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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 14-08-2002, 10.43.20   #31
bataki
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X Visechi
Ma come mai ti stupisce tanto il fatto che un laico,magari pure ateo, si possa interessare delle segrete cose della religione?Curioso...Per quanto mi riguarda,ora mi occupo di analitica presso un laicissimo ateneo italiano e difatti il mio intervento(per chi non se ne fosse accorto) era in chiave prettamente analitica, con davvero ben poco di teologico,sebbene in passato mi sia trovato (un pò per scelta,un pò per caso) addentro a quegli studi,riuscendo però a conservare una prospettiva laica. Spero che la tua perplessità sia ora appagata.

Da quanto dici,poi, mi sembra che tu voglia,come Alessandro, impostare il discorso da una prospettiva maggiormente storico-antropologica e di ampio respiro. Benissimo! Senza dubbio l'argomento verrebbe sgrossato della pedanteria tipica del filosofo, lasciando spiragli d'accesso al maggior numero di partecipanti,perchè quindi non apri un apposito treath,visto che il tema ti appassiona tanto?

X Alessandro
Si,penso che sia la chiave di lettura piu' coinvolgente, ma,per contro, anche la piu' difficile.
Depurarsi dalla umanistica concezione della Storia come "Magistra vitae" per poi depurarla dalla NOSTRA Storia,è un'operazione intellettuale che abbisogna di notevoli sforzi, intellettuali e umani.
La tua analisi,senz'altro suggestiva, è ,però, forse un pò troppo viziata da categorie (emancipazione, empirismo, libero pensiero) che non sono generalizzabili o sussumibili entro un un'unica categoria.
Del resto sai quale credo che sia la piu' grande forza della Chiesa? Proprio quella di essere sempre stata in grado di adeguarsi ai tempi.

Ciao!
bataki is offline  
Vecchio 16-08-2002, 21.57.43   #32
visechi
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Post 1/2 - PERDONO

Per Bataki
“Ma come mai ti stupisce tanto il fatto che un laico,magari pure ateo, si possa interessare delle segrete cose della religione?”
Francamente incontro non poche difficoltà a comprendere ciò cui tu fai riferimento. Anch’io sono molto interessato alle <<segrete cose della religione>>, eppure… quindi?

“…e difatti il mio intervento (per chi non se ne fosse accorto) era in chiave prettamente analitica, con davvero ben poco di teologico… Spero che la tua perplessità sia ora appagata.”
Uhmmm, ancor più criptico. Ulteriori difficoltà a comprenderti! Forse troppi i miei limiti. I miei post non facevano alcun riferimento ai tuoi dottissimi interventi, per cui, ne consegue che non possa ravvisarsi alcuna mia perplessità in relazione al tuo pensiero e/o modo d’esporlo. Probabilmente si è trattato di un equivoco.

“…perchè quindi non apri un apposito treath,visto che il tema ti appassiona tanto?”
Perché? Dovrei? Questo thread non va bene… disturberei così tanto?

“… non è che, come tu erroneamente dici interpretando malamente il mio intervento, il peccato originale sia prodotto <dal rapporto carnale necessario per la procreazione>…”
Non Credo d’aver potuto interpretare malamente il tuo pensiero… ti chiedo scusa… lo confesso, non sarebbe potuto accadere… il tuo intervento l’ho stupidamente baipassato (trascurato). Il mio intervento ‘incriminato’ è da porre in relazione a quello di Atha. Mi preme anche confermarti che mai in alcuna occasione ho inteso confondere il <rapporto carnale necessario per la procreazione> con il <peccato originale>… te lo giuro… se andassi a rileggere il mio intervento, districandoti fra i periodi contorti, potresti scoprire che la mia intenzione era affatto diversa: tendevo a rifiutare l’interpretazione che erroneamente (questa sì) attribuivo ad Atha.

