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Vecchio 22-02-2004, 00.00.19   #101
Marco_532
Vivi!
 
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Data registrazione: 28-10-2003
Messaggi: 1,159
Re: puntualizzazione...

Messaggio originale inviato da maxemil
Citazione:
...se ogni forma di vita dovesse venire cancellata da un grosso asteroide che forse poteva essere deviato se fossimo stati capaci di indirizzare i nostri studi e le nostre energie a prevedere un tale evento (invece di tirarci bombe in testa) non credo si possa imputare al destino un tal fatto, ma alla nostra...stupidità!

...se l'evento sarà in qualche modo prevedibile e se nessuno si impegnerà a tale previsione o ad una soluzione, sicuramente si protebbe parlare di "stupidità umana", ma ciò non toglie che tutto ciò che sarà fatto fino alla "tragedia" sia l'unica cosa che l'umanità potrà fare in quella determinata situazione, così come nel caso contrario, poichè ciò che sarà fatto dipende da ciò che hai, hanno e l'ambiante ha fatto, fino alla passato più prossimo dell'evento da considerare... in vista di un'azione, influisce sulla "scelta" il tuo passato (da cosiderarsi anche l'ultimo momento prima dell'azione) e l'azione è una; ciò che hai fatto è quindi l'unica cosa che in quelle circostanze potevi fare...per il semplice fatto che hai fatto quella determinata azione e non un'altra... ...

...non capisco dove vedi contraddizioni...cos'è che non ti suona bene?

Ciao, Marco .
Marco_532 is offline  
Vecchio 22-02-2004, 12.44.01   #102
maxemil
Ospite abituale
 
Data registrazione: 13-01-2004
Messaggi: 96
Dico...

x Marco

Io infatti non mi sento in contraddizione.
Dico soltanto che la nostra, seppur piccola e limitatissima possibilità di scelta, è molto importante.
Sono così d'accordo che "il nostro passato (collettivo e soprattutto singolo) determini in modo preminente il nostro comportamento", che oserei dire:"E meno male"!
Anzi, la mia esperienza (limitata ma reale) mi porta a credere che troppi dei nostri problemi ci derivano proprio dal fatto che non riusciamo a far tesoro delle esperienze di chi ha vissuto prima di noi. (E magari oltre all'esperienza ha dato anche la vita affinchè oggi noi potessimo discutere.)
Non mi sento in sintonia però, quando si afferma che "in quel momento era l'unica scelta che potessi fare".
Il gioco degli scacchi (che per me è spesso stato specchio della nostra vita) talvolta mi pone davanti a delle scelte che non mi offrono prospettive certe ed allora mi dico:" In tutti e due i casi la mossa potrebbe essere giusta o sbagliata...una vale l'altra"; l'importante comunque è che, qualunque ne sarà il risultato, io ne sappia prendere spunto per non ripetere un eventuale errore.
("Fare le stesse cose sperando che il risultato cambi è...")
Qualcuno potrà sostenere all'infinito che tale scelta è determinata esclusivamente da un atteggiamento inconscio e "programmato", mentre altri vorranno affermare l'esatto contrario.
Io allora mi chiedo:"A che serve"?
Ognuno di noi spera (almeno sulla carta) che quello di cui si parla possa esserci reciprocamente utile e parlare del "colore dell'anima" o del "sesso degli angeli", non mi sembra si accompagni con quello scopo.
Di questo tipo di "verità" non ne abbiamo bisogno.
Invece di ricercare "verità impossibili e inservibili", non sarebbe opportuno guardarci attorno per accorgerci che tante "piccole verità" che sono alla nostra portata sarebbero più vantaggiose per tutti?
Non sarà forse, che siamo sempre alla ricerca di "verità inaccessibili" per poter fuggire da quelle "piccole verità" che ci fanno tanto male perchè implicano una condizione di sofferenza che vogliamo evitare?
Vorremmo ma non possiamo?
"Nessuna schiavitù è peggiore di quella che non si conosce"?
Il nostro istinto è così abile da farci indossare la cultura come un mantello per ripararci dagli stimoli esterni che vorrebero relegarlo ad un ruolo che non gli piace?

