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Vecchio 30-01-2004, 14.02.15   #61
visechi
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Citazione:
di Knacker il 27-01-2004 15:55:
Dato che il presente è il risultato del Caso (ovvero di tutte le cause che sono accadute e di cui l'uomo non può avere conoscienza completa) ed è l'unico risultato possibile, il futuro sarà il risultato delle cause che si stanno effettuando ora nel presente.

Ma il presente non è il risultato del solo caso, è piuttosto il risultato di due forze convergenti o divergenti, centrifughe o centripete, queste sono il Caso e la volontà dell'Uomo. Quest'ultima coglie l'azione del Caso e, in diverse circostanze ed in una certa misura, quanto sia vasta questa misura non sempre è dato saperlo, lo modula, lo ammansisce e lo asservisce in base ai propri bisogni e necessità. L'azione dell'uomo s'inserisce negli accadimenti casuali determinando così l'evento, e il libero arbitrio è proprio questa continua, incessante, anche inconscia modulazione che la volontà dell'uomo attua sul Caso. Ma ti dirò di più, accade, anche abbastanza spesso, che la forza inerziale necessaria affinché gli eventi si compiano non è data dal Caso, ma dalla volontà dell'uomo. In tali circostanze la forza motrice è quindi il libero arbitrio e la casualità s'inserisce, se s'inserisce, io penso di si, in questo ambito. Noi, credo, immaginiamo il destino come lo snocciolarsi di eventi futuri, io, invece, dubito sia così. Se per esempio volessimo provare ad immaginare il destino non come un qualcosa in fieri, da definire attraverso il nostro agire futuro, ancorché condizionato da mille e più 'interferenze' esogene ed endogene, ma piuttosto come una visione retrospettiva di quanto abbiamo disegnato e tracciato nel tempo della nostra esistenza, forse avremmo una visione ben diversa dell'ineluttabilità degli accadimenti e potremmo inserire il destino non nel nostro futuro, tutto da costruire, quindi modificabile in quanto non ancora scritto, ma nel nostro passato, nella nostra storia personale e collettiva, immodificabile. Il destino per me è una visione retrospettiva della storia, solo allora esiste, quando le cose sono già accadute, in tal senso è immodificabile e scritto… il destino è memoria, anche emotiva. L'agire umano e il Caso concorrono a determinarlo, non seguono un disegno prefissato, ma lo costruiscono man mano che il tempo scorre. L'agire umano e il Caso agiscono come dei tessitori che volta per volta costruiscono il complesso arazzo definito Vita. Solo così l'opera dell'uomo ha significato e solo così l'uomo è responsabilizzato per quello che concorre a determinare. In tale concezione il futuro non è mai l'unico risultato possibile, è uno dei tanti che si sarebbero potuti verificare, diviene tale - unico possibile - solo dopo che lo abbiamo vissuto, tracciato, delineato, disegnato, costruito nel solo modo che c'è concesso: vivendo

Citazione:
di EvaJ il 04-01-2004 18:25
c'è un solo ieri ed è irreversibile, se ciò che separa lo ieri dal domani è soltanto il tempo che che inesorabile scorre e prima o poi domani diventerà ieri, non è forse lecito pensare che anche il futuro sia unico e irreversibile?
Esiste un solo ieri, ma esistono tantissimi domani e oggi, divengono irreversibili solo una volta che attraverso il nostro agire abbiamo travalicato la linea immaginaria che separa il ieri dall'oggi e dal domani. Questo avviene solo se il percorso - la vita - riferito al singolo individuo non subisce una brusca interruzione, perché in tal caso il domani, non compiendosi, non diverrà mai ieri e solo il 'ieri' è irreversibile. Il futuro staziona così in una condizione di sospensione irrealizzabile, privo di conseguenze e non fruibile per l'individuo. Ecco perché il tempo non è percepibile per segmenti o frazioni, ma sempre in un continuo inscindibile, anche se poi noi uomini siamo dei tenaci costruttori di compartimenti e inscatoliamo lo scorrere del tempo entro tre diverse dimensioni definite Passato, Presente e Futuro. Quest'azione automatica, inconscia e naturale è necessaria per permetterci la decodifica di ciò che ci coinvolge; per fornire così una lettura più consona ai nostri mezzi percettivi della realtà che ci circonda.