“…Innanzitutto non è affatto vero che la sistematica teologica cristiana contenga <dogmi>, intesi nell'accezione tecnica del termine, ossia come proposizioni meramente affermate…”
Accidenti! Ci mancherebbe altro. E’ evidente che in questo periodo sto incontrando soverchie difficoltà a far comprendere il mio pensiero… sarà la passione… saranno le molte digressioni, intermezzi, incisi (mah!).
Ho, comunque, la presunzione di poterti tranquillizzare: non sono così ‘idiota’ da poter immaginare che un bel giorno, autonomamente, senza alcuna necessità, urgenza o ‘premessa dibattimentale’, un povero scemo (più scemo di me) si sia svegliato ed abbia voluto dire la sua su una questione che magari non aveva ancora acceso alcun interesse, o contraddittorio o dibattito o… (scegli); pretendendo, per di più, che tale opinione assurgesse a VERITA’ UNIVERSALE.
Ti supplico, accreditami (per atto di fede) di un briciolo d’intelligenza, giusto il tanto sufficiente per consentirmi di capire, autonomamente, che il Magistero della Chiesa non è certamente una coglionata. Credo… son fermamente convinto che esso sia parte integrante ed inscindibile dell’intero corpus teologico-dottrinale-… (aggiungi o sostituisci tu) del cristianesimo e/o cattolicesimo. Ho anch’io sempre pensato che a monte di quelli che io, ‘stoltamente’, definisco sofismi, tu, dottamente, ‘postulati’, altri, più correttamente, ‘dogmi’ o ‘dommi’, vi sia un’imponente attività logico-deduttivo-analitico… (aggiungi sempre tu) che sarebbe ridicolo anche solo provare a negare o sminuire.
Ho la consapevolezza che le menti (eccelse… non faccio alcuno sforzo a riconoscerlo) che hanno prima elaborato, successivamente divulgato, ed infine analizzato ed interpretato… (se ti va modifica pure) le Scritture (che io ancora una volta stupidamente m’intestardisco a non definire sacre) fossero persone (UOMINI – sempre e comunque) in possesso di una cultura, intelligenza, sensibilità, erudizione, passione tali da superare di gran lunga la mia (forse anche la tua). Io, per quei signori, porto rispetto!
Malgrado ciò, immagino tu abbia la bontà di concedermi il <beneficio del dubbio>; stupido, ottuso o come meglio gradisci. D’altra parte, te lo concedi tu, perché dovresti essere così ingeneroso da negarlo a me? Io, a differenza di un credente (che mai mi sognerei di definire stolto… fra l’altro, farei un imperdonabile torto a mio padre che studiò in seminario – ovviamente, da quest’abbraccio ecumenico tendo ad escludere molti, troppi, spocchiosi, supponenti e presuntuosi preti – Atha non lo è, quindi lui è escluso dalla mia reprimenda), mi pongo un altro genere di quesito… non solo se la Madonna fosse o non fosse vergine (per la miseria, più ci penso e meno riesco a crederci… forse perché nutro seri dubbi circa il fatto che le Scritture siano effettivamente ‘sacre’ – ecco svelato il perché degli apici) ma anche e soprattutto se, appunto, i testi da cui queste menti hanno attinto per le proprie elucubrazioni, siano o meno portatori non di una verità, ma della VERITA’ (quella rivelata… la ‘Causa Causante’… posto che ve ne sia una) e, in quanto tali, da inserire in un contesto ‘oggettivizzato’ e non in un processo storico-evolutivo-dinamico (vedi tu cosa puoi fare per chiarire meglio).
Ho letto da qualche parte che, successive scoperte archeologiche e/o interpretazioni esegetiche, hanno proiettato diversi e innovativi coni di luce su questi mirabili testi, che, ribadisco, per me rappresentano, se non altro, un corpus (…) più che meraviglioso, almeno dal punto di vista letterario (l’ho sempre detto… sin dal primo momento in cui ho iniziato ad insozzare il forum).
Tale corpus (…) ha, nei secoli, assistito a continue rivisitazioni semantiche e/o ricomposizioni cronologiche (il vero e proprio testo è stato più volte ricostruito con aggiunte, eliminazioni e/o spostamenti di capitoli… questo avvenne, principalmente, in epoche a cavallo della tradizione mosaica – pre e post), che attesterebbero il fatto che l’attuale architettura sia frutto di un lavoro esegetico la cui caratteristica prioritaria fu il <divenire edificatorio> - (definizioni da me coniate arbitrariamente) - fatto che, per quanto mi riguarda, poco si addicerebbe ad un LIBRO che ha la pretesa di annunciare LA VERITA’ (rivelata).
(complicato, vero?)
Un passaggio tratto dalla prefazione o dal commento ad un libro fondamentale, forse renderà meglio il concetto:
“… La prima parte del Genesi raccoglie tradizioni di carattere sapienziale (orali o già scritte), accomodate, con stile semplice e figurato, per un popolo ancor primitivo, sia sull’origine del genere umano, sia sull’origine del popolo eletto. Queste tradizioni pare che rappresentino cicli narrativi…”
“…A questo primo nucleo di tradizioni, che dovettero costituire le credenze della religione del ‘Dio dei Padri’, dovettero in seguito farsi delle aggiunte: alcune dallo stesso Mosé (forse il peccato di Adamo colorito con i tratti del peccato del vitello d’oro); altre nel periodo postmosaico…”
“… L’ultimo Redattore, poi, dovette legare questo ciclo preabramitico alle 10 toledot (????), attribuendone 5 ad esso…”
“…Il tema della perdita della vita a causa dell’invidia di un Dio (cfr Adapa) e del serpente (cfr Ghilgames) era comune alla mitologia mesopotamica. Come pure è comune il tema della donna come causa della perdita della felicità dell’uomo primitivo (cfr. Enkidu) sedotto dalla prostituta.”
“…Nonostante l’innegabile unità del libro del Genesi, sia dal punto di vista della struttura che della sua teologia, entrando nei particolari, ci si accorge subito di stare di fronte a una ‘antologia’, non sempre armonizzata, di fonti differenti. Si notano delle evidenti sospensioni del racconto. Tuttavia, a queste sospensioni corrispondono spesso delle riprese dello stesso argomento, dopo inserzioni di altri temi, o di altri concetti. Abbiamo, dunque, un chiaro fenomeno di discontinuità nella trama o nel tema centrale di una stessa pericope. Ma soprattutto abbiamo dei veri doppioni. Qualche tema – con poche varianti – è ripreso per due o tre volte… Inoltre, questi doppioni sono costantemente redatti con uno stile diverso, con vocabolario differente e con il nome di Dio, Jahweh, oppure Elohim.”
visechi is offline  
Vecchio 16-08-2002, 21.59.23   #33
visechi
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Post 2/2 - mi faccio prendere la mano