Tra queste piccole verità che dovrebbero essere evidenti e che altre esperienze hanno provato a trasmetterci non c'è niente che ci possa servire?
Ripeto:"Dirigere i fari in ogni angolo dell'universo quando non siamo capaci di far la minima luce su noi stessi, a che serve"?
Solo a farci del male.

Questo avrei voluto dire e spero di aver chiarito.

Saluti a tutti. Maxemil
maxemil is offline  
Vecchio 22-02-2004, 13.19.10   #103
Mirror
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Lightbulb Luce e Destino

Citazione:
Messaggio originale inviato da maxemil

Tra queste piccole verità che dovrebbero essere evidenti e che altre esperienze hanno provato a trasmetterci non c'è niente che ci possa servire?
Ripeto:"Dirigere i fari in ogni angolo dell'universo quando non siamo capaci di far la minima luce su noi stessi, a che serve"?
Solo a farci del male.

Appunto.
"Sii luce a Te stesso" sono state le ultime parole di un Grandissimo Esploratore della Consapevolezza a chi gli stava vicino, prima di abbandonare il corpo.
Accontentarci delle piccole verità é sminuire o perdere l'opportunità che ci é data, nell' avere esperienze in un corpo umano, per comprendere veramente Chi veramente Siamo.
Questa, secondo me, é l'ultima e definitiva "finalità" di ogni Destino.
Mirror is offline  
Vecchio 22-02-2004, 14.06.16   #104
maxemil
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de gustibus...

AMEN

Buon paradiso.

Maxemil
maxemil is offline  
Vecchio 22-02-2004, 22.28.46   #105
EvaJ
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caro maxemil, nessuna verità è inutile. imbottirsi di menzongne invece può essere dannoso. anche il più remoto angolo di universo può esserci utile a decifrare noi stessi.

io cerco proprio di scoprire chi siamo, è questa la mia ricerca. quello che ho tentato di esporre in questi post se fosse vero ci darebbe molte informazioni sulla nostra identità.
per me sono queste le piccole verità, non sono affatto "impossibili e inservibili" o "inaccessibili", come dici tu. sono sotto gli occhi di tutti, sono semplicissime, ma sono anche scomode e contro le nostre convinzioni culturali, è per questo che diventano "inaccessibili". più che altro per molti sono inaccettabili.

tra parentesi io preferisco queste piccole verità a quelle altrettanto piccole, ma molto più banali, dei "reality-show" che mezza Italia se non di più si beve tutti i giorni, credendo che basti fare i guardoni di quattro analfabeti per conoscere la realtà. chiusa parentesi.

secondo me l'uomo ha l'obbligo di cercare sempre la verità in ogni campo, che sia o meno utile agli occhi di chicchessia. l'ignoranza può avere la sua praticità, ma a me piace la conoscenza, anche a costo di farmi male. scoprire che non siamo liberi e che tutto è predestinato, non mi sconvolge un granchè comunque, perchè a me piace non dare per scontato nulla, nemmeno la mia libertà.

ciao
EvaJ is offline  
Vecchio 22-02-2004, 22.53.08   #106
Mirror
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Citazione:
Messaggio originale inviato da EvaJ


...secondo me l'uomo ha l'obbligo di cercare sempre la verità in ogni campo, che sia o meno utile agli occhi di chicchessia. l'ignoranza può avere la sua praticità, ma a me piace la conoscenza, anche a costo di farmi male. scoprire che non siamo liberi e che tutto è predestinato, non mi sconvolge un granchè comunque, perchè a me piace non dare per scontato nulla, nemmeno la mia libertà.

Non posso che apprezzare queste affermazioni, rivelatrici di un anelito fondamentale, di uno spirito aperto.
Forse più che l'obbligo di cercare sempre la Verità (o le verità), dovrebbe avere il coraggio...
Mirror is offline  
Vecchio 24-02-2004, 00.47.01   #107
Giordano Bruno
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Messaggi: 3
Ciao a tutti,
torno dopo una lunga assenza, non avevo piu' postato per mancanza di tempo. In questi giorni mi sono letto tutte le vostre risposte e spero di poter ancora dare il mio "contributo" a questo argomento cosi' interessante.