Citazione:
di Marco_532 il 27-01-2004 20:12:
Bando alle ciance : "Le nostre azioni non sono altro che il momento finale di lunghe sequenze di risposte inconsce."
Io, forse, sosterrei che le nostre azioni siano risposte tangibili ad input anche inconsci, quindi endogeni, ma non solo: sono anche frutto di un continuo adattamento a stimoli esterni, dell'ambiente e della cultura. L'inconscio non è una risposta, agisce da stimolo, da molla… si nutre di sollecitazioni che provengono da tantissime fonti, anche dalle risposte che volta per volta forniamo alle diverse situazioni che affrontiamo, e si rigenera continuamente per proseguire nella sua incessante azione motivazionale che impedisce, di fatto, il permanere in una deleteria condizione di stasi. La vita è un moto continuo e l'uomo non può impedirsi di seguirne il flusso, modulandolo e generandolo con il proprio agire.

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Vecchio 30-01-2004, 14.57.40   #62
Knacker
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Premetto che sono felice che tu metta in discussione le mie tesi esaminandole per bene!

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Messaggio originale inviato da visechi
Ma il presente non è il risultato del solo caso, è piuttosto il risultato di due forze convergenti o divergenti, centrifughe o centripete, queste sono il Caso e la volontà dell'Uomo.
Questo è quello che pensavo anch'io finché non mi sono chiesto: "Ma cos'è la volontà dell'Uomo?"
E' la capacità di scegliere? Ma cos'è che fa scegliere in un uomo? Qual'è l'organo che fa scegliere? Il cervello? Ma di cosa è fatto il cervello? Di cellule neuronali? E queste cellule di cosa sono fatte? Di atomi? E come fanno queste cellule di fatte di atomi a ricordare e a scegliere? Grazie al modo in cui sono concatenate e grazie a impulsi elettrochimici? possono degli impulsi e delle concatrenazioni scegliere? E allora cos'è che compie la scelta dentro il cervello? Gli atomi? Possono gli atomi scegliere? Direi di no. E allora cos'è che sceglie?
Nulla.
Gli elettroni girano attorno ai propri nuclei, interagiscono con le altre particelle e con le forze della fisica, queste interazioni sono causa degli impulsi elettrochimici che sono causa dei pensieri, che sono causa dei movimenti che sono causa di tutto ciò che accade che è causa di altre interazioni a livello atomico....
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Vecchio 30-01-2004, 17.02.44   #63
Rolando
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Citazione:
Ma cos'è che fa scegliere in un uomo? Qual'è l'organo che fa scegliere? Il cervello? Ma di cosa è fatto il cervello? Di cellule neuronali? E queste cellule di cosa sono fatte? Di atomi? E come fanno queste cellule di fatte di atomi a ricordare e a scegliere? Grazie al modo in cui sono concatenate e grazie a impulsi elettrochimici? possono degli impulsi e delle concatrenazioni scegliere? E allora cos'è che compie la scelta dentro il cervello? Gli atomi? Possono gli atomi scegliere? Direi di no. E allora cos'è che sceglie?
Nulla.
Gli elettroni girano attorno ai propri nuclei, interagiscono con le altre particelle e con le forze della fisica, queste interazioni sono causa degli impulsi elettrochimici che sono causa dei pensieri, che sono causa dei movimenti che sono causa di tutto ciò che accade che è causa di altre interazioni a livello atomico....
Scusate Visechi ecc se entro nel discorso.
Knacker!!! Sei incredibilmente "testardo" Non vedi che dietro tutti questi movimenti deve essere qualcos´altro del movimento. Se no, perché si muovono? Spiegami in modo logico!

Fai una bella "argomentazione" su "che cos'è che fa scegliere in un uomo?", ma trai la conclusione che sia "Nulla"!! Questo non è logico. Marco 532, il sostenitore della logica, dove sei?

Siccome non sono i movimenti o il cervello ecc., dev´essere qualcos´altro che sceglie, e questo qualcosa è ovviamente non visibile per gli occhi fisici. Perchè è così difficile accettare che esiste delle cose che sono di natura non fisica?

