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Vecchio 10-10-2007, 18.20.52   #81
spirito!libero
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Confesso che ho più volte scritto dei post da pubblicare in questa discussione che poi ho inesorabilmente cestinato. Nessuno di essi infatti mi soddisfava a sufficienza. Ogni riga che avete scritto nell’ultima decina di post meriterebbe una trattazione specifica, dunque è davvero impossibile affrontare tutto quanto con l’approfondimento che meriterebbe. Solo per le numerose pericopi citate andrebbe fatto uno studio filologico che richiederebbe centinaia di righe. Non potendo davvero astenermi dall’intervenire (è più forte di me), mi limiterò quindi a considerazioni di carattere generale, ritornando alla domanda iniziale del 3d: Gesù si riconoscerebbe nella Chiesa di oggi ?

La posizione di visechi mi sembra fin troppo aderente a quella ortodosso/cattolica, sia in termini esegetici che di approccio storico-critico, sebbene egli abbia ammesso che l’istituzione cattolico romana sia in qualche modo “arrogante”.

Ora occorre comprendere il senso della domanda, cioè da che punto di vista Gesù dovrebbe riconoscersi o meno nella Chiesa Cattolica Romana ? (CCR) Dal punto di vista dottrinale o morale ? Se ci riferiamo al primo ritengo che visechi abbia espresso una serie di argomentazioni riconducibili ad una risposta affermativa: Gesù, secondo lui, si riconoscerebbe nella CCR. Dal punto di vista della condotta morale invece, forse, qualche dubbio lo abbiamo tutti.

Il punto nodale è dunque diventato la genuinità del messaggio di Gesù, quindi, correggetemi se mi sbaglio, la domanda potrebbe essere riformulata nella maniera seguente:

“La CCR ha mantenuto il messaggio dottrinale e teologico originale di Gesù ? ovvero Gesù si riconoscerebbe nella descrizione che ne da oggi la CCR ?”

Bene, la mia risposta a questa domanda è un deciso no. Ritengo infatti, a seguito dei miei numerosi studi e letture, che è stato costruito un “cappotto” teologico intorno alla figura di Cristo (la CCR lo chiamerebbe “traditio” e “ispirazione”) che in realtà cela i tratti del messaggio originale gesuano così come un cappotto nasconde le linee del corpo di chi lo indossa. Si nota una figura indefinita, si comprende in effetti che si tratta di un uomo, ma non se ne scorgono i tratti salienti e distintivi, in pratica non lo si può riconoscere ! E’ solo attraverso una ricostruzione storico-critica, che passa necessariamente da un previo lavoro filologico di ricostruzione di tutti i testi che parlano direttamente o indirettamente di Gesù, scevra da manti teologici tessuti da qualsivoglia chiesa, che possiamo pretendere si scostare qualche lembo di quel cappotto per intravedere i lineamenti propri del corpo originale.

Con me ho ovviamente buona parte degli studiosi non cattolici e persino qualche cattolico progressita.

Saluti
Andrea
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Vecchio 10-10-2007, 22.00.53   #82
freedom
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Mi sono presa un po’ di tempo perché volevo fare un discorso abbastanza lungo.
E l'hai fatto questo discorso. Ti ringrazio per l'impegno che hai profuso. Che ha dato, a mio giudizio, buoni frutti. Non posso non riconoscerlo: sei una ricercatrice seria e acuta. E non posso negare che la tua tesi sia brillante. O meglio: che abbia una ragione d'essere. Per dirla in soldoni: potrebbe anche essere andata come tu sostieni. Io non c'ero.

Lo riconosco anche se, a dire il vero si capisce con chiarezza: la mia ricerca nasce e parte dalla fede. Ho fede, in primo luogo, per Dio. E mi "piace" rappresentarmelo come il Dio cristiano. Protestante o ortodosso o anglicano o quello che ti pare. Sono cattolico, forse, perchè sono nato in Italia. Ma anche il Dio musulmano mi va benissimo. E così gli dei induisti e buddisti. In sostanza la fede è fede e nulla fa più ridere (a volte piangere) che una disputa teologica........

