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Vecchio 13-11-2007, 14.31.27   #51
maxim
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

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Originalmente inviato da Mirror
Si capisce che non lo sai... o meglio ancora, che non lo vuoi sapere, ora.
Buon per te, se ora ti va bene così. C'è tempo per ogni cosa.
Ricambio gli auguri di buon proseguimento.


Non facciamo sapere al grande Nexus che questa discussione è frequentata da gente che sa chi è perché altrimenti ci invade a colpi di 10.000 caratteri per volta.
In attesa che Veraluce ci illustri chi è potremmo però sentire da Mirror chi si ritiene di essere…
…eh si! Perché a mio avviso, lo dico anche a Nexus qualora c’abbia intercettati, noi siamo, spiritualmente, esattamente ciò che vorremmo essere. C’è da sistemare sempre quella maledetta ragione che si interpone continuamente tra le nostre infinite fantasie e le nostre percezioni. Mannaggia a lei…se non ci fosse sarebbe molto più semplici diventare consapevoli. Senza l’intrusa che pretende di capire, conoscere, toccare e vedere ogni cosa noi si potrebbe essere chiunque. Da Napoleone, a Gesù, a Babbo natale…potremmo essere un nuovo personaggio tutti i giorni, essere degli illuminati, consapevoli, guru guaritori, crederci mai nati, essere mai morti.
Questo è stato il vero castigo di dio inflitto agli uomini…la fredda ragione che ne vuole sempre sapere una più del diavolo!
La nostra mente, cioè noi, è un mondo infinito di fantasie che diventano verità nel momento in cui la ragione ci concede il suo benestare…è lei che comanda e purtroppo è saldamente ancorata ai sensi, non li lascia un solo istante. Essa cede alle fantasie non esperibili solo quando la sofferenza fa male pure a lei…allora si contorce, si dimena, studia, propone e alla fine estrae le soluzioni dal cilindro delle fantasie, trasformandole in verità.
In tal senso la ricerca spirituale si riduce ad una affannosa ricerca di un procedimento logico da buttare in pasto alla ragione affinché possa concederci il suo benestare promuovendo a verità la fantasia che più ci soddisfa. In tal senso concordo con il santo padre, e Kant , sul connubio tra fede e ragione. La fede è indiscutibilmente frutto della ragione...non quella umana ma quella personale.

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Vecchio 13-11-2007, 18.24.54   #52
Mirror
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

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Originalmente inviato da maxim
La fede è indiscutibilmente frutto della ragione...non quella umana ma quella personale.

Buddha era il titolo di Gautama. Fu chiamato Buddha perché il suo spirito espresse il significato della parola Buddh. La parola Buddh in Sanscrito vuol dire ragione. Nella terminologia Buddista lo Spirito Guida viene chiamato Bodhisatva, che significa l'essenza della ragione. La ragione nella sua essenza ha una forma liquida: é la crema dell'intelligenza. Una volta cristallizzata diventa rigida. E molto spesso l'intellettualità spiega una conoscenza formata dalle ragioni, la maggior parte di un carattere rigido. La ragione fine è sottile; più fine è la ragione meno può essere spiegata a parole. È per questo motivo che la gente con una fine ragione non può molto bene mettere in parole le sue ragioni. La ragione nella sua essenza è la profondità dell'intelligenza. L'intelligenza conosce, non perché ha imparato; conosce perché conosce. In questa ragione più alta viene concepito lo Spirito Guida, e da questa fontana di ragione tutti i grandi profeti hanno bevuto.
Nell'insegnamento del vero Buddismo, Buddha non è mai stato considerato come una personalità esclusiva. Buddha è conosciuto ai Buddisti che hanno compreso giustamente il suo Messaggio, come un uomo che raggiunse la realizzazione di questa essenza della ragione nella quale si trova la realizzazione dello scopo della vita.
Adorare Buddha non vuol dire che il Buddista adora la personalità del suo Maestro spirituale. Significa soltanto che attraverso la sua adorazione, se esiste un oggetto qualsiasi che merita maggiormente adorazione, è un essere umano. È la persona dal cui cuore l'essenza della ragione, Buddhi, è sorta come una sorgente. Tramite questa conoscenza egli riconosce la possibilità di ogni anima, qualunque possa essere il suo grado di evoluzione, di arrivare a quell'illuminazione, cioè l'avere fiducia che l'essere più intimo di ogni anima è divino.
Il miele della vita è la speranza. Se la conoscenza di Dio non dà speranza per ottenere l'illuminazione divina, che viene ottenuta nella vita, questa conoscenza non è di nessuna utilità. L'uomo può credere in Dio per anni e tuttavia non essere benedetto dall'illuminazione spirituale; poiché l'illuminazione spirituale non è soltanto credere, ma è nel conoscere Dio.
Buddhi che è ragionare sottilmente, è la strada che conduce allo scopo. La sua assenza trattiene una persona nell'oscurità. Come il sole è la fonte della luce, mette in vista le cose esteriori della vita, così Buddhi è la fonte interiore della luce, che rende la persona capace di vedere chiaramente la vita, interiormente ed esteriormente.
Il vero scopo dei discepoli di Buddha non è stato soltanto di seguire Buddha, il suo nome o il suo ideale, mettendolo come un esempio davanti a loro, la loro idea era di diventare un giorno Buddha.