Basta! non ho più voglia di copiare altro. So di non riferire alcuna novità. Son consapevole di quanto tu sia perfettamente informato di ciò che io ho provato a spiegare in maniera confusa, prima, e, successivamente, utilizzando la testimonianza di ben altri pensatori (rispetto a me… ovviamente), di modo che il mio contorto pensiero trovasse la sua naturale giustificazione e chiarificazione. Sarai anche consapevole del fatto che tali ‘ristrutturazioni’ (speriamo che il termine ti risulti gradito) dei testi ’sacri’, sono rilevabili in altri libri della Bibbia: Giobbe, il meraviglioso Cantico dei Cantici, l’Ecclesiaste etc…; sono certo che mi saprai usare la cortesia di evitarmi un ulteriore, snervante lavoro di ricopiatura… ti ringrazio in anticipo.

So anche che l’estrapolazione da me effettuata, non è sufficiente ad inficiare la validità o veridicità delle Scritture, però mi concederai che tale certosino lavoro di ricostruzione, in combinazione con le macchinose interpretazioni resesi necessarie (causa l’’ermetismo’ di certi passaggi), l’apparente illogicità di alcuni eventi narrati, rendono difficile credere all’autenticità del VERBO che, in ogni caso, se fosse stato rivelato, non avrebbe dovuto necessitare di questa mastodontica attività ricostruttivo/interpretativa. In tal senso, bene operò il fondatore dell’Islamismo allorché stabilì che il Corano fu scritto direttamente da Allah, utilizzando la sua persona come semplice mezzo… (fino a poco tempo fa, mi risulta, non fosse consentito fare copie dell’UNICO VERO LIBRO) per questo, alcuni ritengono, sia improprio definire l’Islam una religione rivelata… fu trasmessa e scritta direttamente da Dio.

Cacchio! Ho contato le parole (utilizzo Word)… ho ancora qualche centimetro di spazio… lo sfrutto!

Mi rendo conto che, ancora una volta, mi son fatto prendere da un’<impaziente pruderie> che mi sarà perdonata; col desiderio di fornire una risposta a Bataki, forse eccedendo, ho dato libero sfogo alla mia turpe voglia di discutere (DISCUTERE).

E’ OVVIO CHE QUANTO PRECEDE NON DEBBA ESSERE INTESO COME UN DIALOGO ESCLUSIVO FRA ME E BATAKI O FRA ME E ATHA… PER CARITA’!!!!

