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Vecchio 11-11-2007, 14.46.29   #41
fallible
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Salve

Se il samadhi è una fenomenologia mentale hai ragione flow...ma allora stiamo parlando di aria fritta claudio
fallible is offline  
Vecchio 11-11-2007, 16.01.43   #42
Mirror
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

Citazione:
Originalmente inviato da Flow
Quello che dice raphael non e' una fenomenologia mentale ?
Il ricercatore interiore non e' una fenomenologia mentale ?

Certamente. E' il dito che indica la Luna, lo sappiamo.
E Raphael, come altri, non possono fare di più. Non possono vedere per te.
Ti dicono solo come potresti "vedere" pure tu se...
Ma la Luna va poi "realizzata, vista" direttamente; altrimenti si resta a discutere sempre del dito.
Le discussioni sul dito sì, sono materia, fenomenologia mentale, su questo sono d'accordo.

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Vecchio 12-11-2007, 11.02.18   #43
maxim
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

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Originalmente inviato da veraluce

Potrei gentilmente sapere come si relaziona e comporta un Illuminato per esser "creduto" tale? Mi rivolgo soprattutto a Maxim, perché mi sembra di capire che abbia un'"idea" in proposito.


Come si relazione e comporta un illuminato (o un consapevole) per essere creduto tale?

La mia idea in proposito:
Non esiste nessun illuminato e nessun consapevole…almeno così come a voi piacerebbe esistesse!
Nessuno ha mai afferrato nulla che non può essere afferrato e la nostra particolare condizione di esistenza ci porta solo ad avere un grandissimo e profondo bisogno di sentirsi illuminati e di sentirsi consapevoli. L’istinto di sopravvivenza ha provveduto a seminare le giuste difese alla morte in funzione della “mente” di ciascuno di noi. Negli animali tutto ciò e molto meno sentito (ma non credo inesistente) mentre nell’uomo, una maggiore comprensione di sé ed un notevole sviluppo dei “sentimenti” ha garantito in lui la capacità di sentirsi e di sentire.
Una ameba, pur essa creatura di dio, non ha alcun bisogno di “scoprire” oltre il fondo del fiume cui si muove…nulla le è dato sentire e sentirsi. Ammetto che tra l’ameba e l’uomo vi sia una differente comprensione dell’esistenza ma non posso escludere che quella dell’ameba sia notevolmente migliore.
Il sapere è una terribile arma a doppio taglio e alle sue ferite non v’è umano che possa risultarne indenne in quanto quel sapere fa oscillare la percezione della nostra esistenza tra alti e bassi, male e bene, vita e morte, gioie e dolori, dubbi e certezze…il credere di poter condurre un’esistenza non percorrendo quel filo sottile posto in equilibrio tra il nero ed il bianco è un sapere che assomiglia un po’ di più al grado di sapere dell’ameba ovverosia un non sapere, un sottrarsi a ciò che dev’essere comunque sentito per imposizione esistenziale.
Nessuno può sottrarsi all’armonia e alla disarmonia dell’essere e ciò che manca non può essere colmato perché deve continuare a mancare. Come aveva già notato un filosofo tempo fa (credo Block) non avete la sensazione anche voi che in tutte le cose che ci circondano, ed anche in noi stessi, manchi qualcosa?...le cose sono piene di un qualcosa che manca e nessuno può colmare tale mancanza, nessuno può sottrarsi a quell’equilibrio tra la vita e la morte. Perfino la vostra tanto osannata consapevolezza per essere tale, qualora esistesse, dovrebbe oscillare arrivando a toccare l’inconsapevolezza, la certezza dovrebbe toccare il dubbio, l’illuminato il ciarlatano…e viceversa.
Non riesco pertanto a trovare alcuna distinzione oggettiva che riguardi lo stato d’essere fra la condizione di un illuminato e l’"uomo di strada" perché entrambi saranno soggetti agli alti e ai bassi. Un consapevole o un illuminato (chi si ritiene tale intendo) non si dovrebbe accontentare di fermarsi a quella condizione ma dovrebbe inoltrarsi a toccare i negativi e i positivi posti al di sopra o al di sotto dell’equilibrio della sua esistenza scoprendo così che qualsiasi cosa, appunto, è piena di quel qualcosa che manca. L’uomo ha sufficienti capacità, a differenza dell’ameba che per sua condizione se lo potrebbe anche permettere, di non sentirsi quel qualcosa che manca abbandonando termini quali illuminazione o consapevolezza.
Ciò che qualcuno di voi chiama “capacità di riconoscere la consapevolezza altrui” non è altro che la capacità di intuire simili esperienze di vita (inizialmente tristi) che hanno portato i ricercatori ad affrontare la vita (e quella cosa che manca) in maniera differente, senz’altro più positiva, rispetto a quella che conducevano in precedenza. Ma non vi pare che in tutto questo non ci sia nulla di così particolare? Anche se voi siete diventati consapevoli o illuminati, qualcuno continua a soffrire…anche se l’amore ha pervaso il vostro cuore, qualcuno continua a odiare…anche se ora la vostra vita è armoniosa, qualcuno sta morendo lo stesso…nell’equilibrio di tutte le cose, in quell’oscillazione tra bene e male ma che volete rifiutare a tutti i costi.

