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Vecchio 12-01-2004, 20.16.49   #21
Uno
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Rieccomi,
Nel primo caso, premesso che l'uomo sia in grado di decidere, chi è che decide se lavorare o meno? Dopo entrano in gioco le altre variabili,
e se ti ricordi come ho scritto più su, rimanendo nel campo del tangibile, e se una delle tre cause che io definisco secondarie è negativa allora fallisce lo scopo di prendere lo stipendio, ma qualora le cause secondarie siano positive, il risultato finale è positivo.
Non entro in merito alla statistica che ne possa venire fuori perchè credo la statistica una scienza molto approssimativa, comunque sia succederà anche 1 volta su 1000000 che il risultato finale sia positivo, questo per me significa che non possiamo affermare che il destino per un uomo in grado di decidere è predestinato.
Per il tuo secondo esempio tenendo sempre che mi tengo su quello che è dimostrabile almeno per iscritto, come hai scritto tu quello è il destino del dado, un uomo lo vedo diverso
da un dado fosse soltanto perchè non ha i punti neri disegnati addosso
Son sempre qua.

Ultima modifica di Uno : 12-01-2004 alle ore 20.19.00.
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Vecchio 12-01-2004, 21.15.59   #22
Knacker
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Thumbs up La discussione va avanti. Bene

Infatti io sono giunto alla conclusione che l'uomo non può decidere. Cioè no può compiere una scelta tra varie possibilità, perché di possibilità ne ha solo una: quella che risulta necessariamente dalle cause precedenti. L'uomo è illuso dal mondo fenomenico in cui è immerso di avere la capacità di scegliere, ma una decisione ponderata dal cervello, altro non è che una concatenazione di impulsi elettrochimici tra le cellule neuronali, gli atomi di queste cellule sono come dei piccoli dadi e il numero che esce da questi dadi è necessario. La quantità di cause che si effettuano ogni secondo è tale che la mente umana non ha le capacità fisiche per averne conoscenza, quindi rimane illusa che ci siano varie possibilità e che lei possa scegliere quella che vuole liberamente come, allo stesso modo, crede che lanciando un dado, esca un numero "a caso".
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Vecchio 12-01-2004, 23.30.10   #23
Uno
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Non mi piace avvalorare il mio pensiero facendo citazioni, però dato che stiamo mantenendo il discorso sul piano visibile (secondo me poi l'invisibile non è tanto diverso ma non posso giustificartelo completamente con la scienza attuale) e tu citi impulsi elettrochimici e cellule neurali, per rimanere sul semplice, prendiamo come esempio un computer, e dovremmo stabilire se le sudette cellule sono il processore o un'hard disk o la ram, poi tanto per non reinventare l'acqua calda,e ci sono in giro lavori sulla memoria dell' acqua, se non erro le cellule neurali e l'intero corpo umano hanno una percentuale significativa di acqua, perciò bisognerebbe stabilire se i nostri processi mentali sono limitati solo al cervello, se ci mettiamo anche i gangli nervosi, il cervello addominale, l'intero corpo e/o anche tutti i campi bioelettrici che sono stati misurati nelle "vicinanze" del nostro corpo, poi dulcis in fondo dobbiamo anche stabilire se i nostri processi bioelettrici sia quelli all' interno, sia eventualmente quelli all'esterno siano isolati dal resto del mondo ( o abbiano la capacità di connettersi al resto, una che abbiamo stabilito queste cose possiamo fare un ragionamento su causa effetto, e sulla possibilità di calcolare ( non con la calcotrice) le variabili in gioco.
Tanto per avere più materiale su cui continuare il discorso direi anche che la fisca quantisca (era considerata un pò eretica se non sbaglio) con Werner Heisenberg e Pascual Jordan, afferma che è lo stesso soggetto sperimentatore a costringere il sistema microscopico oggetto della misura ad assumere quel valore definito rilevato dallo strumento.
Complimenti perchè è un vero piacere parlare.. ehm scrivere con te, grazie per la discussione

Ultima modifica di Uno : 12-01-2004 alle ore 23.35.07.
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Vecchio 13-01-2004, 15.44.13   #24
Knacker
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Smile piacere mio

Diciamo che il cervello è sia hard disk (connessioni neuronali) che processore e ram (impulsi elettrochimici). A dire la verità bisognerebbe approfondire la cosa andandosi a studiare tutta la scienza neurologica fino ai più recenti traguardi raggiunti in campo in questo campo (e ancora non basterebbe), però possiamo provarci ugualmente.
Un hard disk può memorizzare dati come (anzi meglio) di una mente umana, quindi è dimostrato che la memoria può essere caratterizzata da sola materia (e un po' di energia ogni tanto necessaria per scrivere e cancellare i dati), e io credo che un ragionamento simile possa essere valido anche per la capacità "processoriale" dell'uomo
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Vecchio 13-01-2004, 17.26.12   #25
Uno
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Ciao Knacker,