Io, per facilità d’esposizione, ho necessità di immaginarmi un interlocutore con cui dialogare… ma, mi auguro sia chiaro, è solo una finzione, un espediente che utilizzo per sconfiggere la freddezza della materia inerme rappresentata dal monitor… Nessuna esclusiva, dunque…

Per EDALI:
prima di tutto un caro saluto… in secondo luogo, anch’io ho il libro di Bernanos… non l’ho ancora letto… fammi la cortesia di indicarmi, anche approssimativamente, dove posso ritrovare il passaggio da te citato su Maria… Grazie e un saluto particolare


Ciao a tutti e… abbiate pazienza per la lunghezza (mi sono contenuto… però, CAZZO, 10.000 caratteri mi stanno stretti… per questa volta il WEB saprà perdonarmi).
visechi is offline  
Vecchio 16-08-2002, 22.01.35   #34
visechi
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Per Atha:

“…Dal punto di vista antropologico, una cultura la si distingue in genere tenendo in considerazione quattro fattori: l'uomo (l'incisività che la cultura ha sul singolo), il gruppo umano (l'incidenza nei comportamenti del gruppo), l'ambiente (i legami che la cultura mantiene con l'habitat) e il tempo (l'influenza che la cultura ha sull'interpretazione del passare degli eventi)…”

Sì, è vero…
…se mi posso permettere, io aggiungerei anche e soprattutto un quinto elemento: le urgenze, le necessità, la molla che può aver spinto (consciamente o inconsciamente) una comunità a cercare, prima, e dotarsi (accogliere), in seguito, una nuova cultura, un nuovo costume, una nuova tradizione e, perché no, una nuova spiritualità religiosa. In sintesi, tu mi sembra propenderesti per una passività della comunità nel recepire l’innovato costume, io accentuo il carattere della necessità storico-culturale da cui si è reso necessario l’innesto della novità.
Ma a noi che ci frega?


“…E' inutile dire cosa accadrebbe se ognuno potesse dire la sua senza capire cosa c'è alla base di un testo…”

Ovviamente questo assunto è universalmente valido… anche per quei testi che la Chiesa tende a rifiutare? Tipo, non so… i Vangeli gnostici e tutto il corpus esoterico, ivi ricomprendendo il “Corpus Hermeticum” (grazie Hiram777), o, viceversa, in tal caso vi sarebbero elementi che a me sfuggono e che li renderebbero già falsi in partenza e, quindi, da sottrarre all’analisi esegetica?

“…Purtroppo il testo della Bibbia è molto antico, allora o ci fidiamo di quello che ci dicono gli studiosi, o ci mettiamo sotto noi e vediamo di capirci qualcosa dal testo originario…”

Certo… non credo di poter essere minimamente in condizione di poter confutare il contenuto dei Testi ‘sacri’… per carità… mi fido, non potrei far altro, delle traslitterazioni, traduzioni e interpretazioni degli studiosi… ma, mi concederai, un dubbio sulla validità e veridicità di quanto tramandato, soprattutto se all’interno della ‘tradizione biblica’ ravvisiamo elementi forzatamente in contrasto con quanto la ratio ci suggerirebbe… biologicamente, fisiologicamente non è ammissibile che un essere umano possa vivere per centinaia d’anni… eppure…
… capisco, cercherò di evitare l’interpretazione strettamente letterale… probabilmente, Mosè, oltre che essere stato un personaggio storico (intendendo con ciò persona realmente vissuta), rappresenta un’intera tradizione che accompagnò il popolo d’Israele nel corso dello storico esodo attraverso il Sinai… forse? Però, perché lo si continua a rappresentare come un individuo che, in spregio alla logica e alle leggi della biologia (o che altro…), visse per un periodo spropositato di anni?

“…Se è scritto così, o non si da sacralità alla scrittura o è così!…”

Anche in questa tua affermazione colgo l’urgenza di delimitare il confine della chiacchierata… perché mi negheresti il piacere di un dialogo a più ampio raggio? Uhmm! Riecheggia nella mia memoria quell’<ahimé> da te pronunciato (ne ho sentito il tono) in apertura del post del 14.08 h. 00.03; mi auguro di essere un pessimo interprete dei tuoi desideri…

“…Però sarò felice di confrontarmi con chi non conviene su alcune cose del credo cattolico (naturalmente se mi sapra dare anche delle motivazioni che vanno oltre il "perché mi piacerebbe così". In fondo nessuno impedisce a nessuno di farsi un proprio credo (naturalmente chi lo fa, deve anche scrivere un testo che lo spieghi... e voglio vedere come farà senza dire l'ultima su qualche cosa!!! es. Maria non era Vergine: bene! Il primo dogma di questo nuovo credo!)…”

Accidenti… assolutamente invitante… quali? Potrei sbizzarrirmi sulla Verginità oppure provare a lanciare il mio <j’accuse> nei confronti dell’infallibilità del Papa su questioni di carattere teologico (ex cathedra? – non fulminatemi se sbaglio)… però avrei necessità del tuo aiuto… delimitiamo e comprendiamo bene cosa è questo dogma dell’infallibilità del Papa… ti prego, illustraci il dogma-postulato-sofisma (tutti felici).
… Non è detto che poi sia in grado d’accogliere il tuo invito!!!!