Hazrat Inayat Khan (Maestro Sufi)

Estratto da: http://www.movimentosufi.com/RelUnityP5c3.html

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Vecchio 13-11-2007, 18.37.04   #53
veraluce
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

Bravo Maxim, sono contenta che sei ancora in questa discussione, non hai potuto resistere al "nostro" fascino .

Citazione:
Da Maxim:
Non facciamo sapere al grande Nexus che questa discussione è frequentata da gente che sa chi è perché altrimenti ci invade a colpi di 10.000 caratteri per volta.

Facciamolo sapere subito al grande Nexus: "Cchiù ssimm e megl' parimm" ( Traduzione: Più siamo e più belli sembriamo! )... Nexus ti aspettiamo con gioia!

Citazione:
Da Maxim:
In attesa che Veraluce ci illustri chi è potremmo però sentire da Mirror chi si ritiene di essere…

Mi fa piacere che tu sia intellettualmente intrigato da chi sono... ma potrai saperlo solo quando saprai chi sei tu... forse potresti scoprire che siamo la stessa cosa...


Citazione:
Da Maxim:
Perché a mio avviso, lo dico anche a Nexus qualora c’abbia intercettati, noi siamo, spiritualmente, esattamente ciò che vorremmo essere.


Deciditi: lo sai o non lo sai ciò che (=chi) sei (spiritualmente)?
Stai tentando di raggirarmi verbalmente aggiungendo un avverbio e cambiando un pronome per poter dire che quel che intendevo io non era quel che intendevi tu? Spero di no, ne verrebbe turbata la stima che ho di te...

Citazione:
Da Maxim:
C’è da sistemare sempre quella maledetta ragione che si interpone continuamente tra le nostre infinite fantasie e le nostre percezioni. Mannaggia a lei…se non ci fosse sarebbe molto più semplici diventare consapevoli. Senza l’intrusa che pretende di capire, conoscere, toccare e vedere ogni cosa noi si potrebbe essere chiunque. Da Napoleone, a Gesù, a Babbo natale…potremmo essere un nuovo personaggio tutti i giorni, essere degli illuminati, consapevoli, guru guaritori, crederci mai nati, essere mai morti.
Questo è stato il vero castigo di dio inflitto agli uomini…la fredda ragione che ne vuole sempre sapere una più del diavolo!
La nostra mente, cioè noi, è un mondo infinito di fantasie che diventano verità nel momento in cui la ragione ci concede il suo benestare…è lei che comanda e purtroppo è saldamente ancorata ai sensi, non li lascia un solo istante. Essa cede alle fantasie non esperibili solo quando la sofferenza fa male pure a lei…allora si contorce, si dimena, studia, propone e alla fine estrae le soluzioni dal cilindro delle fantasie, trasformandole in verità.