La teoria di EvaJ è semplice e logica dal punto di vista concettuale ma non vedo come tu possa affermare che se una persona e' nella facolta' di decidere un Evento (diciamo l'evento prendere il pulman X al posto di Y) questo significhi automaticamente che vi possano esistere eventi casuali che lo determinano. Casualita' e Concomitanza di Fattori per cui ci predispongono in una certa "direzione" sono due cose diverse. A volte le nostre scelte sono dettate da un pensiero "fulmineo" che risulta sbagliato a posteriori. O ci si accorge di non aver fatto una cosa che si voleva fare a tutti i costi e poi risulta essere stata la scelta migliore possibile (Dopo ma prima pensavamo ed eravamo convinti che fosse vero il contrario). Vi spiego meglio con un esempio:

Mettiamo che io voglia salire sul pulman 15 che e' in partenza e riesca correndo a prenderlo all'ultimo secondo quando in realta' inizialmente pensavo di non riuscire a prenderlo (in verita' proprio quel pulman a quell'ora non l'abbia mai preso prima) e sopra a quel pulman faccia un incontro che mi cambiera' la vita. Esempio classico e' l'incontro con la ragazza della propria vita con cui ci si sposa e con cui si avrà dei figli. Che cosa significa questo? Secondo la tua teoria era DESTINO che io prendessi quel pulman, secondo me non e' UN CASO CASUALE MA UN CASO CAUSALE cioè è semplicemente una Concomitanza di Fattori (il pulman era in ritardo, io avevo voglia di prenderlo perche' volevo tornare a casa il prima possibile, sul pulman si trovava QUELLA ragazza perche' abitualmente prende quel pulman dato che esce sempre a quell'ora da scuola...sono io quello che prende di solito quello dopo...il nonstro incontro e' casuale ma sono semmai le condizioni ATTUALI a NON ESSESI MAI VERIFICATE PRIMA). Se avessi preso altre volte quel pulman a quell'ora del giorno magari ci saremmo incontrati prima, lei non avrebbe avuto voglia di parlare con me e non sarebbe successo nulla o magari...ci saremmo incontrati prima e saremmo diventati solo buoni amici...o magari chissa' quali altri possibili strade avrebbero preso le nostre vite.
Se l'avessi preso dopo magari la sua "voglia di parlare" sarebbe caduta su un altro ragazzo che prende quel pulman piu' spesso di me.

Io ritengo che i fattori che portano ad un certo EVENTO o STATO del SISTEMA_UNIVERSO sia la Sommatoria di tutti gli eventi sin dalla creazione dell'Universo stesso (come sostiene EvaJ) ma che le cause o Fattori che determinano una Nostra Scelta sono dettati dalle SCELTE DI MERCATO nostre che sono implicite nelle nostre scelte personali, con scelte di mercato intendo sia le leggi che lo regalo sia le possibilita' di scelta che questo mi offre. Se voglio mangiarmi la mela rossa al posto di quella verde ma il mercato (cioe' il mio paniere di possibilita') e' limitato a quella rossa la mia scelta deve PER FORZA DI COSE cambiare a dirigersi verso quella rossa o cambiare frutta. Quindi ribadisco per chiarezza che per SCELTE DI MERCATO intendo i NOSTRI GUSTI PERSONALI in fatto di questo o di quello. Non sono forse i nostri gusti (in ragione alle nostre possibilita' economiche) a dettare le nostre scelte??? Alcune scelte pochissime per la verita' ma molto significative per il nostro sviluppo sono state dettate dai nostri Tutori cioe' genitori addottivi e/o reali (solo fino a 8 anni di vita e sempre meno poi le scelte ci sono quindi state imposto, dopo le abbiamo fatte Giuste o Sbagliate da soli). Dalla scelta della scuola, al tipo di abbigliamento, al taglio di capelli, alla moto (quanto si rompre per avere una moto) poi la macchina, la scelta del ragazza/o...ecc...A questo "gioco" delle nostre scelte influenzate dalle scelte di mercato ci sono arrivati per primi i Publicitari, con i loro manifesti iper-mirati a solleticare le nostre "VOGLIE" piu' nascoste...e a spingerci a desiderare i loro prodotto e quindi a FAR COMPRARE questo o quello anche se INUTILE e COSTOSO. La ritenete forse una "scelta casuale"??? Si, certo a volte siamo propensi a pensare che certe nostre scelte siano condizionate da Variabili Casuali Invisibili come un dato magico che apre livelli e accessi prima nascosti della nostra vita (una eredita' improvvisa, un'amicizia nuova, un esame passato per culo, un regalo non chiesto...) ma secondo me non e' cosi'. Semplicemente le nostre scelte POSSIBILI sono FINITE (come pure quelle di tutti gli altri essere viventi, dal ragno a Berlusconi se mi passate il paragone) e quelle che ci PIACCIONO di possibilita' sono ancora MENO. Tanto da diventare per un amico o un parente che ci conosce bene quasi SCELTE SCONTATE, allora come possiamo pensare che alcune di esse siano CASUALI?? Non esiste una Formula per Conoscerle in anticipo.

