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Vecchio 08-10-2004, 10.04.20   #111
Kannon
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Messaggio originale inviato da freedom
Temo tu possa incontrare insormontabili difficoltà.


Sarebbe meraviglioso anche se lo giudico imp..... (diciamo).... robabile


Certamente. Sia per rispetto che per l'umiltà che, fatalmente, "cade" su chi non sa nulla sulla vita ma lo riconosce serenamente.

Ricambio con cordialità i saluti.


Tutto ciò che si osserva si interpreta, e non è mai realmente oggettivo. E', al massimo, un buona approssimazione, ma mai l'osservazione reale. Questo vale per l'intero universo che osserviamo e tutte le sue leggi. Tutto ciò che si dice è comunque interpretazione ed è mentale. Non è mai osservazione reale e oggettiva e questo perchè, chi osserva ed interpreta è la mente che non è "imparziale". La sua esperessione, è quindi sempre condizionata. L'osservatore, anche lo scienziato più scienziato, nel momento stesso in cui interpreta e descrive, utilizza comunque la mente e la mente è soggettiva. L'oggettività si può avere solo con l'osservazione oltre la mente e senza parole.

Kannon
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Vecchio 08-10-2004, 10.16.31   #112
freedom
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Messaggio originale inviato da Kannon
Tutto ciò che si osserva si interpreta, e non è mai realmente oggettivo. E', al massimo, un buona approssimazione, ma mai l'osservazione reale. Questo vale per l'intero universo che osserviamo e tutte le sue leggi. Tutto ciò che si dice è comunque interpretazione ed è mentale. Non è mai osservazione reale e oggettiva e questo perchè, chi osserva ed interpreta è la mente che non è "imparziale". La sua esperessione, è quindi sempre condizionata. L'osservatore, anche lo scienziato più scienziato, nel momento stesso in cui interpreta e descrive, utilizza comunque la mente e la mente è soggettiva. L'oggettività si può avere solo con l'osservazione oltre la mente e senza parole.

Kannon

Si ciò che scrivi è vero. Addirittura si arriva ad affermare (secondo me a ragione) che ogni cosa osservata è in qualche modo legata all'osservatore. Ergo, anche se infinitesimalmente, ogni osservatore vede un osservato diverso da qualunque altro osservatore. E' quindi condivisibile il tuo pensiero: non esiste una realtà oggettiva ASSOLUTA.

Tuttavia questo enunciato non ci aiuta moltissimo: se io e te mettiamo il dito sul fuoco ci bruciamo entrambi. E' questo quello che conta. Non è purtroppo interessante, se non a livello accademico, la differente percezione che noi abbiamo dell'evento. E così via per tutto quello che riguarda la nostra vita. Sia quella come dire...materiale che quella spirituale.

Pensa a quando si credeva che la terra fosse piatta........uno può convincersi di quello che vuole ma quello che conta è la realtà oggettiva. Anche se non lo è interamente.

Cordialmente
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Vecchio 08-10-2004, 10.24.23   #113
Kannon
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Messaggio originale inviato da Brucus
Ciao Kannon

Sono sostianzalmente d'accordo con te, almeno nelle premesse come quella riportata sopra, ma non nelle conclusioni. Credo che ci sono diversi livelli di libertà, dipendendo dalla capacità di ogni essere di esercitare effettivamente quella libertà.

...



- Se prendi per esempio un bimbo di 2 o 3 anni, è chiaro che la sua libertà si limita a fare i capricci, a urlare o piangere, o prendere un oggetto piuttosto che un'altro. Ma per il resto deve stare sotto la tutela dei suoi genitori, altrimenti la sua sopravvivenza sarebbe messa in serio pericolo. Ecco, per me il libero arbitrio è quella libertà estremanente condizionata, come in quel bimbo, in attesa di uno "sviluppo interiore" che ti converta in un essere capace di gestire in piena consapevolezza la propria Libertà. -


Durante la vita ci sono momenti “meno liberi” e momenti “più liberi”. E’ chiaro che un bambino non ha libertà di un adulto, perché deve stare sotto la tutela dei genitori, ma questo è necessario fino a che, ad una certa età, poi disporrà di maggiore libertà. Ha bisogno di un periodo prima per crescere, no?