Finisco con una domanda:
Se l´universo fosse risultato dal caso, come avrebbe potuto svilupparsi la logica, o la l´intelligenza dell´uomo che si basa sulla logica?
Ciao

Ultima modifica di Rolando : 30-01-2004 alle ore 17.10.47.
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Vecchio 30-01-2004, 18.34.20   #64
EvaJ
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per dindirindiana, rolando, anche tu sembri piuttosto testardo.
il "caso" non è qualcosa di semplice dal quale non può che scaturire qualcosa di altrettanto semplice!!!
si indica con la parola "caso" tutto ciò che è impossibile per ora spiegare, quindi non solo è possibile che dal caso si sia sviluppata l'intelligenza, ma è anche profondamente coerente, dal momento che dal nosto punto di vista l'intelligenza produce risultati casuali, in quanto non siamo in grado di prevederli e di spiegarli.
Citazione:
visechi dice
Esiste un solo ieri, ma esistono tantissimi domani e oggi, divengono irreversibili solo una volta che attraverso il nostro agire abbiamo travalicato la linea immaginaria che separa il ieri dall'oggi e dal domani. Questo avviene solo se il percorso - la vita - riferito al singolo individuo non subisce una brusca interruzione, perché in tal caso il domani, non compiendosi, non diverrà mai ieri e solo il 'ieri' è irreversibile. Il futuro staziona così in una condizione di sospensione irrealizzabile, privo di conseguenze e non fruibile per l'individuo. Ecco perché il tempo non è percepibile per segmenti o frazioni, ma sempre in un continuo inscindibile, anche se poi noi uomini siamo dei tenaci costruttori di compartimenti e inscatoliamo lo scorrere del tempo entro tre diverse dimensioni definite Passato, Presente e Futuro.
vedi, non siamo noi a travalicare la "linea immaginaria" che separa lo ieri dal domani, ma questo avviene automaticamente e inesorabilmente, quindi è inutile dire che "i domani" diventano irreversibili solo quando si concretizzano, perchè con il naturale corso del tempo sappiamo che il domani sarà raggiunto per forza di cose. questo vuol dire che per forza di cose diventerà irreversibile, che equivale a dire che tutt'ora è irreversibile, proprio perchè il domani diventerà certamente l'oggi.
non capisco proprio come si possano fare certe distinzioni tra ieri e domani. voglio dire, il 1980 per uno che vive nel 1970 è domani, ma per uno che vive nel 1990 è ieri, quindi per forza di cose, dal momento che tutti viviamo nella stessa realtà, lo ieri ed il domani devono avere la stessa forma, altrimenti l'uomo che vive nel 1990 dovrebbe poter vivere molteplici realtà.
sappiamo bene che chiunque in ogni epoca vive un solo presente.
Hitler ha fatto quello che ha fatto per tutti; per noi che viviamo nel 2004 per coloro che hanno vissuto nel 1945 e anche per coloro che hanno vissuto nell'età della pietra. non esistono futuri alternativi per questi ultimi, solo che loro non lo possono sapere. il fatto che non ne fossero consapevoli non implica che ci siano diversi 1945. ce ne è sempre e comunque uno solo, così come c'è un solo 2020, anche se noi non ci siamo ancora arrivati per sapere come sarà.

knacker, aiutami tu

Ultima modifica di EvaJ : 30-01-2004 alle ore 18.41.53.
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Vecchio 31-01-2004, 20.46.34   #65
Knacker
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Scusate Visechi ecc se entro nel discorso.
Sei il benvenuto!

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Knacker!!! Sei incredibilmente "testardo" Non vedi che dietro tutti questi movimenti deve essere qualcos´altro del movimento. Se no, perché si muovono? Spiegami in modo logico!
Fai una bella "argomentazione" su "che cos'è che fa scegliere in un uomo?", ma trai la conclusione che sia "Nulla"!! Questo non è logico.
La mia argomentazione voleva indagare, con un passaggio alla volta, che cosa "fa scegliere un uomo" e sono giunto alla conclusione che "Nulla fa scegliere" quindi non potendo una cosa venire dal nulla e non avendo trrovato alcunché alla base di una scelta, si giunge alla necessaria conclusione che l'uomo non sceglie.



EvaJ, tu chiami... io corro...
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Vecchio 01-02-2004, 12.27.48   #66
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La mia argomentazione voleva indagare, con un passaggio alla volta, che cosa "fa scegliere un uomo" e sono giunto alla conclusione che "Nulla fa scegliere" quindi non potendo una cosa venire dal nulla e non avendo trrovato alcunché alla base di una scelta, si giunge alla necessaria conclusione che l'uomo non sceglie.

Knacker, ti pongo due domande:

1. Secondo te, che cos'è "Nulla"?
2. Come sei arrivato a questa opinione?

ciao
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Vecchio 01-02-2004, 13.38.06   #67
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Messaggio originale inviato da Rolando
Knacker, ti pongo due domande:

1. Secondo te, che cos'è "Nulla"?
2. Come sei arrivato a questa opinione?

ciao
1. Il Nulla= ciò che non E’ e che non Esiste.
Nella mia frase che tu hai riportato, la parola "Nulla" è intesa come nell'uso comune ovvero "niente", "nesuna cosa".