Essendo cristiano la mia prima pietra la pongo là dove sta il Vangelo che ho in casa. Che è quello che, più o meno, hanno tutti. Sarà autentica Parola del Signore? Non lo sarà? Boh.......e che ne so io? Non c'ero. O se c'ero non me ne ricordo.

La mia fede mi dice di sì. Che è autentica Parola del Signore.

Sbaglierò? Ci prenderò?



Ecco io credo che la ricerca spirituale ci impegna la vita e, spesso, ci si impostino sopra anche valori etici profondi che poi si riportano nella vita quotidiana.

Certo la coscienza è la prima cosa. Ma anche l'approccio spirituale orienta, in qualche modo, la propria coscienza.

E dunque sbagliare in questo campo ha sicuramente ripercussioni importanti. E, a volte, dolorose. Per sè e per gli altri. E' per questo che, alla fine, sulla diversa visione delle cose, almeno da parte mia, prevale il sincero affetto per chi, come me, fa una grossa scommessa sul metodo di ricerca e sui risultati della stessa.

Prevale l'affetto per chi, come me, si sente smarrito in questo mondo così spietatamente...........come dire.........va bene materialista? E provo anche rispetto verso chi, così seriamente e rigorosamente, affronta tematiche così impegnative.

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Vecchio 11-10-2007, 09.39.50   #83
La_viandante
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

X Spirito
Citazione:
Ogni riga che avete scritto nell’ultima decina di post meriterebbe una trattazione specifica, dunque è davvero impossibile affrontare tutto quanto con l’approfondimento che meriterebbe. Solo per le numerose pericopi citate andrebbe fatto uno studio filologico che richiederebbe centinaia di righe
Sono d’accordo, io in primis sto mettendo in ballo tanti di quegli argomenti con una tale superficialità ma in un discorso così articolato è difficile andare a fondo di ogni questione (non so chi si sta divertendo con le stelline di valutazione al thread ma sta interpretando esattamente il giudizio mio personale per l‘andamento del livello della discussione).
Sarebbe forse opportuno aprire un thread per ogni aspetto di ogni singola parola messa qui nel mucchio. Io confesso però di non averne affatto voglia.

X Freedom,
infatti io non intendevo proprio toccare il punto di vista della fede, esprimo il mio che è totalmente da un’altra parte. Sono convinta che ogni religione ed ogni spiritualità per essere sane debbano restare rigorosamente fuori da chiese e istituzioni umane. Se ci si fa impartire da un qualsivoglia autorità umana precetti spirituali questi si corrompono inevitabilmente e si è asserviti solo ad altri uomini. Mio personale punto di vista. Religioni si chiese no.

Se torno invece a quello che ho scritto sul “Tu sei Pietro”, devo fare innanzitutto una correzione, in Matteo Gesù non impone il silenzio, anzi a differenza degli altri qui si dice “da allora iniziò a parlare apertamente” .
Io poi più leggo quelle righe meno mi convince la sua genuinità. Anche tutto il discorso che ho fatto mi convince poco.
Nell’episodio che precede la donna cananea Gesù rimprovera Pietro per la sua poca fede (infatti mente cammina sulle acque Pietro dubita, inizia ad affondare e viene rimproverato da Gesù), poi c’è l’episodio della “fede” della donna cananea la quale è lodata invece da Gesù e alla quale concede il segno in contrapposizione alla richiesta di segni da parte di scribi e farisei ai quali oltre al rimprovero della loro fede nega il segno. Ancora dopo c’è nuovamente il richiamo ai segni, e ancora un rimprovero alla fede dei farisei. I segni sono sempre concessi a coloro la cui fede è lodata, negati agli uomini di poca fede o “vanitosi”.
Dopo di chè c’è ancora il rimprovero alla fede di pietro “uomo di poca fede” gli dice Gesù. Da qui a me quell’attestazione a Pietro nel contesto mi sembra assurda, senza un senso logico.

