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Vecchio 06-01-2004, 20.59.10   #11
Fragola
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Data registrazione: 09-05-2002
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Messaggio originale inviato da EvaJ

Badate, ciò che la parola "destino" rappresenta non va interpretato, ma va conosciuto. E' vizio comune in questo forum (e non solo, e ne sono sepesso vittima anch'io) quello di travisare il significato delle parole (che non è soggetivo).
[

Questa affermazione è di per se stessa estremamente discutibile. Purtroppo il significato delle parole non è univoco e non è nemmeno oggettivo. Le parole cambiano il loro significato a seconda:
1) dei tempi (cosa evidentemente estrapolabile dalla loro etimologia)
2) dai modelli culturali di riferimento
3) dal vissuto personale che ci fa cogliere alcune sfumature di significato più fortemente di altre
4) del contesto in cui vengono usate

Questo in misura molto maggiore quando si tratta di parole che non indicano oggetti (sedia ha un significato abbastanza univoco, anche se molto probabilmente se dico sedia di fronte a 10 persone, queste persone immagineranno 10 sedie diverse) ma concetti.
Sono certa che se cercherai su altri vocabolari potrai trovare definizioni differenti.

ciao
Fragola is offline  
Vecchio 06-01-2004, 21.04.00   #12
Uno
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Data registrazione: 05-01-2004
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grazie basil per la difesa,
potremmo farci un sito intero sull'impossibilità di esprimere certi concetti con i termini attuali, pur non essendo esperto in materia le lingue antiche erano più ricche di sfumature (ce ne sono tracce ancora oggi nel giapponese e nel cinese), per questo di solito preferisco usare analogie o metafore o storielle o..."visioni" anche se non fumo.
Se mi volessi arrampicare sugli specchici ci sarebbe presa dal "DIZIONARIO ESOTERICO ROSACROCIANO" http://www.studirosacrociani.com/dizionar/d.htm un'altra definizione: "DESTINO. Ciò che succede, il concatenamento di fatti, conforme alle disposizioni di Dio, nel trascorrere del tempo, per mezzo di cause naturali ordinate e da Lui dirette. Nella Filosofia Rosacrociana, la Legge di Conseguenza forma il destino di ogni essere, senza limitazioni del suo libero arbitrio, che egli può usare per modificare, alterare o deviare, entro un certo limite, il corso degli accadimenti che dovrebbero svilupparsi e che sono dovuti all'effetto delle cause anteriori da egli stesso poste in movimento.
In ultima analisi, l'autore del destino dell'uomo è l'uomo stesso, tramite le azione che fece nel passato - in questa o in altre esistenze precedenti; egli quindi ha tutto il diritto di intervenire per modificarlo. Il limite oltre il quale non può essere modificato, si chiama Destino Maturo, e l'Ego medesimo lo ha pianificato e previsto nel programma che fece prima della rinascita in un corpo denso."


è la seconda o terza definzione trovata su Google. senza rancore EvaJ


Andando al succo del tema: ti ho detto si e no
perchè non esistono le cose assolute ma soltanto gradazioni sfumature, (non vorrei essere frainteso, non sono nessuno, se affermo qualcosa, lo faccio solo dal mio punto di vista, finchè questo non cambierà)
ciao a tutti

P.S. mentre stavo scrivendo mi sono accorto di altra difesa grazie Fragola
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Vecchio 09-01-2004, 00.42.49   #13
EvaJ
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Non è detto che tutti i termini esistenti sul dizionario trovino corrispondenza nella realtà. Molti sono un semplice parto della mente umana. Non ho mai visto draghi, ad es., svolazzare sul nostro pianeta...
Io dico che tutti i vocaboli sono partoriti dalla mente umana, e sono stati partoriti per un preciso scopo, per capirsi. Non importa che stiano a rappresentare fantasie o realtà. Ora, se ognuno dà un significato diverso, ma non solo, incompatibile con gli altri, perdono la funzione per cui sono stati creati (siete d'accordo che non ci si capisce?). Non sto affatto dicendo che se esiste la parola destino, vuol dire che esiste il destino, me ne guardo bene (e d'altra parte che discuterei a fare), ma dico che per destino io intendo quello che viene riportato sul mio vocabolario (di italiano contemporaneo, non degli "equivoci indecorosi"), che per rigor di logica dovrebbe coincidere, almeno nella sua essenza con le definizioni riportate negli altri dizionari (di italiano contemporaneo). L'inevitabilità del destino non è una qualità accessoria, ma una qualità caratterizzante, per cui se mi parlate di qualcosa di evitabile non state parlando di destino (per gli italiani contemporanei). Right?