Poiché hai menzionato la ragione e supponi chiaramente che chi è consapevole o illuminato o altro non ne beneficia adeguatamente, spiegami allora tu, che mi fai pensare ne hai in abbondanza, in che cosa essa consista, dimostrami la tangibilità, l'esistenza "concreta", della ragione... fai finta che io non creda nel tuo Babbo-natale-ragione così come tu non credi ad altri Babbo-natali-prospettive (tipo quella di questa discussione= la "consapevolezza"), e spiegami.

E poi scusami ma potresti gentilmente riferirti a te stesso e non alla tua idea della mente degli altri? Allora sei tu che hai poteri trascendenti e sei in grado di sapere a priori... mi stai dimostrando questo... oppure hai la generalizzazione facile...
La mia ragione ( ipotizziamo che c'è ) anche nei momenti di sofferenza non "marchingegna" proprio nulla di quanto tu asserisci (=contorcersi, dimenarsi, etc)... se soffro vivo la sofferenza, l'accetto... non ho bisogno di "palliativi", ho un buon rapporto con me stessa e con il "creato" (come si suol dire), non posso mica accettare soltanto le gioie...

La mia mente è un mondo infinito di ragioni che la fantasia non intacca ma valorizza...

E poi perché la ragione soffre? Una ragione un pò emotiva quella che descrivi... cede proprio quando più ci sarebbe bisogno della sua "freddezza" ... quindi l'essere umano è così: soffro tanto= ragione accetta una fantasia che le va a genio in quel momento= trasformazione della fantasia in verità ("fittizia" ovviamente)
Credo che questa sia una visione alquanto scoraggiante e per rispetto a tutti gli esseri umani io personalmente non la condivido... per me l'essere umano non si "riduce" a questo... neanche tu per me sei questo... nonostante le apparenze.


Citazione:
Da Maxim:
La fede è indiscutibilmente frutto della ragione...non quella umana ma quella personale.

Scusa ancora ma la ragione umana non è ragione personale?

(Per favore webmaster non mi dica che sono andata OT ... è evidente che il discorso verte sulla consapevolezza... no? )

Pace!
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Vecchio 14-11-2007, 09.40.30   #54
maxim
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

Citazione:
Originalmente inviato da veraluce

E poi perché la ragione soffre? Una ragione un pò emotiva quella che descrivi... cede proprio quando più ci sarebbe bisogno della sua "freddezza" ... quindi l'essere umano è così: soffro tanto= ragione accetta una fantasia che le va a genio in quel momento= trasformazione della fantasia in verità ("fittizia" ovviamente)
Credo che questa sia una visione alquanto scoraggiante e per rispetto a tutti gli esseri umani io personalmente non la condivido... per me l'essere umano non si "riduce" a questo... neanche tu per me sei questo... nonostante le apparenze.

Scusa ancora ma la ragione umana non è ragione personale?

(Per favore webmaster non mi dica che sono andata OT ... è evidente che il discorso verte sulla consapevolezza... no? )

Pace!

No…non siamo O.T.
In una discussione ove si parla di consapevolezza, la ragione, sua componente, ci sta perché è attraverso essa, quella personale , che si manifesta la pluriacclamata consapevolezza.
Quando usciamo dai limiti della ragione è sempre molto difficile trovare spiegazioni tant’è che ora, oltre ad attendere ancora una descrizione su “chi sei” mi verrebbe pure da chiederti, e chiedere a Mirror, una seppur minima ma indispensabile descrizione su cosa sia questa “facoltà umana” che oltrepassando quei limiti arriva alla consapevolezza.
Ho distinto la ragione umana da quella personale perché la prima è molto ma molto severa cioè è legata ai sensi e presenta dei grossissimi limiti mentre la seconda spazia all’interno di quel cilindro ricco di fantasie estraendone, con ragione, le verità per il suo possessore. Una differenza tra una persona consapevole ed una non consapevole è che la seconda può permettersi (e già mi pare una bella libertà) di non credere in un noumeno.

Abbraccerò qualsiasi forma di spiritualità nel momento in cui verrà professata l'esistenza di un dio...pur non essendone del tutto certi.