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Vecchio 12-11-2007, 11.48.24   #44
atisha
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Originalmente inviato da maxim
...in quell’oscillazione tra bene e male ma che volete rifiutare a tutti i costi.


chi rifiuta sei solo tu... non quei qualcuno di voi..

rifiuti che si possa vivere pienamente in quell'equilibrio tra bene e male..
e condurre una vita che non trascura alcunchè...

anzi!

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Vecchio 12-11-2007, 12.21.16   #45
veraluce
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Da Maxim:
Come si relazione e comporta un illuminato (o un consapevole) per essere creduto tale?

La mia idea in proposito:
Non esiste nessun illuminato e nessun consapevole…almeno così come a voi piacerebbe esistesse!
Nessuno ha mai afferrato nulla che non può essere afferrato e la nostra particolare condizione di esistenza ci porta solo ad avere un grandissimo e profondo bisogno di sentirsi illuminati e di sentirsi consapevoli. L’istinto di sopravvivenza ha provveduto a seminare le giuste difese alla morte in funzione della “mente” di ciascuno di noi. Negli animali tutto ciò e molto meno sentito (ma non credo inesistente) mentre nell’uomo, una maggiore comprensione di sé ed un notevole sviluppo dei “sentimenti” ha garantito in lui la capacità di sentirsi e di sentire.
Una ameba, pur essa creatura di dio, non ha alcun bisogno di “scoprire” oltre il fondo del fiume cui si muove…nulla le è dato sentire e sentirsi. Ammetto che tra l’ameba e l’uomo vi sia una differente comprensione dell’esistenza ma non posso escludere che quella dell’ameba sia notevolmente migliore.
Il sapere è una terribile arma a doppio taglio e alle sue ferite non v’è umano che possa risultarne indenne in quanto quel sapere fa oscillare la percezione della nostra esistenza tra alti e bassi, male e bene, vita e morte, gioie e dolori, dubbi e certezze…il credere di poter condurre un’esistenza non percorrendo quel filo sottile posto in equilibrio tra il nero ed il bianco è un sapere che assomiglia un po’ di più al grado di sapere dell’ameba ovverosia un non sapere, un sottrarsi a ciò che dev’essere comunque sentito per imposizione esistenziale.
Nessuno può sottrarsi all’armonia e alla disarmonia dell’essere e ciò che manca non può essere colmato perché deve continuare a mancare. Come aveva già notato un filosofo tempo fa (credo Block) non avete la sensazione anche voi che in tutte le cose che ci circondano, ed anche in noi stessi, manchi qualcosa?...le cose sono piene di un qualcosa che manca e nessuno può colmare tale mancanza, nessuno può sottrarsi a quell’equilibrio tra la vita e la morte. Perfino la vostra tanto osannata consapevolezza per essere tale, qualora esistesse, dovrebbe oscillare arrivando a toccare l’inconsapevolezza, la certezza dovrebbe toccare il dubbio, l’illuminato il ciarlatano…e viceversa.