- In altre parole, la Libertà non sta nello scegliere tra diversi cammini, ma nella consapevolezza che tutti gli infiniti cammini sono già in te. –


Sono cose diverse. Rimaniamo nell’essere comune “normale”. La libertà che ha è scegliere di volta in volta i diversi cammini.


- Il libero arbitrio, condizionato com'è da una fittissima rete di condizionamenti, tra cui lo stesso Karma, che ha avuto inizio con la Creazione stessa, non può essere assolutamente considerato come esercizio della Libertà. Io immagino questa nostra vita come un'autostrada dove sei libero di prendere la corsia sinistra o destra, sorpassare o no, fermarti all'autogrill tale o al susseguente, ma ciò che non puoi fare è uscire fuori dai suoi limiti. Aggiungerei però che la decisione di prendere quella determinata autostrada sì è una decisione libera, ma che prendiamo, se ne siamo capaci, prima di intraprendere questa esperienza terrena -


Si e no. Ci sono cose che si possono decidere prima, altre che si decidono dopo.


- Hai parlato di Karma, e posto l'esempio di fregare qualcuno, ma che poi per via di questa legge, a sua volta sarai fregato nello stesso modo. Ma sai benissimo che è una catena interminabile. –


Questo è uno degli errori che si commettono in questo tipo di interpretazione. No, non è vero che è una catena interminabile.


- Allora ci troviamo al punto di partenza di questa discussione. Se ti trovi di fronte a un bivio, la scelta che compi è libera o no? -


E’ sempre libera. Condizionata in buona parte da vari fattori, ma che hai prodotto sempre tu in scelte precedenti, libere, sempre tue. Chiaro?


Ciao, Kannon
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Vecchio 08-10-2004, 10.31.54   #114
Kannon
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Messaggio originale inviato da freedom


Tuttavia questo enunciato non ci aiuta moltissimo: se io e te mettiamo il dito sul fuoco ci bruciamo entrambi. E' questo quello che conta. Non è purtroppo interessante, se non a livello accademico, la differente percezione che noi abbiamo dell'evento. E così via per tutto quello che riguarda la nostra vita. Sia quella come dire...materiale che quella spirituale.

Pensa a quando si credeva che la terra fosse piatta........uno può convincersi di quello che vuole ma quello che conta è la realtà oggettiva. Anche se non lo è interamente.

Cordialmente


Ci bruciamo entrambi, ma tu interpreti e vivi quell'evento in modo diverso da me. Dunque. è sempre soggettivo. Tutto il vissuto con la mente è sempre e solo soggettivo.

Uno yogi, di un certo livello, inoltre, se mette un dito nel fuoco, potrebbe non sentire nessun dolore per un certo controllo che può avere su questo fenomeno, controllo sul suo corpo, ad esempio. Tutto è soggettivo, è legato all'individuo, e non è uguale per un altro. L'osservazione oggettiva di una legge si può fare solo se si è completamente distaccati nell'esperimento o evento, e questo si può fare solo nel "causale" (meditazione).

Kannon
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Vecchio 08-10-2004, 10.37.03   #115
Kannon
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Re: Anch'io preferirei poter dire di godere del libero arbitrio...

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Messaggio originale inviato da Knacker


Tutti i procedimenti che tu, Kannon hai descritto nel momento antecedenta la scelta della strada (quando dici che ho ancora la possibilità di scegliere l'altra via) sono processi cerebrali che sottostanno alle leggi della fisica.



Puoi scegliere sempre l'altra strada, però. Andando contro tutti i processi cerebrali di cui parli. Quei processi, poi, avvengono per una condizione in cui ti sei messo da solo, nel tempo, scelta dopo scelta.