Io sono pienamente convinto di questo, per quanto, in veste d'umano, ho tutte le probabilità di sbagliarmi , quindi non insisto oltre. Facciamo che se non siete convinti come me, sappiate che quando uso la parola "destino", mi rifaccio alla definizione che ho dato, anche perchè non è di questo che voglio discutere.

ora è notte e ho tanto sonno, quindi rimando ulteriori contestazioni a tempi migliori.

PS: Fragola, l'essenza delle 10 sedie è la stessa, cambiano solo particolari ininfluenti (che rimangono nell'ambito della sedia, nessuno, se sobrio, può pensare ad una mela).




Ultima modifica di EvaJ : 09-01-2004 alle ore 00.51.56.
EvaJ is offline  
Vecchio 10-01-2004, 18.32.07   #14
Knacker
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Messaggio originale inviato da EvaJ
Sapere che esista non significa necessariamente che lo si conosca, anzi io sostengo che il destino sì esiste, ma non può essere conosciuto (non nella sua complettezza, per lo meno non ciò che è dipendente dalla nostra volontà), proprio perchè destino significa inevitabilità, quindi il fatto di conoscerlo potrebbe permetterci di evitarlo (è una contraddizione).

La pensiamo parzialmente allo stesso modo.
Io la penso così: Tutto è sottoposto alle leggi fisiche. Tutto ciò che accade non è altro che l'effetto di una serie di cuse ben precise e, a sua volta, sarà concausa di altri effetti futuri.
Ora se con "destino" si intende "ciò che accadrà", il destino esiste ed è necessariamente uno solo perché gli eventi passati sono causa di quelli futuri, rispettano le leggi fisiche e quindi gli effetti saranno ciò che non avrebbero potuto altro che essere.
Teoricamente avendo la conoscienza di TUTTO, di tutte le CAUSE passate e di quelle presenti e di tutte le leggi fisiche (avendo cioè l'onniscenza) si potrebbe conoscere il futuro. E, nonostante questo, sarebbe impossibile cambiarlo.
Fatto sta che nessuno, nè l'uomo, nè nessun altro ha capacità fisiche sufficienti ad avere conoscenza del TUTTO, quindi non potrà mai conoscere il futuro.
Inoltre io penso che l'uomo (come qualsiasi altro essere vivente), in realtà, non abbia proprio nessuna volontà! E' illuso (sul piano morale) di avere un libero arbitrio, ma in realtà ciò che fa è la conseguenza unica e necessaria delle cause precendenti.

Il mio pensiero è ancora più difficile da accettare del tuo, ma ci ho pensato a lungo e ne sono convinto.

Comunque gradisco obiezioni e critiche costruttive.
Ciao.
Knacker is offline  
Vecchio 11-01-2004, 01.15.47   #15
Fragola
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Messaggio originale inviato da EvaJ
(siete d'accordo che non ci si capisce?).

Infatti spessissimo non ci si capisce

ciao
Fragola is offline  
Vecchio 11-01-2004, 21.30.52   #16
EvaJ
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x Knacker

era esattamente quello che intendevo dire.
quella dell'illusoria volontà dell'uomo è una diretta conseguenza di ciò che è stato detto, quindi ti devo dare ragione su tutti i fronti.

grazie
EvaJ is offline  
Vecchio 11-01-2004, 23.42.42   #17
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Ciao a tutti,
In rierimento ai messaggi di Evaj e Knacker
non sono completamente d'accordo, ovvero sono d'accordo che la volontà non è comune a tutti, però rimanendo nel razionale tangibile, perchè se ho ben capito è da questo punto di vista che state considerando la cosa, semplicemente seguendo il ragionamento causa effetto, se voglio ottenere un risultato farò tutto ciò che è necessario per raggiungere lo scopo, allora continuando il discorso dal punto di vista empirico, ammettendo che il risultato sia anche dell 1% (secondo me è di più, perchè altrimenti, studi per dare un esame, lavori per avere lo stipendio o fai tutto se ti piace una persona? ) in questo caso non è vero quello che affermate cioè che l'uomo è predestinato (se ho capito bene).Per evitare polemiche riscrivo ancora che questa è la mia opinione.
Io poi credo in qualcosa di più del visibile (non ve ne frega niente vabbe!)
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Vecchio 12-01-2004, 15.13.07   #18
Knacker
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Per evitare polemiche riscrivo ancora che questa è la mia opinione.
Io poi credo in qualcosa di più del visibile (non ve ne frega niente vabbe!)
Non dire così, io non me la prendo se qualcuno ha idee contrarie, anzi mi fa piacere! E' dal confronto degli opposti che si giunge alla verità, come insegna anche Hegel!