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Vecchio 14-11-2007, 13.28.43   #55
Mirror
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Originalmente inviato da maxim
... mi verrebbe pure da chiederti, e chiedere a Mirror, una seppur minima ma indispensabile descrizione su cosa sia questa “facoltà umana” che oltrepassando quei limiti arriva alla consapevolezza.

caro Max...
quella facolta umana, era già descritta nel post precedente da Hazrat Inayat Khan, ed è quella che nella psicologia Yoga viene denominata Buddhi. Scusami, ma non so che corrispettivo abbia nella cultura spirituale occidentale. Forse, ragion pura.
Questa facoltà si chiama Buddhi e funziona più o meno così:
ogni volta che una percezione in ingresso compare sullo schermo di manas (mente discorsiva e dualistica) e viene collegata al senso dell’ego, deve essere presa qualche decisione. Deve essere formulato un giudizio e, in alcuni casi, deve essere scelta una risposta. Essa valuta la situazione e stabilisce una linea di condotta. Questo è lo spirito del discernimento e della comprensione. Per Buddhi s’intende, quindi, un particolare tipo di intelligenza o saggezza.
La Buddhi è l'intuizione superconscia o la ragion pura. E’ la sfera dei Principi, e si sa che il Principio non ha niente a che fare con lo storicismo, con il mio io e il tuo tu, con il mistero, come comunemente s'intende questo termine, con la politica, con la religione stessa concepita come una particolare organizzazione dogmatica. Il Principio esige la prospettiva impersonale; l'io, cioè, si deve mettere da parte, essendo appunto universale l'oggetto di attenzione.
Invece la cosiddetta“mente inferiore”, mente distintiva, mente discorsiva, (manas) è quella parte che è a più diretto contatto con le informazioni in arrivo. Essa raccoglie le percezioni sensoriali e le coordina con le risposte motorie; coglie la forma di percezioni che mutano di momento in momento. Data la quantità di stimoli che arrivano, la mente inferiore è in uno stato di cambiamento continuo, d’impermanenza. Può anche registrare tracce di ricordi. In un certo senso, funziona come un meccanismo di raccolta nel quale si accumula il massimo possibile numero di stimoli sensoriali. Non è in grado di prendere decisioni né di valutare. Accumula l’informazione e vi reagisce per abitudine, reattività o con il concorso degli istinti.
Manas di per sé non è in grado di prendere una decisione. Per tale motivo si può affermare che caratteristica fondamentale di manas è il dubbio. Essendo incapace di farsi un’idea delle cose e di valutarle e non ottenendo alcun aiuto in proposito dagli istinti, si limita a dubitare della validità di qualsiasi cosa. Senza l’influenza di zone più evolute della mente, quella sensorio-motoria è estremamente suscettibile al tira e molla degli istinti e delle emozioni. L’attività mentale col suo assorbire e sprecare energia, è priva di scopo e fuorviante. Manca una funzione integratrice superiore.
La mente inferiore, manas, quando funziona da sola non può far altro che reagire meccanicamente alle circostanze o agli impulsi.
Allora si può dire che nella misura in cui è in funzione la Buddhi, la presenza della Consapevolezza è sottostante.
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Vecchio 14-11-2007, 14.48.03   #56
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Originalmente inviato da Mirror
Allora si può dire che nella misura in cui è in funzione la Buddhi, la presenza della Consapevolezza è sottostante.

Intendo precisare, per non essere forse mal interpretato, che con "sottostante" voglio dire che la Consapevolezza fa da sfondo alla Buddhi, accompagnandola, illuminandola, integrandosi con essa. O, detto in altro modo, è la stessa Consapevolezza in azione.

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Vecchio 14-11-2007, 16.48.03   #57
nexus6
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Smile OT or not OT? This is the question! :-p

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Non facciamo sapere al grande Nexus che questa discussione è frequentata da gente che sa chi è perché altrimenti ci invade a colpi di 10.000 caratteri per volta.
In attesa che Veraluce ci illustri chi è potremmo però sentire da Mirror chi si ritiene di essere…
…eh si! Perché a mio avviso, lo dico anche a Nexus qualora c’abbia intercettati, noi siamo, spiritualmente, esattamente ciò che vorremmo essere. C’è da sistemare sempre quella maledetta ragione che si interpone continuamente tra le nostre infinite fantasie e le nostre percezioni.
"Grande" Maxim, ma non ti hanno insegnato che non si parla dei non presenti? (sorriso e linguaccia più che sentiti...)