2.Pensando a cosa è un uomo: un agglomerato di atomi aggregati così come sono senza un motivo, ma con una causa ben precisa.
Pensando al principio di causa-effetto.
Pensandoall'universo, alle piante, agli animali, ai sassi... ai dadi.
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Vecchio 01-02-2004, 19.39.04   #68
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...che cosa "fa scegliere un uomo" e sono giunto alla conclusione che "Nulla fa scegliere" quindi non potendo una cosa venire dal nulla e non avendo trrovato alcunché alla base di una scelta, si giunge alla necessaria conclusione che l'uomo non sceglie.

Ma non è ovvio per te Knacker, che questa conclusione sia contraria ai fatti reali? O forse stai scherzando?
Quando tu hai scelto di esprimere questa tua opinione essa deve necessariamente essere espressione del fatto che qualcosa dentro di te ha scelto appunto questa opinione e non un´altra.
Se non esistesse qualcosa dentro di noi che guida le scelte e la volontà, dovremmo essere definiti robot. Anche se ancora non è conosciuto o accettato dalla scienza ecc., è chiaro che esiste qualcosa in ogni essere vivente che guida la volontà e fa scelte.
se si nega questo fatto significa effettivamente negare il fatto che si esiste.
Se si osserva se stesso non si può evitare il fatto che l´esperienza della vita dipende da questo fatto, cioè dal fatto che quello dentro di noi che percepisce o sperimenta la vita non è identico a questa percezione o esperienza.
Deve necessariamente essere qualcos´altro dell´esperienza, altrimenti non sarebbe capace di reagire sull´esperienza.
Facciamo un esempio:
L´occhio fisico reagisce sulla luce che viene rifletta da tutte le cose che ci sono attorno a noi. La creazione della vista degli oggetti, dipende dal fatto che l´occhio è qualcos´altro degli oggeti visti. Questo fatto è dunque cruciale perché si può vedere.
L`occhio vede tutto al fuori di se ma non vede se stesso.

Questoo fatto è anche cruciale perchè l´esperienza della vita sarà possibile. Anche qui quello che sperimenta dev´essere qualcos´altro di quello che viene percepito.
Si può dire che l´io è l´occhio spirituale che vede tutto ma non se stesso. E questo è la ragione perche si tende di negare l´esistenza di questa parte sconosciuta, che esiste dentro ogni essere vivente.
Il suddetto non è quindi un´opinione ma la descrizione della realtà, che vale per tutti
Ciao

Ultima modifica di Rolando : 01-02-2004 alle ore 19.43.40.
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Vecchio 01-02-2004, 20.28.46   #69
Marco_532
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...Anche se ancora non è conosciuto o accettato dalla scienza ecc., è chiaro che esiste qualcosa in ogni essere vivente che guida la volontà e fa scelte.

La scienza non lo nega...la scienza dice che non è l'Io che sceglie e questo è vero....credo che Knacker stia spiegando questo....la moderna neurologia conferma che l'Io non sceglie, ma è soggetto a reazioni fisiologiche a cui consegue azione....

Ciao, Marco .
Marco_532 is offline  
Vecchio 01-02-2004, 21.26.57   #70
Rolando
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Citazione:
La scienza non lo nega...la scienza dice che non è l'Io che sceglie e questo è vero....credo che Knacker stia spiegando questo....la moderna neurologia conferma che l'Io non sceglie, ma è soggetto a reazioni fisiologiche a cui consegue azione....
"La moderna neurologia" non conferma niente nel campo della coscienza dell´uomo, siccome studia solo le reazioni e le funzioni fisiche del cervello.
Il fatto che in una radio ci sono segnali o correnti elettrici, che sono misurabili, o il fatto che essi hanno una certa carica elettrica che anche essa è misurabile, ecc. ecc., non significa, che lo studio di questi segnali o queste correnti elettriche porta alla comprenzione di quel programma radiofonico che trasmettono.

Così neanche lo studio dei processi neurologici d´un uomo, non possono mai spiegare o descrivere il contenuto mentale o emozionale, cioè i pensieri o la coscienza di questo individuo, che questi seganli trasmettono.
Salve
Rolando is offline  

 



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