Non riesco pertanto a trovare alcuna distinzione oggettiva che riguardi lo stato d’essere fra la condizione di un illuminato e l’"uomo di strada" perché entrambi saranno soggetti agli alti e ai bassi. Un consapevole o un illuminato (chi si ritiene tale intendo) non si dovrebbe accontentare di fermarsi a quella condizione ma dovrebbe inoltrarsi a toccare i negativi e i positivi posti al di sopra o al di sotto dell’equilibrio della sua esistenza scoprendo così che qualsiasi cosa, appunto, è piena di quel qualcosa che manca. L’uomo ha sufficienti capacità, a differenza dell’ameba che per sua condizione se lo potrebbe anche permettere, di non sentirsi quel qualcosa che manca abbandonando termini quali illuminazione o consapevolezza.
Ciò che qualcuno di voi chiama “capacità di riconoscere la consapevolezza altrui” non è altro che la capacità di intuire simili esperienze di vita (inizialmente tristi) che hanno portato i ricercatori ad affrontare la vita (e quella cosa che manca) in maniera differente, senz’altro più positiva, rispetto a quella che conducevano in precedenza. Ma non vi pare che in tutto questo non ci sia nulla di così particolare? Anche se voi siete diventati consapevoli o illuminati, qualcuno continua a soffrire…anche se l’amore ha pervaso il vostro cuore, qualcuno continua a odiare…anche se ora la vostra vita è armoniosa, qualcuno sta morendo lo stesso…nell’equilibrio di tutte le cose, in quell’oscillazione tra bene e male ma che volete rifiutare a tutti i costi.
Personalmente a me basta sapere quel che sono e non è mio proposito "distogliere" gli altri dalle proprie opinioni.
Che gli illuminati siano esistiti, esistano o non siano esistiti o non esistano non è mia competenza rilevarlo... posso dire solo della mia personale esperienza.
Se poi vogliamo anche soffermarci sulla consapevolezza... credo che Maxim sia liberissimo di esporre la propria prospettiva ed essere coerente con essa nella vita.
Non ho molto tempo per rispondere comunque il bene e il male esistono per coloro che vedono il bene e il male... per chi vede l'essere tutto si annulla, anche la separazione bene-male... ma questo è mio pensiero ovviamente.
(Illuminazione, consapevolezza, etc... sono soltanto termini per comunicare... restare ancorati alla terminologia non mi appartiene come non mi appartengono le "etichettature"... e le generalizzazioni= es:a voi)
Per me sono importanti il rispetto e la gentilezza.

Ciao
veraluce is offline  
Vecchio 12-11-2007, 14.54.13   #46
maxim
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Personalmente a me basta sapere quel che sono




Chi sei?...io non lo so chi sono!

Auguro agli amici spirituali un buon proseguimento di discussioni
maxim is offline  
Vecchio 12-11-2007, 18.25.18   #47
Mirror
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Originalmente inviato da maxim
Chi sei?...io non lo so chi sono!

Auguro agli amici spirituali un buon proseguimento di discussioni

Si capisce che non lo sai... o meglio ancora, che non lo vuoi sapere, ora.
Buon per te, se ora ti va bene così. C'è tempo per ogni cosa.
Ricambio gli auguri di buon proseguimento.

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Vecchio 12-11-2007, 20.17.05   #48
Flow
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Come si relazione e comporta un illuminato (o un consapevole) per essere creduto tale?