Anche se ad ora nessuno degli autori che ho letto lo conferma io sono convinta che quella frase è spuria.
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Vecchio 11-10-2007, 09.41.22   #84
visechi
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
LaViandante
Date queste discordanze, se fossi un poliziotto che interroga 4 testimoni e tutti e 4 danno versioni diverse per prima cosa penso che mentono.
Non v’è alcun dubbio che, nel loro complesso, i quattro evangelisti presumibilmente non raccontano i fatti come effettivamente si sono verificati. Non c’è da stupirsi. E’ risaputo e ampiamente documentato che in un qualsiasi evento più cresce il numero dei testimoni, maggiori sono le distorsioni e le versioni rilevabili, anche per particolari importantissimi, come numero delle persone coinvolte, descrizione fisica, possesso di armi e altre cose di assoluta importanza. Così pure per quanto riguarda il numero di passaggi cui lo stesso racconto è sottoposto; come intuitivamente comprensibile, una deposizione è tanto più coerente alla realtà quanto più è prossima alla fonte che l’origina, le distorsioni s’insinuano fra un passaggio e l’altro. Ciò, però, non è sufficiente a certificare la malafede dei testimoni, tutt’altro. Ognuno legge e percepisce gli eventi a modo suo: alcuni particolari eccitano i sensi di un testimone, altri, apparentemente insignificanti, quelli di un altro. La ricostruzione di un fatto di cronaca, se verificatosi davanti a più persone, non si basa quasi mai sulla testimonianza del singolo individuo, ma è la collazione di più deposizioni, spesso non collimanti. In questi casi è necessario risalire ai motivi che hanno generato le differenze. Immagina cosa può accadere quando i testimoni attestano un evento non essendo stati coinvolti in prima persona. E’ proprio il caso degli evangelisti che riportano notizie quantomeno di seconda mano. Ma non scorgo malafede, perlomeno non la do per scontata. Le differenti versioni attestano anche un’altra cosa. Gli autori dei vangeli dovettero sicuramente attingere indipendentemente o alla medesima fonte, narrando la storia con l’inserzione di distorsioni, oppure, più probabilmente, sempre indipendentemente l’uno dall’altro, a fonti diverse, e le incongruenze fanno propendere a favore di una loro buona fede. Insomma, il dato centrale, il nucleo dell’evento è sempre lo stesso: la risurrezione di Gesù, o il sepolcro vuoto; quel che cambia nelle loro versioni sono gli aspetti particolari che sono il corollario degli accadimenti, cioè chi per primo e come fece l’esperienza di questo fatto straordinario.

Citazione:
Comunque io sono del parere che in una storia nella quale i discepoli vengono descritti come gente che non capiva e che avrebbe trasmesso qualcosa senza capirla difficilmente si può trovare il senso reale della predicazione ma solo quello che terzi hanno voluto trasmettere da un resoconto di gente che per prima ci capì poco.
Forse il vero mistero dei testi, se davvero ce n’è uno è che non è dato di capirci nulla.
Sarebbe vero, sennonché la Tradizione attesta che quegli scritti sono inspirati dallo Spirito Santo. Chi scrisse non operò in assoluta solitudine estraniandosi dal mondo. La Tradizione dichiara che fu sorretto dal consiglio dello Spirito divino, che, pur non partecipando direttamente alla stesura dei Vangeli, istigò ed ispirò gli autori. Il nucleo evangelico è pressoché coerente, anche se permangono n me non poche riserve in ordine al quarto vangelo che, a detta mia, presenta non poche difficoltà, tali da mantenermi nel sospetto che si tratti di un testo che risente di forti infiltrazioni gnostiche, pur con le riserve citate nel mio intervento precedente. Fosse anche un Vangelo gnostico, il che implica un differente taglio teologico al kerygma di Cristo, non significa che Giovanni non fosse un testimone oculare dei fatti, né che non facesse parte del novero dei dodici. Significherebbe solo che fra i dodici era presente almeno uno gnostico, giacché lo gnosticismo è una corrente filosofica la cui genesi è fatta risalire in epoca precristiana, che ha mutato le proprie inclinazioni solo successivamente all’avvento di Gesù, rimodellando la propria filosofia alla luce del paradigma gesuano.