Un’ultima cosetta… mi forniresti un’interpretazione del male… non quello direttamente o indirettamente ascrivibile ai difetti dell’uomo, alla sua cupidigia, al suo egoismo, al senso di vulnerabilità etc…, no, non quello; piuttosto m’interesserebbe molto avere una spiegazione di quell’immenso dolore provocato dalle catastrofi naturali… ti scongiuro, non dirmi che la risposta risiede nell’imperscrutabile disegno divino… ti prego, nell’eventualità, evita di fornirmi una risposta… ho proprio desiderio di conoscerne le cause.

Un giorno chiesi ad un amico pastore protestante (caro amico – pentecostale, se non erro… ha il dono di pregare “in lingue”… o perlomeno crede) se avesse mai pensato al fatto che lui, conducendo un’esistenza all'insegna della spiritualità, negandosi i piaceri e il sale della vita: donne, alcol, ricchezze ed altro…, quale reazione avrebbe potuto avere alla scoperta, una volta deceduto, che Dio non esiste e che tutto ciò che Gli ruota intorno è un miraggio, tutta l’impalcatura mistico-religiosa-spirituale fosse stata una grande idiozia… che scorno… ero quasi trionfante… l’avevo messo al tappeto… credevo (cazzo! Comprendimi, avevo 19 anni). Mi rispose, con assoluta flemma tipica del personaggio, <sappi, io nel condurre l’esistenza che conduco, senza eccessi, di meditazione, non affronto alcun sacrificio… qualora morendo dovessi scoprire l’inesistenza di Dio, avrò anche la conferma che ho condotto una vita sicuramente più felice della tua, meno problematica… io vivo per ciò che credo… mi sento sufficientemente appagato>. <Tu>, mi disse, <potresti affermare altrettanto?>. I dialoghi ovviamente non sono originali. Sono parole che mi son rimaste impresse per ben 23 anni… capii subito che aveva ragione lui… malgrado ciò… io, niente, non riesco proprio a credere.

Ciao
visechi is offline  
Vecchio 17-08-2002, 00.45.53   #35
Atha
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E da dove comincio?

Faccio il banale... dall'inizio!

1) L'antropologia: hai fatto un passo e mi hai preceduto... che dire di più?

2) Per quanto riguarda i testi già falsi in partenza... credo si tratti solo di una tua provocazione! Naturalmente nessun testo è vuoto di significato. Tutto sta nelle coordinate interpretative che si hanno alla base. Se non ve ne fossero, non si saprebbe da che parte cominciare. Un testo viene studiato da diverse scienze, e questo, oltre che garantirne l'oggettività dei risultati, pone le basi per ogni successivo studio "di parte". Ma è evidente che oltre alle motivazioni che si portano, non si può andare.

3) Riguardo al problema detto di "Matusalemme", credo che ci sia una buona risposta anche nei testi che possiedi. Io potrei solo dirti che una possibile spiegazione sia la misura degli anni lunari del tempo, anziché solari. Ma poi mi piace anche l'interpretazione riferita alle generazioni. Quella che ha qualche fondamento storico è quella riferita ai patriarchi. Isacco non sarebbe stato vero figlio di Abramo, ma solo un figlio adottivo, capo di un popolo che si unì a quello di Abramo, e così per Giacobbe. Ma per un ebreo, il figlio era naturale come quello avuto da una schiava (che idee!). Ho detto che ha dei fondamenti storici per il fatto di alcuni contratti risalenti a qualche centinaio di anni dopo, che attesta simili vicende (non di Abramo e Isacco però).
Naturalmente una simile spiegazione aiuta a comprendere quanto il popolo di Isacco potè sopravvivere fino all'arrivo del nuovo capo Giacobbe (certo più di cento anni), ma i problemi che pone in rapporto all'impoverimento della bellezza della storia sono più numerosi.
Io rimango per l'interpretazione degli anni lunari.

