sostenuto di essere dio o lasciato intendere quanto lo ha invece espressamente negato.
Non c’è nulla di male nel riconoscere i meriti di tanti teologi che fanno ricerca e tengono conto della realtà storica. Io non riesco a capire come poi si possa avere fede sapendo quello che c’è da sapere sul Gesù storico, ma immagino che se la ragione si riesce ad accordare con una fede, che è in contrasto con questa e tuttavia non le toglie nulla, allora questa è la prova della grandezza di dio che non chiede agli uomini di mettere da parte quello che con tanto amore dovrebbe essere sempre stato lui a dargli.
Il raziocinio.

Caro visechi,

non sono in linea con questo tuo pensiero. Non possiamo innanzitutto basarci solo sui 4 vangeli per affrontare il Gesù storico, inoltre anche in essi vi sono elementi per ritenere che Gesù avesse avuto abbondanti contatti con la comunità essenza, non fosse altro che per il suo rapporto con Giovanni Battista, il quale, quasi certamente fu educato spiritualmente all’interno degli esseni. Che poi ne l’uno ne l’altro ne abbracciassero tutti gli aspetti è fuor di dubbio, ma ciò non significa che non ne condividessero diverse dottrine o visioni escatologiche.


Credo non sia così. Nei canonici vi sono numerosi elementi che possono far accostare Gesù al movimento esseno e altri che lo discostano. Compito dello storico è comprendere i livelli narrativi e cronacistici.


Vero, ma i 4 vangeli non sono un corpus coerente, anzi, nemmeno un singolo vangelo lo è, perché all’interno vi sono numerosi elementi a volte discordanti, quindi vanno letti in senso critico per scovare quali elementi sono riconducibili ad un movimento giudaico e quali no.



Ma Gesù specifica che ciò che insegna gli viene dal Padre: "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio".

Inoltre non sempre parla in prima persona: Mat 5,45 affinché siate figli del Padre vostro che è nei cieli; poiché egli fa levare il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sui giusti e sugli ingiusti.

Et-et non naut-aut.


A quali passaggi evangelici ti riferisci per dire che Gesù rimetteva i peccati ? Inoltre credo che La viandante si riferisse più a norme morali che non a interpretazioni teologiche successive alla vita di Gesù.


Su questo si sono spese fiumate di inchiostro pro e contro.


Perché questo “bianco” o “nero” ? Non è affatto così. Giovanni è un lavoro redazionale durato decenni, come si può pretendere di doverlo accettare o rifiutare in toto ? Non sai forse che diverse pericopi sono aggiunte tarde ?

Dobbiamo comprendere in primis, attraverso la critica testuale, la genesi del testo per poter dissertare su ciò che avvenne in Palestina 2000 anni fa.


Non così ridondante, ma sicuramente più evidente di Marco che è il vangelo più antico, come mai questa fondamentale differenze ? Proprio per quello che ho scritto all’inizio, ovvero che i 4 vangeli non sono coerenti ne a livello teologico ne storico, ergo dire che o si accettano tutti e 4 o si rifiutano è fuorviante.


L’analisi testuale deve capire cosa Gesù dice su se stesso e cosa gli altri gli mettono in bocca, solo dopo si possono cercare di interpretare le sue parole. Se le frasi che hai riportato non sono di Gesù, come si può dire che Gesù disse di se stesso quelle cose ?


A-logiche sicuramente, perché un Dio illogico non è Dio, Dio può infatti essere e non essere contemporaneamente ?

Saluti
Andrea

Perdonate l'intrusione, ma non è assolutamente così ..

Dio non può dipendere dalla Logica.
Perché?
Perché se fosse Logico ciò significherebbe che se c'è qualcosa che E', deve esserci anche qualcosa che NON E'.
Esso però è un 'assurdo' se riferito a Dio, in quanto se Dio E' significa che esisterebbe comunque qualcosa che NON E', quindi Dio non solo non sarebbe più TUTTO, ma esisterebbe anche qualcosa oltre Lui/Esso ( che dir si voglia ) stesso.
Noi ( appartenenti alle religioni monoteiste ) invece abbiamo conosciuto per Rivelazione ( la quale non è solo Scritta, ma SOPRATTUTTO Tramandata, nello Spirito ) che "Dio E' Colui che E'"; non può cioè esistere niente senza di Lui e questo non può che essere un ASSURDO per la Logica...

Ergo, Dio non segue criteri di LOGICA ( almeno NON quella 'umana', dato che Esiste d'altro canto, eccome, una, o meglio, 'la' Sapienza dello Spirito; quella Vera però, non quella "umana" ) ..

E' il contrario, Dio sarebbe illogico se fosse e non fosse contemporaneamente non se fosse e basta.

Logica classica: -(a & -a) ovvero a= -a è contraddittorio. Invece a, cioè l'esistenza non implica di per se la non esistenza, ergo Dio E' e giustamente dici che non può non ESSERE, quindi è perfettamente coerente con il principio di non contraddizione sopra esposto.

Sarebbe contraddittorio se esistesse e non esistesse.

Quindi Dio è logico, non può cioè egli stesso essere contraddittorio, secondo i neo-tomisti, la logica è nella mente di Dio anzi E' la mente di Dio, un Dio illogico non ha alcun senso per l'esistenza in se, giacchè implicherebbe tutto e il contrario di tutto, implicherebbe che la sua esistenza potrebbe essere e non essere nel medesimo rispetto.

Saluti
Andrea

Il fatto è che, logisticamente, Dio è TUTTO, ovvero ciò che E'; in quanto NIENTE E' senza Dio.
Il NON TUTTO non può che far parte comunque del TUTTO.
Se invece Dio fosse il NULLA, allora esso andrebbe definito.
Prendo in esame, dunque, il NULLA, perché so che esso è l'antitesi del TUTTO, ovvero: TUTTO meno TUTTO, non fa ZERO, ma il NULLA.
Ora, Dio NON E' il NULLA, in quanto esso non può far parte del TUTTO; altrimenti e comunque, il TUTTO non può che stare necessariamente fuori del NULLA ( TUTTO meno TUTTO ).
Se esiste il NULLA, questo significa che Dio pur essendo TUTTO, non può essere il NULLA:
altrimenti sarebbe l'Antitesi di se stesso ..

Quindi L'ESSERE ed il NON ESSERE, contemporaneamente, equivarrebbe a dire:
TUTTO ed il CONTRARIO DI TUTTO, ovvero il NULLA o NIENTE.

Se il NULLA fosse TUTTO meno TUTTO, è come dire che in se stesso avesse veramente T-U-T-T-O.

Queste sono solo ed ancora espressioni Logiche, mentre Dio NON LO E', in quanto TUTTO e NIENTE è un assurdo - come dicevo - secondo i criteri Logici, mentre Dio è al di sopra di essi.

Dio è veramente - tra virgolette - "T-U-T-T-O" e la Logica non lo supporrà o spiegherà mai appieno ( ciò però non vuol dire anche che NON ne possa Ipotizzare l'Esistenza, anzi....! ).

Dio è anche superiore agli infiniti di ordine logico-matematico, della polvere di Cantor o quant'altro; come al: "fotone", il quale possiederebbe Massa Inerziale infinita .. ( sebbene infinitamente piccola ).

Dio solo E': VERA LUCE ..

Errata corrige:

" Dio è anche superiore agli infiniti di ordine logico-matematico, alla polvere di Cantor o quant'altro; come al: "fotone", il quale possiederebbe Massa Inerziale infinita .. ( essendo infinitamente piccolo, ovvero un' 'unità elementare' infinitamente piccola )."

Dio solo E': VERA LUCE .. "