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SpiritoLibero:
Ora occorre comprendere il senso della domanda, cioè da che punto di vista Gesù dovrebbe riconoscersi o meno nella Chiesa Cattolica Romana ? (CCR) Dal punto di vista dottrinale o morale ? Se ci riferiamo al primo ritengo che visechi abbia espresso una serie di argomentazioni riconducibili ad una risposta affermativa: Gesù, secondo lui, si riconoscerebbe nella CCR. Dal punto di vista della condotta morale invece, forse, qualche dubbio lo abbiamo tutti.

Non so se Gesù si riconoscerebbe nella CCR, certo è che la CCR, ma forse ancor più genuinamente la “Chiesa riformata”, ha preservato sostanzialmente immutato il kerygma di Gesù. La CCR l’ha appesantito e quasi soffocato (bella l’immagine del cappotto) sotto una coltre d’abbellimenti ed orpelli non necessari, quali l’eccessiva enfasi al culto mariano e dei santi. La CCR è stata attraversata da vicissitudini che l’hanno portata nel tempo ad allontanarsi dall’insegnamento originario, privilegiando a questo la mondanità (la Chiesa è una mondana) e la gretta opulenza, fino a giungere all’incresciosa condizione attuale che mi fa ritenere alquanto suggestiva e velleitaria l’ipotesi che Gesù possa oggi farne parte senza grossissimi mal di pancia. Io sono più prossimo alla descrizione immaginifica che Dostoevskij offre nel suo impareggiabile romanzo “I fratelli Karamazov”, nell’episodio “Il grande inquisitore”.
Gesù sarebbe scacciato dal tempio, perché la sua presenza è davvero troppo ingombrante e metterebbe in seria crisi l’intera architettura, opulenta e mangereccia, che la Chiesa ha edificato nel corso di 2 millenni. Nondimeno, credo che l’aspetto dottrinale, se ripulito dalle sovrastrutture ideologiche incrostanti, sia ancora valido e abbastanza coerente con quanto rilevabile negli scritti del Nuovo Testamento.

Ciao
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Vecchio 11-10-2007, 10.45.56   #85
freedom
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da La_viandante
Dopo di chè c’è ancora il rimprovero alla fede di pietro “uomo di poca fede” gli dice Gesù. Da qui a me quell’attestazione a Pietro nel contesto mi sembra assurda, senza un senso logico.

Anche se ad ora nessuno degli autori che ho letto lo conferma io sono convinta che quella frase è spuria.
Come ti ho scritto: tutto è possibile.

Tuttavia, se vuoi, puoi anche prendere in considerazione quello che sembrerebbe essere l'evento cardine che suggerisce a Gesù di elevare Pietro sopra tutti. <"Chi dite che io sia?" Domanda Gesù. "Tu sei il Cristo" Risponde Pietro>
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Vecchio 11-10-2007, 12.00.42   #86
koan
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

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Originalmente inviato da La_viandante
Sono convinta che ogni religione ed ogni spiritualità per essere sane debbano restare rigorosamente fuori da chiese e istituzioni umane.

Vi è un ordine gerarchico, che, sebbene soggetto all'umana debolezza, risponde ad un Principio spirituale e divino; se ti interessa conoscerlo, anche solo informaticamente.
E' anche definito ministero 'sacerdotale' ( chi non è in grado di lasciare tutto, ovvero chi non offre la propria vita, non può adempiere a tale carica ed ordine; che sia fatto "bene" o "male" ).


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Originalmente inviato da La_viandante
Se ci si fa impartire da un qualsivoglia autorità umana precetti spirituali questi si corrompono inevitabilmente e si è asserviti solo ad altri uomini. Mio personale punto di vista. Religioni si chiese no.

"Se ci si fa impartire" ..

Se parli dei giorni nostri, risulti essere fuori dal tempo, visto che oggi si è magari piuttosto "asserviti" a correnti mondane ed ateiste, ossia quelle che esaltano l'Io o Individualismo emergente ( ma meglio sarebbe ormai dire: "compiuto", anche se non ancora "completamente realizzato" ).

Ognuno deve poter essere "libero" di pensarla come vuole.

La precisazione sulla "corruzione" dovrebbe essere precisata ulteriormente dato che la riferisci a "precetti spirituali".
I "precetti" sono corruttibili o chi si rifà ad essi ?
I "precetti" credo diano fastidio più della eventuale corruzione rispetto ad essi...