Kannon
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Vecchio 08-10-2004, 10.46.51   #116
freedom
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Messaggio originale inviato da Kannon
Ci bruciamo entrambi, ma tu interpreti e vivi quell'evento in modo diverso da me. Dunque. è sempre soggettivo. Tutto il vissuto con la mente è sempre e solo soggettivo.
Si ma quello che conta è che le 2 dita vanno a fuoco. E dopo saranno inutilizzabili.

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Messaggio originale inviato da Kannon
Ci
Uno yogi, di un certo livello, inoltre, se mette un dito nel fuoco, potrebbe non sentire nessun dolore per un certo controllo che può avere su questo fenomeno, controllo sul suo corpo, ad esempio.
Kannon
Si ma il dito si brucia lo stesso.
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Vecchio 08-10-2004, 11.03.07   #117
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Si ma quello che conta è che le 2 dita vanno a fuoco. E dopo saranno inutilizzabili.


Si ma il dito si brucia lo stesso.


Ti sembrerebbe strano se ti dicessi che ad un certo punto potrebbero anche non bruciarsi?

Le leggi fisiche possono essere trascese, se si sa come fare!

Comunque, rimaniamo solo sul piano della "normalità". Le dita si bruciano, il fenomeno osservabile è questo perchè il fuoco provoca questo alle dita per una serie di leggi conosciute, ma l'osservazione è sempre soggettiva. Quindi, anche se tu dici che le dita si bruciano, hai sempre detto e osservato una cosa "limitata", perchè l'evento e il fenomeno "il fuoco brucia le dita" lo osservi e lo descrivi in modo non completo, e limitativo, dunque, tutto ciò che dici non è comunque la realtà di ciò che avviene.

Ciao, Kannon
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Vecchio 08-10-2004, 11.21.36   #118
freedom
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Messaggio originale inviato da Kannon
Ti sembrerebbe strano se ti dicessi che ad un certo punto potrebbero anche non bruciarsi?

Le leggi fisiche possono essere trascese, se si sa come fare!

Comunque, rimaniamo solo sul piano della "normalità". Le dita si bruciano, il fenomeno osservabile è questo perchè il fuoco provoca questo alle dita per una serie di leggi conosciute, ma l'osservazione è sempre soggettiva. Quindi, anche se tu dici che le dita si bruciano, hai sempre detto e osservato una cosa "limitata", perchè l'evento e il fenomeno "il fuoco brucia le dita" lo osservi e lo descrivi in modo non completo, e limitativo, dunque, tutto ciò che dici non è comunque la realtà di ciò che avviene.

Ciao, Kannon

La tua è una posizione squisitamente accademica. Infatti, se ti preme usare le mani, dovrai necessariamente obbedire alle leggi naturali e stare lontano dal fuoco.

Infine sul fatto che le leggi fisiche possano essere trascese, purtroppo, non esiste allo stato nessuna prova al riguardo.

Con questo chiuderei, con il tuo accordo naturalmente, questa interessante discussione. Non credo tu abbia maturato la volontà di abbandonare le tue convinzioni. Ed anche io non te le voglio togliere a viva forza. In certe fasi della vita la chimera spirituale aiuta ad andare avanti.

E' un momento brutto, caro Kannon (però non ci sei ancora arrivato) quello in cui si comprende che la vita è breve e che la Spiritualità non è altro che questione di Fede. E' brutto dicevo ma anche carico di premesse positive: quando si abbandonano le suggestioni di pace, amore e felicità a buon mercato si è finalmente pronti a vivere sul serio.

Ad affrontare la cruda durezza della vita. Il dolore, la malattia e la morte. E la noia aggiungo io. Cose che, naturalmente, auguro che colpiscano il più leggermente possibile ognuno di noi.

E specialmente voi, ex fratelli di ricerca, che tanta sensibilità e bontà avete in più dei comuni e, spesso, brutali esseri umani.

Vi abbraccio fraternamente e vi saluto con affetto tutti quanti.