La mia idea in proposito:
Non esiste nessun illuminato e nessun consapevole…almeno così come a voi piacerebbe esistesse!

La parola "esistere" deriva da "apparire"

Nel cercare di capire il comportamento di un illuminato, questo appare nella coscienza e in questo intervallo "esiste". "Esiste" per il tempo che si desidera conoscere, dopodiche' scompare.

E' una trasmissione che avviene nella coscienza e qualunque cosa succeda la coscienza non ne viene mai contaminata.
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Vecchio 13-11-2007, 11.45.57   #49
veraluce
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Originalmente inviato da Maxim:
Una ameba, pur essa creatura di dio, non ha alcun bisogno di “scoprire” oltre il fondo del fiume cui si muove…nulla le è dato sentire e sentirsi. Ammetto che tra l’ameba e l’uomo vi sia una differente comprensione dell’esistenza ma non posso escludere che quella dell’ameba sia notevolmente migliore.
Il sapere è una terribile arma a doppio taglio e alle sue ferite non v’è umano che possa risultarne indenne in quanto quel sapere fa oscillare la percezione della nostra esistenza tra alti e bassi, male e bene, vita e morte, gioie e dolori, dubbi e certezze…il credere di poter condurre un’esistenza non percorrendo quel filo sottile posto in equilibrio tra il nero ed il bianco è un sapere che assomiglia un po’ di più al grado di sapere dell’ameba ovverosia un non sapere,

Ho avuto più tempo per riflettere sul tuo post, Maxim... e dato che nel mio post precedente non ho potuto comunicare chiaramente il mio personale puntino di vista (basato essenzialmente su esperienza personale) tenterei di farlo ora.

Non ho mai considerato un "bisogno" quello di andare a "scoprire oltre il fondo"... anzi potrei umanamente dire che è stato piuttosto il contrario: quanto più la vita mi allontanava dal fare una cosa del genere tanto più l"oltre" mi "investiva"... sta di fatto (per capirci) che non ho mai "cercato"... e non cerco tuttora... perché è accaduto tutto "naturalmente" (nel mio caso) nell'"amebica" spontaneità del tragitto della mia vita... e non riesco a far finta che non sia accaduto... ci ho provato ma non riesco... per me la forzatura sarebbe questo: negare l'evidenza di ciò che è accaduto.
Non mi sento poi tanto diversa dall'ameba: spontanea lei, spontanea io (se ci avessi pensato prima avrei usato "veraAmeba" come nick! )
Questo non vuol dire che non vivo il bene e il male... anzi... li vivo, superandoli con l'accettazione, perché so che tutto passa... tutto scorre... per me questo è evidente (e sottolineo per me ), è spontaneo, non posso essere altrimenti .

Citazione:
Originalmente inviato da Maxim:
Nessuno può sottrarsi all’armonia e alla disarmonia dell’essere e ciò che manca non può essere colmato perché deve continuare a mancare. Come aveva già notato un filosofo tempo fa (credo Block) non avete la sensazione anche voi che in tutte le cose che ci circondano, ed anche in noi stessi, manchi qualcosa?...le cose sono piene di un qualcosa che manca e nessuno può colmare tale mancanza, nessuno può sottrarsi a quell’equilibrio tra la vita e la morte. Perfino la vostra tanto osannata consapevolezza per essere tale, qualora esistesse, dovrebbe oscillare arrivando a toccare l’inconsapevolezza, la certezza dovrebbe toccare il dubbio, l’illuminato il ciarlatano…e viceversa.

Direi a Block: non hai la sensazione che quando qualcosa manca forse è perché non vedi dov'è (e quindi non cogli l'interezza, l'unità, la completezza)?
Le cose sono "perfette" così come sono... anche l'inconsapevolezza è perfetta così com'è... tutto va bene così com'è... direi che anche Maxim è perfetto così com'è ! Armonia e disarmonia coincidono... talvolta l'una si camuffa nell'altra (ai nostri occhi), ma anche in questo caso tutto va bene così com'è.