Ma nemmeno possiamo dire che esse siano "avventate" se si conosce il carattere del soggetto in esame, hanno una loro logica, seppur diversa in base alla metologia con cui questi pensa ed agisce. Una persona impulsiva tendera' a fare la prima cosa che ritenga giusta, una persona metodica non fara' nulla sin quando non avra' trovato la strada piu' breve e meno rischiosa per giungere al proprio scopo. Alcune persone si comportano in modo diverso quando sono "arrabbiate", "stanche", "tristi", "radiose", ecc.. e noi magari non accorgendocene pensiamo che il loro comportamento sia IMPREVEDIBILE invece per me e' semplicemente CAUSALE che dipende dallo stato d'animo attuale della persona e da una certa dose di pre-scelta delle sue azioni future (non casuale).

Spero di essere stato chiaro, e avervi detto tutto, se ci fossero delle incongruenze o se ciò che vi ho detto non si sposasse bene con le teorie attualmente in vigore fatemolo sapere. Rispondetemi, contraddicetemi pure se vi riuscite, sono qui per difendere le mie idee ma accetto le critiche da parte di tutti.

Ciao a presto ,
Bruno G.
Giordano Bruno is offline  
Vecchio 24-02-2004, 08.40.59   #108
deirdre
tra sogno ed estasi...
 
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Premetto, non ho letto tutti gli interventi, in ogni caso, dato l'argomento posso presumere.
Concordo in parte con quanto affermato da G.B., l'uomo non possiede libertà assoluta (in ogni ambito), il fatto stesso d'esser soggetto impone una logica personale o soggettiva, da qui vien facile pensare che ogni passo che verrà compiuto dovrà sottostare a leggi di correlazione con quanto attoro alla sua vita vortica.
Esiste una sorta di disegno superiore ma potrei porlo su di un piano esistenziale dissimile dal nostro, un progetto che s'avvale dell'evoluzione dell'essenza vitale, non tanto dell'uomo quale creatura al centro dell'universo. (Se ci si pensa, l'uomo è al centro del proprio universo, ma lo stesso si compone di molteplici facce, tutte importanti, tutte in perpetua evoluzione e tutte vanno a concorrere a quel progetto che potremmo definire "vita").

Se l'Universo e le sue leggi possano esser definite "destino", io non so dire. Posso solo affermare che il concetto puramente umano di "fato" è stato dall'uomo stesso inventato per conferir forma a qualcosa che non poteva essere compreso, l'evolvere di un evento. Azione e reazione, forze in gioco in antitesi e che conducono ad un fine.