Non volevo annoiarti con tutta la scienza neurologica, non ne sarei neanche capace, la mia intenzione era capire dove volevi fermare il ragionamento, intendo dire abbreviando, (volevo sapere se consideri lo scambio di informazioni bioelettriche, chimiche o magnetiche come preferisci) limitato al cervello (o con un limite del corpo umano), o con connessione al resto dell'universo.
Se prendi per buona la prima ipotesi allora molto a malincuore devo finire il nostro dialogo, perchè in questo caso hai ragione ad avere le tue idee.
Se prendi in considerazione la seconda ipotesi, per avere riferimenti della scienza moderna puoi scegliere tra il pardigma olografico di Bohm o l'inconscio collettivo di Jung, uno più tecnico uno più romantico, ma che a mio avviso in termini e modi diversi dicono la stessa cosa (magari Jung si limita al vivente, però bisogna tener presente i suoi tempi e l'ambiente accademico dov'era inserito).
Allora riprendendo l' esempio del computer possiamo immaginarlo connesso a internet, l'individuo è un computer, internet è l'universo, in questo caso il singolo individuo ha accesso a tutte le informazioni presenti negli altri computer, poi dipende dal tipo di connessione analogica isdn adsl
la velocità con cui gli arrivano e come le può sfruttare, e per entrare di striscio nello psicologico, di solito tutti quanti tra l'infanzia e la pubertà installiamo un firewall che ci protegge dall'esterno ma filtrando i dati ci impedisce di vedere tutto.
In pratica tornando a ciò che ho scritto parecchi post fà la mia visione può essere questa tu giochi a carte, puoi accontetarti di prendere sempre la prima carta del mazzo (variabili), se sei capace e questo è abbastanza facile, puoi prendere anche le carte in mezzo al mazzo (aumenti la scelta), se sei più bravo usi anche altri mazzi di carte, il tutto tenendo presente che ci sono anche altri giocatori.
Purtroppo arrivati qua mi sa che abbiamo esaurito l'argomento (in maniera sommaria) però se in merito a questo e/o ad altro vogliamo cercare nuovi spunti ne sarei contento.

P.S. non abbiamo preso in considerazione le affermazioni di Werner Heisenberg e Pascual Jordan,


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Vecchio 13-01-2004, 18.41.25   #26
Rolando
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Diciamo che il cervello è sia hard disk (connessioni neuronali) che processore e ram (impulsi elettrochimici). A dire la verità bisognerebbe approfondire la cosa andandosi a studiare tutta la scienza neurologica fino ai più recenti traguardi raggiunti in campo in questo campo (e ancora non basterebbe), però possiamo provarci ugualmente.
Un hard disk può memorizzare dati come (anzi meglio) di una mente umana, quindi è dimostrato che la memoria può essere caratterizzata da sola materia (e un po' di energia ogni tanto necessaria per scrivere e cancellare i dati), e io credo che un ragionamento simile possa essere valido anche per la capacità "processoriale" dell'uomo
Scusate se intervengo nel vostro discorso, ma non pensate che può essere interessante riflettere un po' sul fatto che nel cervello fisico e nel computer non esistono altro che varie energie o segnali fisiche/elettriche che in se stessi sono completamente morti?

In realtà un harddisc non può memorizzare qualsiasi dati, ma può solo muoversi nel modo che certi segnali elettrici vengono immagazinati logicamente conformemente alle instruzioni nel programma, fatto da un essere vivente.

Ultima modifica di Rolando : 13-01-2004 alle ore 18.43.51.
Rolando is offline  
Vecchio 13-01-2004, 18.48.00   #27
Uno
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Ciao Rolando,
Se rileggi anche i post indietro forse ti rendi conto che la tua posizione non è opposta alla mia, però avrei da ridire sul completamente morti, sei sicuro che esiste qualcosa di completamente morto?
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Vecchio 13-01-2004, 18.58.49   #28
SonoGiorgio
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Re: il destino

[quote]Messaggio originale inviato da EvaJ
[b]Vorrei rendervi partecipi di una domanda che mi turba da qualche tempo. Non sono il primo a pormela e facilmente non sono il primo a essermi dato una risposta come quella che vi sto per esporre.

la domanda è: esiste il destino, è già "scritto" il futuro?
la mia risposta è: io credo di sì.

Il futuro è uno spazio vuoto da riempire
ciao
giorgio
SonoGiorgio is offline  
Vecchio 13-01-2004, 19.23.09   #29
Knacker
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Citazione:
Messaggio originale inviato da Rolando
Scusate se intervengo nel vostro discorso
Come ti sei permesso?--
Scherzo! Hai fatto bene ad unirti a questa discussione!
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Messaggio originale inviato da Rolando
ma non pensate che può essere interessante riflettere un po' sul fatto che nel cervello fisico e nel computer non esistono altro che varie energie o segnali fisiche/elettriche che in se stessi sono completamente morti?
Morti non direi dato che le cellule del cervello sono vive.
Citazione:
Messaggio originale inviato da Rolando
In realtà un harddisc non può memorizzare qualsiasi dati, ma può solo muoversi nel modo che certi segnali elettrici vengono immagazinati logicamente conformemente alle instruzioni nel programma, fatto da un essere vivente.
Sicuro? Quali dati non può memorizzare un computer?
Se ti riferisci ai sentimenti. Potrei risponderti come ti risponderebbe un poeta del romanticismo: i sentimenti si possono scrivere. Quindi si possono memorizzare.
Che siano memorizzati sottoforma di parole, di numeri, di serie di celle magnetizzate o da concatenazioni sinaptiche, restano comunque ricordi.
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Vecchio 13-01-2004, 19.42.09   #30
Knacker
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Smile difficile

Perdonami, credo di non aver capito bene cosa intendi dire.
Io intendevo dire che i ricordi umani sono registrati fisicamente nel cervello, i suoi pensieri si identificano con il movimento degli atomi del suo cervello che ovviamente sonocondizionati anche dall'esterno, infatti l'uomo reagisce agli stimoli esterni.




W. Heisenberg è quello del principio di indeterminazione?
Pascual Jordan ignoro chi sia.
Knacker is offline  

 



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