Citazione:
Originalmente inviato da Maxim:
Non riesco pertanto a trovare alcuna distinzione oggettiva che riguardi lo stato d’essere fra la condizione di un illuminato e l’"uomo di strada" perché entrambi saranno soggetti agli alti e ai bassi. Un consapevole o un illuminato (chi si ritiene tale intendo) non si dovrebbe accontentare di fermarsi a quella condizione ma dovrebbe inoltrarsi a toccare i negativi e i positivi posti al di sopra o al di sotto dell’equilibrio della sua esistenza scoprendo così che qualsiasi cosa, appunto, è piena di quel qualcosa che manca. L’uomo ha sufficienti capacità, a differenza dell’ameba che per sua condizione se lo potrebbe anche permettere, di non sentirsi quel qualcosa che manca abbandonando termini quali illuminazione o consapevolezza.

L'Illuminato (se per comodità vogliamo chiamarlo così) e l'uomo di strada non sono oggetti, e non sei oggetto neanche tu, per cui prendendomi le mie responsabilità soggettive, credo che non è possibile una distinzione "oggettiva" tra illuminato e uomo di strada ma soltanto "soggettiva", ovviamente condivisibile da altri soggetti oppure no.
Condivido che il cosiddetto illuminato e l'uomo di strada "sono" entrambi... ma ciascun esperire e manifestare è diverso (no meglio-peggio ma diverso)... Se consideriamo due illuminati anch'essi entrambi "sono" ma nonostante tutti e due siano illuminati l'esperire e il manifestare di ciascuno sarà comunque diverso... ugualmente se consideriamo "due uomini di strada".
Definire poi "illuminazione" (o raggiungimento della consapevolezza )quel "qualcosa" che accade, è riduttivo e talvolta (oggi come oggi ) anche "commercializzante" (così come sarebbe riduttivo e commercializzante qualsiasi altro termine di definizione per tale accadimento) ma non possiamo ovviare a ciò perché il nostro strumento comunicativo si esplica attraverso termini verbali..
Se l'illuminazione avviene è esperienza "intima" e non mirata alla commercializzazione, così come le esperienze spirituali in genere... per questo anche se non si "vedono" le cose come le "vede" l'altro, il rispetto (scaturito dall'amore) deve restare, così come deve restare nei confronti di tutte le relative spiritualità (cristiana, i musulmana, etc).

Personalmente non mi sono mai autodefinita "illuminata", ho scoperto dopo sui libri che chiamavano illuminazione qualcosa che verbalmente somigliava molto alla mia esperienza personale spontanea, per cui sinceramente non posso dire che sono qualcosa in particolare, non mi definisco in alcun modo,
sono spontanea... e tocco tranquillamente negativi e positivi dell'esistenza e
non sento qualcosa che manca ma qualcosa che c'è... inoltre non credo che sia questa una prerogativa di spiritualisti, illuminati, consapevoli,etc... mia nonna che era persona semplice (=donna della strada) diceva che lei sentiva di avere dall'esistenza più di ciò che si potesse mai pensare, per cui vorrei dissentire con gli assolutismi e generalizzazioni espressi in proposito.

Citazione:
Originalmente inviato da Maxim:
Ciò che qualcuno di voi chiama “capacità di riconoscere la consapevolezza altrui” non è altro che la capacità di intuire simili esperienze di vita (inizialmente tristi) che hanno portato i ricercatori ad affrontare la vita (e quella cosa che manca) in maniera differente, senz’altro più positiva, rispetto a quella che conducevano in precedenza.