L'uomo è libero nel limite della sua apertura mentale ma soggiogato al limite della materia e tutto ciò che in essa muta, si genera e finisce.
deirdre is offline  
Vecchio 24-02-2004, 11.28.19   #109
Knacker
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Tutte queste incomprensioni che si creano sono dovute ai pregiudizi che la gente ha di fronte alla parola "destino", per questo io preferisco non usarla spesso.

Quando una persona sente parlare di "destino" si immagina un fatto che dovrà accadere per forza indipendentemente da tutto il resto ed è questo che è sbagliato!

Era destino che tu incontrassi la donna della tua vita non perché fosse scritto da qualche parte o fosse stato deciso prima da qualcuno... niente di tutto questo. Era destino nel senso che era l'unico effetto possibile date le cause che hai presentato.

Esempio: tu prendi un secchio e lo metti davanti a te, poi prendi una moneta e la tieni in mano davanti a te esattamente sopra il secchio, infine lasci cadere la moneta. E' destino che la moneta cada dentro il secchio. Non può sottrarsi dal suo "destino" e... chessò... fermarsi a mezzaria... no!L'unico effetto possibile date le cause che ho posto all'inizio è che la moneta cada dentro il secchio. Questo io chiamo "destino", un "futuro unico e necessario" en effettuarsi di cause.
Knacker is offline  
Vecchio 25-02-2004, 00.55.25   #110
maxemil
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Messaggi: 96
Del destino...

Noi tutti siamo stati "destinati" ad alimentarci, a respirare e a...morire.
Chiamati a recitare al "teatro della vita" un ruolo che non ci piace e che limita al minimo la nostra possibilità di scelta, tentiamo ogni sorta di evasione fisica e mentale per poter riuscire ad...addolcire la pillola.
Il fatto di poter decidere così poco di noi è a dir poco frustrante, ma purtroppo è la verità: "non siamo altro che comparse su un palcoscenico immenso".
E' indubbiamente accattivante l'idea di poter riapparire sulla scena sotto altre spoglie ed in altre forme ma resta soltanto...un sogno.
Ciò che di noi resterà, vivrà soltanto attraverso coloro che prenderanno il nostro posto (così come miliardi di frammenti di chi ci ha preceduto rivivono nelle nostre esistenze), ma noi in quanto tali, nel bene e nel male, siamo "pezzi unici" che non potranno ripetersi.
Non saremo "noi" dunque a reincarnarci, ma la vita attraverso di noi.
L'amarezza di sostenere un ruolo quasi sempre marginale ci può indurre ad assumere un atteggiamento "passivo" e quasi di "rassegnata rabbia" nei confronti di noi stessi e di tutto ciò che ci circonda, ma continuare a domandarci:"Qual' è dunque il senso della mia vita?" non ci giustifica, perchè la risposta è sotto i nostri occhi.
Il nostro compito allora, dovrebbe essere chiaro: far sì che la vita attraverso di noi continui nel tentativo di "reincarnarsi"; e quando la stupidità ci porta a spingere sempre più specie viventi sulla via dell'estinzione, mi sembra che questo senso della vita sia ottusamente limitato e comandato soltanto dal nostro puro ed infantile egoismo.
Spesso siamo soliti definirci come granelli di sabbia o gocce di uno stesso mare, ma con una sostanziale distinzione: NOI NON SIAMO INERTI ed ogni nostro comportamento può influire pesantemente nell'equilibrio "vitale".
Nel 1964 ad esempio, siamo stati così vicini ad una guerra atomica che probabilmente avrebbe dato alla "vita" sul nostro pianeta un colpo mortale.
Chi è alla ricerca allora dell' "illuminazione", provi dunque a tenere in mente il pericolo che abbiamo corso e la possibilità che si possa ripetere, perchè il rischio di un' "illuminazione atomica" è ben più reale che quello di un" "illuminazione spirituale".
Richiamiamoci perciò alle nostre piccole ma importanti responsabilità che ci sono state date dalla "vita" per alimentare la possibilità che anche le generazioni future possano riuscire a meravigliarsi di...un mistero così grande ed affascinante.

Saluti a tutti. Maxemil
maxemil is offline  

 



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