4) L'infallibilità pontificia?
Oibò! Ormai è da parecchio che non viene usata.
Posso dirti i passi biblici sui quali si fonda: Lc 22,31-32; Mt 16,19 e Gv 21,15-17
Ma credo che Lc sia il più indicato per il senso che può esserci utile (non cito il passo, così dovrai prendere il testo che hai a casa )
Il confermare i fratelli è compito eminente solo di Pietro, per via di una diretta e personale preghiera effettuata da Cristo per il suo apostolo (che in ogni passo è sempre al primo posto)
Ma poi anche Mt ci fa capire come (malgrado Pietro) Gesù lo sceglie quale fondamento della Chiesa, e come tale, quale garante.
Ma la questione, oggi non si pone poi più tanto, in quanto è buon uso ormai elaborare le nuove idee nei concilii (mentre prima i vescovi si interpellavano per un consenso solo per vie ufficiose), dove si richiede che il Papa sia d'accordo coi vescovi, e viceversa. Oggi, anche per persone che come te (ma anche me) dubitano sull'utilità di una simile verità (ma io dubito solo dell'utilità, in quanto forse un tempo che erano in pochi, Pietro si ritrovava da solo a dover prendere delle decisioni, oggi invece è tutto cambiato) è ritenuto più saggio far parlare la Chiesa con tutti i suoi rappresentanti che non solo il Papa (e perché il Papa non potrà mai andare contro tutti e perché se una volta Paolo ha potuto correggere Pietro nel primo concilio, sicuramente è accaduto ancora!)

5) Per quanto riguarda il male, quello degli sconvolgimenti naturali, devo proprio dirti di non sapere cosa dirti. Potrei abbozzarti qualche blanda motivazione, come per esempio il fatto che il creato soffre e geme come nelle doglie del parto non per sua volontà, ma per volontà di colui che l'ha sottomesso (e questo colui potrebbe essere il diavolo o l'uomo stesso) nell'attesa che si compia il disegno di Dio; oppure potrei dirti che l'unione che c'è tra uomo e natura rende simili tragedie solo diversa per la forma, ma non per la sostanza; o ancora che quello di cui tu parli non si chiama male, ma sofferenza dovuta al limite della natura (limite per noi); o in fine potrei citarti il passo della torre di Siloe, che cade in testa a degli uomini, ma che Gesù non motiva in alcun modo.
Però, al di là di tutto, posso dirti che in una visione escatologica, un senso lo si può ritrovare sempre in quello che ci aspetta, dove gli anni di una vita sono solo un soffio rispetto all'eternità. E se la vita fosse solo questa, allora si, che assurdità sarebbero certi eventi.


Fiuuu!
Cmq mi ha molto divertito il tuo intervento. Dimostri una estrema capacità di apertura e soprattutto, una cosa che sempre mi da simpatia, la tua semplicità di espressione (io mi sforzo sempre di parlare facile, tanto che dovrebbe capirmi anche mio padre, ma ahimé - espressione a me confacente - non sempre mi riesce), cosa dificile da effettuare per chi non ha contatti conpersone di altri interessi.

Cmq, i tuoi dubbi io li rispetto tutti, come rispetto anche i miei, ma ricordiamo come la fede, senza la carità, non serve a nulla... ma ugual cosa non si può dire per la carità.

Ciaooooooooo!
Atha is offline  
Vecchio 18-08-2002, 11.08.21   #36
firenze
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Chissà forse Gesù è nato in provetta o forse è stato portato dalla cicogna... e se Giuseppe avesse avuto un campo di cavoli?

Salve
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Vecchio 18-08-2002, 15.18.59   #37
Ygramul
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Post

[quote]Messaggio originale inviato da firenze
[b]Chissà forse Gesù è nato in provetta o forse è stato portato dalla cicogna... e se Giuseppe avesse avuto un campo di cavoli?

[quote]

La tua battuta alleggerisce una discussione dal sapore medievale...
Consentitemi di "grattare" nella mia lacunosa memoria alcuni particolari di altre culture:
-Shiddarta Gautama, il futuro Buddha, nacque in modo miracoloso dal fianco della madre, non dalle consuete vie genitali. La madre morì sette giorni dopo: non avrebbe potuto farsi toccare da uomo, dopo che il suo ventre aveva ospitato l'Illuminato.
-Horus nacque per via verginale,
-un semidio della cultura dei nativi del nordamerica (quando recupero il testo da cui ho tratto il mio ricordo darò altri dettagli), nacque in seguito alla fecondazione della madre avvenuta con un colpo di vento: la madre partorì vergine.
-Ricordo ancora di uno dei Buddha Tibetani (ahimè, la memoria non mi sostiene neppure ora) nacque da una vergine monaca (che passò anche i suoi bravi guai per questo)
-Sempre nel Buddhismo: Padmasambhava nacque addirittura da un enorme fiore di loto.
C'è un valore simbolico nelle nascite straordinarie di uomini straordinari: ogni cultura ne ha diverse.