Cordialmente
freedom is offline  
Vecchio 08-10-2004, 11.58.40   #119
Kannon
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La tua è una posizione squisitamente accademica. Infatti, se ti preme usare le mani, dovrai necessariamente obbedire alle leggi naturali e stare lontano dal fuoco.

Infine sul fatto che le leggi fisiche possano essere trascese, purtroppo, non esiste allo stato nessuna prova al riguardo.

Con questo chiuderei, con il tuo accordo naturalmente, questa interessante discussione. Non credo tu abbia maturato la volontà di abbandonare le tue convinzioni. Ed anche io non te le voglio togliere a viva forza. In certe fasi della vita la chimera spirituale aiuta ad andare avanti.

E' un momento brutto, caro Kannon (però non ci sei ancora arrivato) quello in cui si comprende che la vita è breve e che la Spiritualità non è altro che questione di Fede. E' brutto dicevo ma anche carico di premesse positive: quando si abbandonano le suggestioni di pace, amore e felicità a buon mercato si è finalmente pronti a vivere sul serio.

Ad affrontare la cruda durezza della vita. Il dolore, la malattia e la morte. E la noia aggiungo io. Cose che, naturalmente, auguro che colpiscano il più leggermente possibile ognuno di noi.

E specialmente voi, ex fratelli di ricerca, che tanta sensibilità e bontà avete in più dei comuni e, spesso, brutali esseri umani.

Vi abbraccio fraternamente e vi saluto con affetto tutti quanti.

Cordialmente


- La tua è una posizione squisitamente accademica. Infatti, se ti preme usare le mani, dovrai necessariamente obbedire alle leggi naturali e stare lontano dal fuoco. –


Obbedire alle leggi naturali non significa poter dire di averene la conoscenza oggettiva.


- Con questo chiuderei, con il tuo accordo naturalmente, questa interessante discussione. Non credo tu abbia maturato la volontà di abbandonare le tue convinzioni. -


Ho maturato altre cose, però. Come quella di rendermi conto che l’osservazione è limitativa, e non è reale.


- Ed anche io non te le voglio togliere a viva forza. In certe fasi della vita la chimera spirituale aiuta ad andare avanti.


Ho osservato il mio percorso evolutivo lungo interi universi e reincarnazioni smisurate, è talmente oggettivo da rendere tutto il resto “illusorio”. -


- E' un momento brutto, caro Kannon (però non ci sei ancora arrivato) quello in cui si comprende che la vita è breve e che la Spiritualità non è altro che questione di Fede. E' brutto dicevo ma anche carico di premesse positive: quando si abbandonano le suggestioni di pace, amore e felicità a buon mercato si è finalmente pronti a vivere sul serio. -


Questo non centra molto adesso con il discorso che stavamo facendo. Comunque, grazie per i suggerimenti. La vita è breve, ma “le vite” sono invece infinite, e quindi, non tanto breve, nel totale.
La mia fede, è solo in ciò che conosco, e ciò che conosco, è Osservabile in me.


- Ad affrontare la cruda durezza della vita. Il dolore, la malattia e la morte. E la noia aggiungo io. Cose che, naturalmente, auguro che colpiscano il più leggermente possibile ognuno di noi. -


Speriamo!


- E specialmente voi, ex fratelli di ricerca, che tanta sensibilità e bontà avete in più dei comuni e, spesso, brutali esseri umani. -


Sono solo momenti “nel tempo”.


- Vi abbraccio fraternamente e vi saluto con affetto tutti quanti. -


Grazie.

Ciao, Kannon
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Vecchio 08-10-2004, 12.02.41   #120
freedom
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-
Ho osservato il mio percorso evolutivo lungo interi universi e reincarnazioni smisurate, è talmente oggettivo da rendere tutto il resto “illusorio”. -
Ciao, Kannon

In che senso? Puoi spiegare meglio per favore? Non comprendo, sembra quasi che tu affermi di osservare le tue, presunte, vite passate.
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