Non scriverò 10000 caratteri ... ma mi ricollego a ciò che ho appena scritto... e lì sì, che sono più di 10000...

Si è ciò che si vorrebbe essere? Beh... aggiungerei anche che si è ciò che ci è permesso di essere, nel senso che qualche "difficoltà" ce lo pone anche l'ambiente nel quale ci si sviluppa ovvero nel quale la nostra mente viene nutrita; di cosa e come viene nutrita, questo è anche un problema. E poi in un altro senso, la vita d'ognuno dipende da tanti di quei fattori a noi inconoscibili e fuori dal nostro controllo che ci pare quasi impossibile ritenerci agenti dotati di libera azione; quando penso ciò, la mia mente pensa: "ma che cavolo dici, io agisco eccome!" e poi subito dopo: "ma che cavolo dici, non agisco per nulla!"

Bah... forse c'hanno ragione entrambe le voci... o nessuna delle due, che è la stessa cosa... ma quando si fanno sentire insieme è un vero casino...

Mirror cita: "Tramite questa conoscenza egli riconosce la possibilità di ogni anima, qualunque possa essere il suo grado di evoluzione, di arrivare a quell'illuminazione, cioè l'avere fiducia che l'essere più intimo di ogni anima è divino."

Questa profonda fiducia è ciò che a volte mi "anima" (...bello il linguaggio)... "mi anima", mi rende l'anima, mi rende anima... vabbè, vado a fare un giro...

Ringrazio Mirror per il bel pezzo citato...

In VeraLuce ho scorto una vena di vesuvianità... ... ma, se permetti, il tuo "Cchiù ssimm e megl' parimm", lo muterei a mio piacimento in "Cchiù simm' e megl' stamm' " (Più siamo e meglio stiamo) ... polimorfismo del linguaggio, vedi a volte servono i paroloni "inutili"... :-)

Vado va'... senza altre amenità...!

Un a tutti...
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Vecchio 14-11-2007, 17.13.01   #58
maxim
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caro Max...
quella facolta umana, era già descritta nel post precedente da Hazrat Inayat Khan, ed è quella che nella psicologia Yoga viene denominata Buddhi. Scusami, ma non so che corrispettivo abbia nella cultura spirituale occidentale. Forse, ragion pura.
Questa facoltà si chiama Buddhi e funziona più o meno così:
ogni volta che una percezione in ingresso compare sullo schermo di manas (mente discorsiva e dualistica) e viene collegata al senso dell’ego, deve essere presa qualche decisione. Deve essere formulato un giudizio e, in alcuni casi, deve essere scelta una risposta. Essa valuta la situazione e stabilisce una linea di condotta. Questo è lo spirito del discernimento e della comprensione. Per Buddhi s’intende, quindi, un particolare tipo di intelligenza o saggezza.
La Buddhi è l'intuizione superconscia o la ragion pura. E’ la sfera dei Principi, e si sa che il Principio non ha niente a che fare con lo storicismo, con il mio io e il tuo tu, con il mistero, come comunemente s'intende questo termine, con la politica, con la religione stessa concepita come una particolare organizzazione dogmatica. Il Principio esige la prospettiva impersonale; l'io, cioè, si deve mettere da parte, essendo appunto universale l'oggetto di attenzione.
Invece la cosiddetta“mente inferiore”, mente distintiva, mente discorsiva, (manas) è quella parte che è a più diretto contatto con le informazioni in arrivo. Essa raccoglie le percezioni sensoriali e le coordina con le risposte motorie; coglie la forma di percezioni che mutano di momento in momento. Data la quantità di stimoli che arrivano, la mente inferiore è in uno stato di cambiamento continuo, d’impermanenza. Può anche registrare tracce di ricordi. In un certo senso, funziona come un meccanismo di raccolta nel quale si accumula il massimo possibile numero di stimoli sensoriali. Non è in grado di prendere decisioni né di valutare. Accumula l’informazione e vi reagisce per abitudine, reattività o con il concorso degli istinti.
Manas di per sé non è in grado di prendere una decisione. Per tale motivo si può affermare che caratteristica fondamentale di manas è il dubbio. Essendo incapace di farsi un’idea delle cose e di valutarle e non ottenendo alcun aiuto in proposito dagli istinti, si limita a dubitare della validità di qualsiasi cosa. Senza l’influenza di zone più evolute della mente, quella sensorio-motoria è estremamente suscettibile al tira e molla degli istinti e delle emozioni. L’attività mentale col suo assorbire e sprecare energia, è priva di scopo e fuorviante. Manca una funzione integratrice superiore.
La mente inferiore, manas, quando funziona da sola non può far altro che reagire meccanicamente alle circostanze o agli impulsi.
Allora si può dire che nella misura in cui è in funzione la Buddhi, la presenza della Consapevolezza è sottostante.