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Originalmente inviato da La_viandante
Se torno invece a quello che ho scritto sul “Tu sei Pietro”, devo fare innanzitutto una correzione, in Matteo Gesù non impone il silenzio, anzi a differenza degli altri qui si dice “da allora iniziò a parlare apertamente”.

Gesù inizia, in realtà, a dichiarare che sarebbe stato consegnato nelle mani degli empi, morto e risorto, dal momento della sua Trasfigurazione sul Tabor, disputando con Elia e Mosè sulla sua dipartita a Gerusalemme ( il motivo naturalmente c'è, dato che l'uomo è libero di accettare o rigettare Dio ).


Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Da qui a me quell’attestazione a Pietro nel contesto mi sembra assurda, senza un senso logico.

Viene attestato anche da Atti degli Apostoli e da tanti altri scritti; "pietro" cmq significa "pietra".


Citazione:
Originalmente inviato da La_viandante
Anche se ad ora nessuno degli autori che ho letto lo conferma io sono convinta che quella frase è spuria.

Sei infondatamente "liberissima" di pensarla naturalmente come vuoi.



Citazione:
Originalmente inviato da visechi
la CCR, ma forse ancor più genuinamente la “Chiesa riformata”, ha preservato sostanzialmente immutato il kerygma di Gesù. La CCR l’ha appesantito e quasi soffocato (bella l’immagine del cappotto) sotto una coltre d’abbellimenti ed orpelli non necessari, quali l’eccessiva enfasi al culto mariano e dei santi.

Di quale parte di chiesa attesti l'autenticità ?
Mondanità e corruzione sono proprie dell'essere umano, quindi sono riscontrabili ovunque ed in qualunque contingenza o ambiente si tratti, alla pari della santità stessa.
Sei, per caso, un progressista cattolico ? se lo sei, sappi che non solo non condivido tale corrente - in special modo - insinuatasi in seno alla Chiesa, ma personalmente la combatto apertamente.
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Vecchio 11-10-2007, 14.34.41   #87
spirito!libero
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
“Ognuno deve poter essere "libero" di pensarla come vuole”

Non ho capito cosa intendi, cioè ritieni che non bisognerebbe essere liberi di pensarla come si vuole ?

Citazione:
“Sei infondatamente "liberissima" di pensarla naturalmente come vuoi”

E se invece lei avesse qualche fondamento per ritenere spuria la frase ?

Citazione:
“Di quale parte di chiesa attesti l'autenticità ?
Mondanità e corruzione sono proprie dell'essere umano, quindi sono riscontrabili ovunque ed in qualunque contingenza o ambiente si tratti, alla pari della santità stessa.”

Si, ma credo che qui ci si riferisca ai vertici della Chiesa cattolica non ai singoli preti di periferia. Il pesce puzza sempre dalla testa. Come fa un papa ad essere infallibile in termini di morale se si comporta moralmente come un uomo del suo tempo ? (a volte molto peggio di altri uomini del suo tempo)

Oppure sei tra coloro che ritengono lecito che un papa predichi bene in termini di morale e poi razzoli malissimo ?

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-10-2007, 15.32.16   #88
visechi
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Riferimento: Gesù si riconoscerebbe nella chiesa di oggi?

Citazione:
Originalmente inviato da koan



Di quale parte di chiesa attesti l'autenticità ?
Mondanità e corruzione sono proprie dell'essere umano, quindi sono riscontrabili ovunque ed in qualunque contingenza o ambiente si tratti, alla pari della santità stessa.
Sei, per caso, un progressista cattolico ? se lo sei, sappi che non solo non condivido tale corrente - in special modo - insinuatasi in seno alla Chiesa, ma personalmente la combatto apertamente.