Consapevolezza e intuizione, quale è la differenza?
Perché si accetta l'intuizione e non si accetta la consapevolezza?
Ma cosa manca? Cosa è stato tolto?
Affrontare la vita in maniera differente lo fanno tutti gli esseri umani...
che i "consapevoli" lo facciano in maniera positiva poi è giudiziale, il consapevole lo fa e basta, senza giudizio... il giudizio parte da chi è esterno a chi è consapevole

Citazione:
Originalmente inviato da Maxim
Ma non vi pare che in tutto questo non ci sia nulla di così particolare?

Infatti... chi ha mai detto che raggiungere la consapevolezza debba essere una cosa complicata... per me è esperienza puramente naturale (come l'intuizione)... non capisco perché tante complicanze...

Citazione:
Originalmente inviato da Maxim:
Anche se voi siete diventati consapevoli o illuminati, qualcuno continua a soffrire…anche se l’amore ha pervaso il vostro cuore, qualcuno continua a odiare…anche se ora la vostra vita è armoniosa, qualcuno sta morendo lo stesso…nell’equilibrio di tutte le cose, in quell’oscillazione tra bene e male ma che volete rifiutare a tutti i costi.

Anche se noi (dato che mi hai classificato ormai...) siamo diventati "cosiddettamente" (si può dire?) consapevoli o illuminati, altri esseri umani non lo sono diventati, magari è per questo che qualcuno continua a soffrire?...
Anche se l'Amore ha pervaso il nostro cuore, altri esseri umani ancora non si sono lasciati andare all'Amore, magari è per questo che qualcuno continua ad odiare?...
Anche noi moriamo lo stesso ma se ora la nostra vita è armoniosa è perché il nostro ego muore ogni giorno vivendo e perché nella morte fisica non vediamo un limite, altri esseri umani invece ritengono di morire solo quando andranno incontro alla morte fisica... non è che glielo abbiamo detto noi di morire così o di vivere in riferimento al loro modo di concepire l'esistenza... anzi potrei dire che forse cerchiamo di comunicare le nostre esperienze a chi incontriamo perché siamo tutti esseri umani e andiamo "oltre" il noi e il voi (anche se sono stata costretta ad usare questi pronomi separatisti per farmi capire da chi li usa )... l'armonia è accessibile a chiunque.

Noi non rifiutiamo l'oscillazione bene male, ma ne andiamo oltre ( o meglio per me stessa manifesto questo ).

Citazione:
Originalmente inviato da Maxim:
Chi sei?...io non lo so chi sono!

Auguro agli amici spirituali un buon proseguimento di discussioni

Sono (anche ) un essere umano come lo sei tu ( suppongo)...
...e spero che continueremo a dialogare, sia perché io mi affeziono subito sia perché l'amicizia si trasmette attraverso la comunicazione... al di là del fatto che le esperienze di vita ci portino ad esprimere "concezioni" diverse... .


Pace a tutti!
veraluce is offline  
Vecchio 13-11-2007, 11.49.52   #50
atisha
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

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Originalmente inviato da Flow
La parola "esistere" deriva da "apparire"

Nel cercare di capire il comportamento di un illuminato, questo appare nella coscienza e in questo intervallo "esiste". "Esiste" per il tempo che si desidera conoscere, dopodiche' scompare.

E' una trasmissione che avviene nella coscienza e qualunque cosa succeda la coscienza non ne viene mai contaminata.

quante sciocchezze che buttate lì, tanto per far andare la rotella (mente)
senza dubbio conoscete molto bene il ruolo che giocate.. e consiste nel portare avanti un sistema di incomunicabilità..
facendo solo affidamento al piano egoico che "gode" nel non attenuare certe cause e certe sofferenze..

così E'.. però ricordiamo che vivere con il mondo in divisione è solo superficie ed esempio da superare, specie qui in un ambiente spirituale.. che dovrebbe offrire tutt'altro..

Dobbiamo ritrovare una Forza di vita e nobili cause che non siano solo "lotta" mascherata con se stessi e con gli specchi che incontriamo..

chi ha da capire...
atisha is offline  

 



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