Tornando alla questione del destino capisco che sia dura accettare l'idea ceh l'uomo non possieda un vero libero arbitrio, ma le conclusioni a cui sono giunto non portano che a questo.
Però la cosa è molto complessa, infatti dal punto di vista del piano morale, l'uomo, non potendo conoscere tutte le cause, ignora il futuro e gli pare di trovarsi di fronte a svariate possibilità (che in realtà non ci sono).
Bisogna fare molta attenzione a non cadere nello scietticismo! Io NON dico "il futurò è stato scritto e non si può cambiare quindi non è conveniente affaticarsi tanto, meglio lasciarsi trasportare degli eventi" perché è assolutamente sbagliato. Il destino sei tu che lo crei, ma lo crei nell'unica maniera possibile.
Knacker is offline  
Vecchio 12-01-2004, 17.23.20   #19
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Olà cosi mi piace discutere Knacker, libero scambio di libere opinioni.
Passo al punto,seguendo il tuo ragionamento: prendiamo uno dei miei esempi,
se uno è destinato a ricevere uno stipendio, che dovrebbe avere in cambio di un lavoro, che lavori o meno se è predestinato la retribuzione la percepirà lo stesso. Allora perchè lavorerebbe? Sadomasochista?
Poi sono d'accordo che la maggior parte della gente è talmente presa da determinati schemi mentali, che con un pò di osservazione anche senza palla di cristallo diventa facile per chiunque, capire dove andrà a parare la vita di queste persone. A proposito hai notato come la storia nella epoche si ripeta, cambiano i particolari, dalla clava alle freccie,fucili,cannoni echi più ne ha più ne metta, dall'idea dell'impero romano, all'austro-ungarico, fino Stati Uniti in America e in Europa e poi... a dire il vero secondo me ci sono dei piccoli cambiamenti, ma riguardano l'individuo, le masse di solito continuano la storia infinita e per adesso rimango di questa, però se mi porti altre argomentazioni sono a tua disposizione.
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Vecchio 12-01-2004, 18.24.10   #20
Knacker
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Messaggio originale inviato da GiraSole
se uno è destinato a ricevere uno stipendio, che dovrebbe avere in cambio di un lavoro, che lavori o meno se è predestinato la retribuzione la percepirà lo stesso. Allora perchè lavorerebbe? Sadomasochista?
Il fatto è questo: uno non è destinato a prendere uno stipendio punto e basta. Quindi può scegliere cosa fare tanto prende i soldi lo stesso. No. E' uno che lavora che è destinato a prendere i soldi.
L'attualizzarsi del destino è l'effettuarsi delle cause precedenti nel senso che essendo presenti determinate cause, seguiranno necessariamente determinati effetti.

supponiamo queste cause iniziali:
uno lavora
è ligio al dovere
è un periodo normale (niente scioperi fallimenti o altri casini)
il datore di lavoro è onesto e giusto

un effetto necessario che segue a queste cause è:
il lavoratore prende lo stipendio

Il destino è questo.

Ti faccio un esempio con il quale risulta più chiaro quello che voglio dire: tu tiri un dado. Il destino del dado è che esca il numero x. Quel numero x non è uscito a caso, ma è uscito, (ed è uscito proprio x e non y) perché la posizione iniziale del dado, la velocità con cui è stato tirato, la traiettoria percorsa, l'attrito tra il dado e il tavolo e tante altre cause fisiche, hanno fatto sì che la faccia superiore del dado fosse quella del numero x. Era destino che uscisse x non nel senso che comunque fosse stato tirato il dado, sarebbe uscito x, bensì nel senso che quando si verificano quelle precise cause fisiche esce sempre x.
Knacker is offline  

 



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