Ygramul is offline  
Vecchio 19-08-2002, 11.02.18   #38
visechi
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Firenze:
"Chissà forse Gesù è nato in provetta o forse è stato portato dalla cicogna... e se Giuseppe avesse avuto un campo di cavoli? "
No, dai in provetta, no, ti prego… forse, magari sotto un cavolo…
Intanto non ci hai mai raccontato di cosa tratta il libro che hai pubblicato (titolo, edizione, argomento… costo…). Beh! Visto che non ce l'hai mai voluto rivelare (non vuoi condividerlo con noi?), io, per dispetto, ti comunico in quale serie giocherà la Torres - la squadra di calcio di Sassari, la mia città - in C1; il Cagliari (sì, nonostante sia sassarese, tifo Cagliari… strano vero Ygramul?) in serie B; la Fiorentina???


Ygramul
"- Shiddarta Gautama, il futuro Buddha, nacque in modo miracoloso dal fianco della madre, non dalle consuete vie genitali. La madre morì sette giorni dopo: non avrebbe potuto farsi toccare da uomo, dopo che il suo ventre aveva ospitato l'Illuminato"
Il Buddhismo? Grande… raccontaci qualcosa di questa religione/filosofia… te ne saremo grati (saremo? Boh! Magari, te ne sarò…).

"C'è un valore simbolico nelle nascite straordinarie di uomini straordinari: ogni cultura ne ha diverse."
Raccontaci del simbolismo… se ti va, dilungati! Io ascolterò.


Atha:
"…Io rimango per l'interpretazione degli anni lunari…"
Mi manca il metro… quanto è lungo, in termine di giorni terrestri, un anno lunare? Preferisco pensare alla tradizione… ancora… ma niente toglie che mi converta agli anni lunari… però, poi, ai preti, nelle parrocchie, glielo spieghi tu che si tratterebbe di anni lunari e non solari… loro, sembra proprio lo ignorino.

"…Oggi, anche per persone che come te (ma anche me) dubitano sull'utilità di una simile verità (ma io dubito solo dell'utilità, in quanto forse un tempo che erano in pochi, Pietro si ritrovava da solo a dover prendere delle decisioni, oggi invece è tutto cambiato) è ritenuto più saggio far parlare la Chiesa con tutti i suoi rappresentanti che non solo il Papa (e perché il Papa non potrà mai andare contro tutti e perché se una volta Paolo ha potuto correggere Pietro nel primo concilio, sicuramente è accaduto ancora!)…"
Forse, su questo, hai ragione… la Chiesa; ma assecondando quest'interpretazione, sosterresti, implicitamente, che gli sbagli non furono di un singolo uomo (sto estremizzando), ma dell'intera istituzione… ancora peggio… mah… niente, non riuscirei a cavarne la mia nuova teologia, quindi, non m'intestardisco oltre.

Il quinto punto, lo fraziono… è il più interessante:
"5) Per quanto riguarda il male, quello degli sconvolgimenti naturali, devo proprio dirti di non sapere cosa dirti. Potrei abbozzarti qualche blanda motivazione, come per esempio il fatto che il creato soffre e geme come nelle doglie del parto non per sua volontà, ma per volontà di colui che l'ha sottomesso (e questo colui potrebbe essere il diavolo o l'uomo stesso) nell'attesa che si compia il disegno di Dio; oppure potrei dirti che l'unione che c'è tra uomo e natura rende simili tragedie solo diversa per la forma, ma non per la sostanza;"
Bellissima l'immagine delle doglie… si vede che hai sguazzato fra i testi biblici… questa frase ha la stessa poesia di qualcosa… dovrei controllare (evito di sbilanciarmi).
Però, sono un po’ deluso. Ti ho chiesto di parlarci del male per offrirti la possibilità di spingerti un po’ oltre… per farti parlare. Volevo sentirti raccontare del libro di Giobbe (credo che sia uno dei più belli - dal punto di vista poetico e letterario - almeno per me). Avrei gradito molto ascoltare la tua interpretazione del male (forse ho sbagliato a citare le catastrofi naturali), mi sarei compiaciuto per la tua esposizione (non troppo dotta, ti prego… non riuscirei a seguirti) della teodicea (il termine lo conoscevo - MICROMEGA 2000, lettura ormai datata - sono dovuto comunque andare a cercarlo… per non far troppe brutte figure). Invece, mi spiazzi completamente… come un qualsiasi essere umano, come me, come noi tutti. Ci racconti che non è facile offrirne una spiegazione; comunque ti ringrazio per avermi risparmiato "il disegno imperscrutabile divino"… so (o credo di sapere), Giobbe parla anche e soprattutto di questo... però…
Semplici spiegazioni scientifiche? No, eh.