Liberissimo di farlo, ancor più libero se consideri che a me la tua disputa interesserebbe e coinvolgerebbe assai relativamente se non proprio per nulla. Non sono cattolico, tanto meno un cattolico progressista… non penso sia possibile ritenersi cattolici ed agnostici al tempo stesso; se vuoi, se proprio non sai contenere la smania di etichettare tutto e tutti, iscrivimi pure fra le fila degli agnostici tendenti all’ateismo.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 11-10-2007, 15.46.33   #89
spirito!libero
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Citazione:
" la “Chiesa riformata”, ha preservato sostanzialmente immutato il kerygma di Gesù"

Se per kerygma intendi quello neotestamentario, può darsi, anche se è difficile stabilirlo giacchè un testo è interpretabile in molti modi diversi, se invece intendi quello apostolico, non sono d'accordo. Cioè secondo me, nei vangeli vi è solo una parte del kerygma, ovvero quello riconducibile ad una sola parte dei seguaci di Gesù.

Saluti
Andrea
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Vecchio 11-10-2007, 16.17.50   #90
La_viandante
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X Visechi
Citazione:
La Tradizione dichiara che fu sorretto dal consiglio dello Spirito divino, che, pur non partecipando direttamente alla stesura dei Vangeli, istigò ed ispirò gli autori. Il nucleo evangelico è pressoché coerente
Si ma io non faccio un discorso di fede, quindi l’autoreferenzialità della chiesa e della sua tradizione ‘ispirata’ la lascio a chi sa che farsene.
Qui abbiamo proprio differenti visioni, tanto per tornare all’esempio di matteo è da qui che Gesù iniziò davvero a parlare apertamente o intimò che si mantenesse il segreto?
La questione non è di poco conto, e se poi mi ricordassi sempre di tenerne conto, ognuno di questi vangeli era indirizzato a diverse comunità e ad ognuna di queste si dicevano cose differenti. I seguaci di Gesù seppero da questo momento quale fosse la missione terrena di Gesù o compresero tutto solo dopo la sua “resurrezione”?
Quale delle versioni è da tenere in conto per risalire a quale fosse realmente il kerygma di Gesù?
E comunque sia è chiaro che il Dio di Gesù non era lo stesso dio dei cristiani, YHWH conferiva caratteristiche messianiche al suo eletto totalmente differenti da quelle che gli da il cristianesimo.
Un profeta è solo detto figlio di dio il cristianesimo fa di questa frase qualcosa di letterale quindi ogni chiesa (non so cosa sia quella riformata di cui parli) è lontana, molto lontana da quello che Gesù può aver pensato di se stesso.

X Koan
Citazione:
Sei infondatamente "liberissima" di pensarla naturalmente come vuoi
Infondatamente è una parola grossa, a meno che tu non abbia letto l’intera bibliografia sull’argomento. E non credo, limitiamoci ad un più prudente agnosticismo, anche perché non l’ho asserito dal nulla ma c’è un ragionamento piuttosto fondato anzichenò!
Ma che senso avrebbe fondare una chiesa su un uomo del quale non si è fatto altro che denigrarne la fede?
Tutto il periodo è chiaro, la lode alla fede della cananea addirittura sembra essere un rafforzamento del disprezzo verso quella vanitosa dei farisei.
I farisei cercano di trovare la falla nella predicazione di Gesù, lo mettono alla prova, in altre parole si sentono superiori.
La fede e l’umiltà della cananea invece umilia i farisei perché pur essendo della casa di Israele ai quali è destinato il “pane” non ricevono nemmeno le briciole che vanno alla non appartenente alla famiglia di Israele.
Persino un cane insomma risulta esser più degno di un fariseo “vanitoso” .
(a me sti farisei invece stanno sempre più simpatici)

E infatti anche Pietro si mette in una posizione superiore rispetto a Gesù intimandogli di non parlare in quel modo e si becca un “lungi da me satana uomo di poca fede tu pensi come gli uomini”.
Insomma la frase precedente o è spuria o va letta in un altro senso, la pietra a cui fa riferimento Gesù non è affatto Pietro, pur giocando sull’assonanza, ma per contrasto (come usa la figura retorica del chiasmo). La pietra su cui edificare la chiesa è la fede della cananea e nient’affatto quella di Pietro.
A meno di non vedere in quella pietra il riconoscimento di Gesù come il Cristo in sé e nient’altro, nessuna autorità di Pietro che immediatamente dopo viene redarguito.
La_viandante is offline  

 



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