Sei riuscito a cancellare in un solo post tutta la dialettica trascendentale di Kant che era riuscita a portare un po’ di luce (in minuscolo ) in questo nostro stranissimo mondo mentale.

E’ impossibile che la ragion pura possa fornire concetti metafisici in senso noumenico come invece pretenderebbe lo spirituale in quanto, non avendo riscontri con l’esperienza, essi poggiano continuamente sul nulla.
La ragion pura, per questi concetti, origina le famose antinomie che solo l’uso della ragion pratica può tuttavia risolvere anche se il concetto di dio rimane sempre e comunque un postulato della moralità che come ben saprai, secondo Kant, è già presente in noi e non indotta da entità esterne a noi ...ma non mi dilungo altrimenti siamo veramente O.T.

Ritornando alla consapevolezza, a quel particolare tipo di saggezza ed intelligenza di cui parli, essa non può che essere frutto di una idea che comunque porterà i suoi benefici nella mente raggirata dal procedimento logico che è riuscito ad ingannare la "ragion pratica" dell’adepto, ma di certo non può trovare fondamento valido ed universale per tutti gli uomini ergo, dio…è solamente un fenomeno …e se lo è dio, lo è pure la consapevolezza che per sua ispirazione ci dovrebbe venir donata.

maxim is offline  
Vecchio 14-11-2007, 19.34.44   #59
Mirror
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Riferimento: Considerazioni sulla Consapevolezza

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Originalmente inviato da maxim

Ritornando alla consapevolezza, a quel particolare tipo di saggezza ed intelligenza di cui parli, essa non può che essere frutto di una idea che comunque porterà i suoi benefici nella mente raggirata dal procedimento logico che è riuscito ad ingannare la "ragion pratica" dell’adepto, ma di certo non può trovare fondamento valido ed universale per tutti gli uomini ergo, dio…è solamente un fenomeno …e se lo è dio, lo è pure la consapevolezza che per sua ispirazione ci dovrebbe venir donata.

E' evidente che non ci possiamo capire... su cosa s'intende per Pura Consapevolezza. Ci sono esperienze che vanno fatte...
e guardando dal tuo punto di vista mi rendo conto che ti possa sembrare assurdo, astratto, ciò che esprimo e propongo.
Comunque la Consapevolezza è universale, ed è il fondamentale stato di Coscienza umano,
ed è connessa all'Essenza di ogni individuo.

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Vecchio 14-11-2007, 20.14.34   #60
fallible
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Salve e buona serata!

certo non può trovare fondamento valido ed universale per tutti gli uomini

"Il mondo, in generale, è schiavo dell'attaccamento, di ruoli e preconcetti. Ma colui che non si coinvolge e resta libero da tali attaccamenti, da punti vista, opinioni dogmatiche e tendenze latenti, non resta invischiato in questa o quella identità prestabilita".

non sono sicuro che il nesso sia evidente...c'è solamente da aggiungere che il pensiero-sentiero del buddha non è vincolante, sta a noi se seguirlo o no! se per alcuni il vivere e tutto ciò che l'attacamento porta va bene...buon per loro! claudio
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