"… Però, al di là di tutto, posso dirti che in una visione escatologica, un senso lo si può ritrovare sempre in quello che ci aspetta, dove gli anni di una vita sono solo un soffio rispetto all'eternità. E se la vita fosse solo questa, allora si, che assurdità sarebbero certi eventi..."
Neanche in questa occasione ti smentisci… le immagini che evochi sono belle… però, anche qui emerge il mio spirito polemico (rompib… - devo modificare il mio profilo… non mi piace più l'immagine di rompib… - tranquillo, te l'ho promesso, niente volgarità). Certo, <gli anni di una vita sono solo un soffio rispetto all'eternità>, però, se stiamo vaneggiando intorno al male, se quel soffio dovesse rappresentare la mia vita, sai il dispiacere… chi glielo dice a chi sta soffrendo: <devi portar pazienza… la tua sofferenza è ben poca cosa rispetto all'eternità…>, credi che ti potrebbe comprendere? Giobbe… insegna… ma è anche un mito… una leggenda… o no?

"… o ancora che quello di cui tu parli non si chiama male, ma sofferenza dovuta al limite della natura (limite per noi)…"
Anche qui hai ragione… è vero, tendo a confondere… sai perché? Il male genera sofferenza, ma non tutta la sofferenza è causata dal male (almeno così come l'intendiamo noi miseri)… io, se penso alla sofferenza, non riesco ad evitare di soffermarmi sulla persona che soffre. Se poi la sofferenza dovesse colmare l'intera sua esistenza… quale potrebbe essere il <disegno divino> riferito al singolo, all'individuo? Poi, ancora, i figli di Giobbe… morti (rapiti alla vita)… come potrei, io, misero, immaginare la soddisfazione di un uomo o di una donna per la loro sostituzione con altri figli? Come potrei trovare conforto e pace per la compensazione avvenuta? La perdita irreparabile? Si, va bene, lo so… l'allegoria…
e la madre… i genitori… il particolarissimo sentimento che lega madre e figlio?

"… Cmq, i tuoi dubbi io li rispetto tutti, come rispetto anche i miei, ma ricordiamo come la fede, senza la carità, non serve a nulla... ma ugual cosa non si può dire per la carità.."
Io non rispetto solo i tuoi dubbi, anche le tue certezze…
Forse mi vorresti dire che la carità ha un valore ben superiore rispetto alla fede? Questo sarebbe confortante… la fede… difficile… mal trasmessa, mal comunicata dalle istituzioni, anzi, dall'ISTITUZIONE… troppo freddo nelle chiese… troppo marmo… troppe monete… respinge!

Piuttosto, ti chiederei la cortesia di leggere il mio intervento di risposta a Bataki (che ovviamente saluto - spero di non essere stato troppo caustico); la parte centrale, quella, per intenderci, in cui oserei mettere in dubbio (che presunzione) la sacralità dei Testi 'sacri'. Spiegami, ti prego, perché sacri? Quali testi? L'intero Libro? Sono sacri perché promanano direttamente da Dio? Non riesco a comprendere.
Sai usare la poesia… usala!

Ciao ti/vi saluto
visechi is offline  
Vecchio 19-08-2002, 12.16.28   #39
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per Ygramul[/b]

"C'è un valore simbolico nelle nascite straordinarie di uomini straordinari: ogni cultura ne ha diverse."
Sono d'accordo con te. Il fatto è che siamo nella simbologia e non quindi in una realtà tangibile.
Non credo proprio che un essere umano, qualsiasi esso sia, possa nascere fuori da quello che è un iter legato alla materia.
Per me la verginità di Maria è il simbolo della sua purezza d'animo. Sai che Gesù è stato il secondo genito, poichè lei aveva già avuto un primo figlio? Come quindi poteva essere ancora vergine?

per visechi[/b]

Il mio libro pubblicato in Canada è stato un progetto realizzato insieme alla mia compagna. E' stato quasi del tutto canalizzato tramite il contatto diretto che ha lei con il suo Angelo.
Tratta di spiritualità a 360 gradi. Il titolo è "Man and Beyond", e cioè "L'uomo e l'Aldilà". Non dico altro poichè ancora vorrei mantenere il mio anonimato. Ma ancora per quanto?

Salve
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Vecchio 19-08-2002, 12.19.34   #40
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Bhè, meglio la C2 che Cecchi Gori!!!!
firenze is offline  

 



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